Vita:Pilon (hídépítés)

Mi is a pilon

Nekem az az érzésem, hogy a pilon nem csak hidak tartószerkezetét jelenti, hanem sok egyéb oszlopos szerkezetet, amelyben az oszlopok közt szabad tér van (kapuk, átjárók, stb). Vagy nem? – LA^pankuš 2014. február 17., 06:10 (CET)

Igen, van itt némi keveredés. Én a kapuzatokat tanultam hol pilonnak, hol pülónnak, ami ugye a „Hogy írjuk át a görög szavakat?” klasszikus vitáján alapul, és a „pülónisták” műveletlen tahóként tekintettek azokra, akik nem így mondták. A hidászok viszont szerintem – mint rengeteg más szakkifejezést – a németből vehették át pilonként. Abban a hidászok és az építészek is egyetértettek még akkor, hogy ha nincs is felül összekötve, a két lába között át lehet járni, de mára a Lágymányosi híd tartóoszlopa is pilon lett. (Néha a völgyhidak magas tartóoszlopai is, de az szerintem már tényleg elég elfajzott szóhasználat.) Én a német és francia wiki mintájára emiatt egyértelműsítéssel oldottam volna meg a kérdést, ahogy ezt írtam is a problémát felvető Tambo vitalapján. Samat – aki nálam tapasztaltabb szerkesztő – viszont ezt a megoldást választotta, ami – eddig legalábbis – nekem is elfogadhatónak tűnt. Azt elismerem, hogy egy szakma képviselőiként előfordulhat, hogy a ténylegesnél közismertebbnek ítélünk meg bizonyos számunkra triviális szóhasználatokat.

Az Idegen szavak gyűjteménye szerint „magas állvány, gerendatartó, támasztószerkezet” (de ezt nem tudom honnan vették), a Bakos-féle idegen szavak szótára szerint: „gör 1. műsz függőhidaknak a láncot, ill. a kábelt tartó oszlopa 2. műsz távvezeték tartóoszlopa 3. műv, tört torony; az ókori Egyiptom templomainak bejáratát kétoldalt szegélyező, felfelé keskenyedő, négyszögletes alapzaton nyugvó kaputorony”. Ez utóbbi alapján tényleg indokoltnak tűnik az egyértelműsítés. --Puskás Zoli ^vita 2014. február 17., 09:35 (CET)

Kieg. a lexikongyűjtéshez. Magyar értelmező kéziszótár (Akadémiai Kiadó, 1985.): „1. Függőhídnak a láncot, ill. kábelt tartó oszlopa / Távvezeték tartóoszlopa 2. Kül. ókori egyiptomi templomokon a bejáratot alkotó építmény [nk:gör].” Új magyar lexikon (Akadémiai Kiadó, 1961.): „pilon, pylon <gör.-ből>: 1. nagy teherbírású, tömör oszlop 2. kapuépítmény; az egyiptomi templomok kapujának két toronyszerű, felfele keskenyedő pillértömbje.” (Van még Műszaki lexikonom, de éppen költözés közben vagyok, és minden kötetét megtaláltam a kupacban, csak a p-betűset nem). Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 18., 00:29 (CET)

A Lágymányosi híd lámpaoszlopainak pilonnak nevezése érdekes kérdés. A híd ugyanis elég unalmas, mérnöki értelemben nem egy különleges híd. A hídnak az újítása a különleges világítási rendszere volt (éppen idén tervezik lecserélni), amihez ezeket a magas, pillérek felett elhelyezett oszlopokat kellett építeni, de ezek elég rondák voltak, így jött az ötlet, hogy legyenek kitámasztva ferde rudakkal, amik esztétikailag kedvezőbbé teszik a hidat. Ráadásul a magyar hidászok már évtizedek óta akartak egy ferdekábeles Duna-hidat, és ez az elrendezés messziről nézve hasonlít egy ilyen típusú hídra (sőt, bele lehet képzelni, hogy a ferde rudak, vagy még inkább a bennük futó kábelkötegek segítségével extradosed hídként a híd legalább részben ténylegesen fel van függesztve az oszlopokra/pilonokra, azaz az erőjátékban is részt vesznek). Szóval ez egy pilonimitáció. Határeset :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 17., 23:57 (CET)

Ahogy az a pülón cikkben van, a pülón az egyiptomi újbirodalomban megjelenő templomkapu-típus. Nem szerkezeti elem, hanem egy jellegzetes, komplex építészeti megoldás. A problémás masztaba mintegy másfél évezreddel korábbi és a bejárat nem hasonlít a pülónra. Az idegen szavak gyűjteménye jól téved, az áthidaló gerendát tartó oszlopszerkezetet is nevezik pilonnak. Szerintem a hídpilon egy speciális esete ennek, de ettől még a hídépítészet nem nagyon sajátíthatja ki ezt a kifejezést. – LA^pankuš 2014. február 17., 09:51 (CET)

Annyira nem, hogy jelenthet személynevet, magas állványt, gerendatartót, távvezeték oszlopot, repülőgépek tartószerkezetét, szlalompályák- Red Bull pályák oszlopát, de még a Rákóczi híd tartóoszlopait is pilonnak hívják. Tambo ^vita 2014. február 17., 11:00 (CET)

Lehet egyértelműsíteni zárójelben, ahogyan a németek vagy a franciák tették. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 17., 11:14 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A fentiek alapján én így egyértelműsíteném:

• Pilon (építészet) – magas oszlopokból és általában azokra támaszkodó áthidaló gerendából álló, általában áthidaló gerendát tartó, kapuzatra hasonlító vagy kapuzatként funkcionáló építészeti vagy épületszerkezeti elem
• Pülón - előbbi speciális esete, az egyiptomi újbirodalomban megjelenő templomkapu-típus
• Pilon (hídépítés) – függőhidak és ferdekábeles hidak tartóláncainak vagy -kábeleinek rögzítésére szolgáló, jellemzően kapuzatra hasonlító tartószerkezeti elem

Azért nem az LA által javasolt tartószerkezetet használnám az egyértelműsítésre, mert nem csak az építészetben, hanem a hídépítésben is tartószerkezet a pilon, tehát pont az egyértelműsítés céljának nem felel meg a használata. A Pilon (építészet) és a Pülón közötti viszonyt arra alapozva határoztam meg így, hogy a vitánk kiindulópontjaként funkcionáló masztaba volt előbb.

Ezt aztán még lehet bővíteni a távvezetéktartó-oszlopokkal, repülőgépek bombatartóival, meg ki tudja még mivel, ha éppen valaki megírja azokat is. --Puskás Zoli ^vita 2014. február 17., 11:21 (CET)

Ha mindenki számára elfogadható, akkor meg is csinálom, a gyakorlás nem árt. --Puskás Zoli ^vita 2014. február 17., 11:43 (CET)

Én nem javasoltam a tartószerkezetet, csak tegnap még az volt a pülón cikkben az egyértsablonban. Ma már nem néztem meg újra, mielőtt linkeltem. De azért meggondolandó, hogy a hídépítés is építészet. Talán nem kéne ezt a speciális esetet külön venni az általánostól, mivel mindegyiknek az a lényege, hogy kapuszerű, oszlopokon álló tartóelem. Ebben a cikkben kéne leírni, hogy mi az a pilon általában és mik lehetnek pilonok, milyen speciális esetei vannak. Így nem kell egyértelműsítő, mert csak a pülón és a róla elnevezett pilon van. – LA^pankuš 2014. február 17., 11:59 (CET)

Egyetértek L.A. véleményével. Most a pilon csak egy szűk területét tárgyalja a lehetséges használatának. Persze aki hídépítő, annak ez ugrik be. Javasolnám meghagyni a jelenlegi formájában, kiegészítve az egyéb jelentéseivel. Tambo ^vita 2014. február 17., 12:07 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) „De azért meggondolandó, hogy a hídépítés is építészet.” Ezért a mondatodért egy vérmesebb építész vagy építőmérnök azonnal örök haragot hirdetne ellened. Ez a XV. században még igaz volt, a XIX.-ben már nem igazán, ma meg egyáltalán nem. Nem véletlen, hogy a német és a francia wikin is külön szócikket kaptak.

A fentebb felsorolt alternatív jelentések nagy számát figyelembe véve szerintem egyszerűbb most egyértelműsíteni, mint később, ha esetleg megjelennek a harci repülős cikkeket írók, Red Bull Air Race-t ismertetők és még ki tudja kik igényei. --Puskás Zoli ^vita 2014. február 17., 12:21 (CET)

Egyetértek Zolival. Meg is bízhatjuk a feladattal szerintem :) Még ki kellene találni a legmegfelelőbb egyértelműsítő szót, ami passzol a huwikis gyakorlatba is. A (hídépítés) lehetne egy lehetőség (a dewikivel egyezően), a (tartószerkezet) egy másik (a korábbi egyértelműsítéshez hasonlóan), esetleg (szerkezetépítés). A cikk jelenlegi tartalmához talán az első passzol a leginkább. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 17., 13:20 (CET)

Most látom, hogy fentebb már ő is ezt javasolta. (Bocsi, alapvetően dolgozom, nem vagyok itt) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 17., 13:23 (CET)

Bocs, nem kötözködni akarok, de a hídépítés mindenképp az építészet része, akárha megharagszanak is a mérnökök érte. Az épületszerkezeti pilonoknak szerintem egy cikkben lenne a helyük, míg a műszaki pilonoknak egy másikban és a pülónnak a harmadikban. Viszont mivel én biztosan nem írok sem a műszaki, sem az építészeti pilonokról, valószínűleg úgy marad, ahogy megcsinálja valaki. – LA^pankuš 2014. február 17., 16:58 (CET)

„A hídépítés mindenképp az építészet része” – ezt az állításodat forrással is alá tudod támasztani? :) Nem hiszem, ugyanis nem igaz. A hídépítésnek vannak építészeti (sőt városképi, településrendezési és egyéb) vonatkozásai, és van olyan híres építész, aki tervezett már hida(ka)t. De általánosságban, ha részt is vesz egy híd tervezési-kivitelezési folyamatában építész (általában nem), akkor is alárendelt szerepet kap (pl. a szín megállapítása). Más kérdés, hogy ez jó vagy sem, pl. több, a 19. században épült nagyobb hídnál előfordult, hogy volt egy hídépítő és egy építész tervező is, pl. a Szabadság híd Feketeházy János tervei alapján készült, de a kapuzatok építészeti kialakítását Nagy Virgil találta ki. Hasonlóan, az „eredeti” Erzsébet hídnál a híd terveit egy hídmérnökökből álló csapat készítette, de az kapuzatok, korlátok és néhány más elem építészeti tervezését Nagy Virgil oldotta meg. Teljesen szubjektív véleményem szerint utóbbi a világ legszebb hídja (lenne), míg előbbi ma is az egyik legszebb magyar híd. A lényeg, amivel próbálom aláhúzni, mennyire nem igaz az állításod, hogy bár nem ártana, a hidat többségének tervezésében egyáltalán nem vesz részt építész. Az építész szakmának és az építészetnek szintén vannak a mérnöki szakmával átfedő területei, de alapvetően mással foglalkozik. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 17., 19:11 (CET)

Lehet, hogy ezen a téren hiányosak az ismereteim. Nálam építész = aki építményeket tervez. Na szóval ezek szerint akkor: épületek, hidak, gépek pilonjairól lehet szó. – LA^pankuš 2014. február 17., 19:19 (CET)

Az építész(ek egy része) valóban építményeket (is) tervez(het), de mindebből nem következik, hogy aki építményeket tervez, az építész. Az épületek csak az építmények egy csoportját alkotják, és még egy épület tervezésében is több szakma vesz részt (mondjuk az épületgépész feladatai elég világosan elkülöníthetőek az építészétől). Pl. nagyobb épületeknél előírás, hogy a tervezésbe be kell vonni egy arra jogosítvánnyal rendelkező (statikus) mérnököt is. De számos olyan építmény található, amihez az építészeknek semmi közük. A hidak egy határeset, ahol ez így nem állítható (lásd fentebb), de míg egy épület tervezésénél az építész a vezető (és a mérnök kiszolgálja), addig a hídépítésnél ez fordítva van. Éppen 6 éve kezdtem el az építőmérnök és az építész cikkek megírását, és éppen azóta nem csináltam meg. Jó lenne ezeket tisztába tenni :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 17., 19:42 (CET)

Visszatérve az egyértelműsítésre. Fent Puskás Zoli adott egy lehetséges felosztást, ez többé-kevésbé megegyezik a német egyértelműsítő felosztásával. LA azt írta: „épületek, hidak, gépek”. Nekem az az érzésem, hogy a pilon (ókori Egyiptom) (jelenleg ez = pülón) és a pilon (építészet) nagyjából ugyanazt jelenti, legalábbis mindkettőnél elsősorban építészeti funkciót tölt be. Ha megnézem a dewiki két cikkét, ott is azt látom, hogy hasonló a tartalmuk, csak időben vannak elválasztva (egyik csak az ókori egyiptomi, másik az ennek utánzására létrejött újkori építészeti alkalmazásról szól). Az enwiki egy szócikk alatt tárgyalja ezt a kettőt. (Érdekesség az enwiki cikkében, és szépen kapcsolódik a fenti vitához a Sydney Harbour Bridge példája, ahol a pilon építészeti funkcióban jelenik meg, mint a híd kapuja, utánozva az ókori templomokat, és itt nem beszélhetünk hidász értelemben vett pilonról.) Én az enwiki megoldását javasolnám itt. Hogy látjátok? Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 17., 23:38 (CET)

Egy megjegyzés: én azért választottam a németekéhez hasonló megoldást, mert az egész vita egyik kiindulópontja az, hogy a magyarban a pülón és a pilon jelentése még építészeti értelemben is kettévált. --Puskás Zoli ^vita 2014. február 18., 01:48 (CET)

Nem bírtam tovább várni, és ez utóbbi észrevételt is figyelembe véve létrehoztam az egyértelműsítő lapot és az egyértelműsítéseket. Samat ^{üzenetrögzítő} 2014. február 18., 22:27 (CET)

A német wiki építészeti pilon cikke meglehetősen hiányos. Egyébként az enwiki írja le legjobban: „Pylon is the Greek term for a monumental gateway of an Egyptian temple”. A különbség ott van, hogy mi a görög terminus technicust pülónnak írjuk, míg az ebből leszármaztatott építészeti elemet pilonnak. A német és angol wiki könnyebb helyzetben van, mert náluk mindkét kifejezés írásmódja pylon. Viszont ez is pilon, meg ez is az, de egyik sem igazán hasonlít erre. Emellett pilon az is, ha az ajtókeretet oszlopok alkotják, amin keresztgerenda van és az már kifejezetten épületszerkezeti elem. Ezek miatt (főleg mert a pülón és a pilon mást jelent nálunk, míg az angoloknál legalább hangalaki egyezés van a pylon és pylon között) nem javaslom az építészeti pilonokat a pülónnal összehozni. – LA^pankuš 2014. február 18., 22:57 (CET)

Ebből is látszik, hogy van alapja annak, hogy mi magyarok olyan nagyok vagyunk, hogy nálunk minden egy kicsit másképp van. Szerintem az, amit @Samat csinált megfelel a fentieknek, már csak meg kell írni az építészeti szócikket. (Még az is lehet, hogy a „japánmániám” elmúltával meg is teszem. Mert – bár nem vagyok építész, „csak” statikus – a téma érdekes. ) --Puskás Zoli ^vita 2014. február 18., 23:13 (CET)

Nem, ez nem azért van, mert mi olyan nagyok és különcök vagyunk, hanem tudatlanságból. Mivel régen a πυλών szót nem kiejtés szerint írták le, ezért a pylon átírást mindenki pilonnak ejtette, majd így magyarosodott. A mindenféle szerkezet tehát magyarosodás révén lett pilon, míg az egyiptomi templomkapu azért továbbra is görögből írandó át, és ezt kétféleképpen lehet megtenni (pylon vagy pülón, amiből a wiki kiválasztotta az utóbbit). De ha a tudományos átírás lenne érvényes, akkor sem lenne azonos alakú a két kifejezés. – LA^pankuš 2014. február 18., 23:54 (CET)

Így jár egy szegény statikus, ha nyelvi kérdésben viccelődik egy „kiváló ókoristával”. Értettem! Leléphetek? --Puskás Zoli ^vita 2014. február 19., 00:19 (CET)