Vita:Nemzetközösség

Üdv, rátapintottál egy problémára, de jobb lett volna megbeszélni, mielőtt átnevezted, mert ahogy van, az biztosan nem jó. A Nemzetközösséget valamikor valóban nevezték Brit Nemzetközösségnek, ezt a nevet azonban jó felfogott politikai okokból száműzték (olvasd el a cikket)- azaz most úgy nevezzük, ahogy ők maguk még véletlenül sem akarják nevezni. Az átnevezés ráadásul nem csak az iw linkekben okozott zavart, az eredeti Nemzetközösség szócikkre egy sor más szócikk, mint "Nemzetközösségi köztársaságok" stb kappcsolódik, sőt még külön kategória is. Figyelembe ajánlanám azt a tényt is, hogy a példák ellenére "nemzetközösség" néven az a bizonyos Nemzetközösség a legismertebb - és ez a tulajdonneve -, amiről az eredeti szócikk szól, a többi a futottak még közt kategóriába tartozik, köznévi értelemben. A magyarban nem tudunk az angolhoz hasonló címmegkülönböztetéssel élni (Commonweealth of Nations ill. Commonwealth). A megoldási javaslatom: állítsuk vissza úgy, ahogy volt, az általad beírt tartalom pedig kerüljön a "Nemzetközösségek" cím alá. A legkevesebb bvesződséggel járó megoldás is ez. És javaslom, az ilyen messzeható változásokkal járó átnevezéseket a későbbiekben inkább beszéljük meg előre. --Korovioff 2007. március 10., 14:18 (CET)

Ezer bocs, itt tényleg elhamarkodtam a dolgot, de mentségemre legyen mondva, én még mindig azt hitem, hogy létezik ma is a Brit Nemzetközösség, ezért láttam indokoltnak egy általános fogalmi bemutatót, de azóta elbizonytalanodtam, úgyhogy részemről szabad a gazda.Mazarin^üzi 2007. március 10., 14:22 (CET)

szakszerűtlen zagyvaság, például az Amerikai Egyesült Államok tekintetében. Lásd a most elrontott című Brit Nemzetközösséget. Nemzetközi jogi fogalmakat nem tartalmazhat ilyen alacsony, köznapi szinten egy lexikon.--Linkoman 2007. március 10., 14:35 (CET)

Azért az talán erős, hogy zagyvaság, ld az enwiki Commonwealth szócikkét, aminek jó volna megírni a magyar megfelelőjét, csak nem ezen a cikkcímen. Llehetne, ahogy én javasoltam, "Nemzetközösségek", vagy ahogy te írtad másutt "Nemzetek közössége". És valóban, muszáj az itt látottnál kevésbé szűkszavúan megírni, különben tényleg több kérdőjelet vet fel a cikk, mint választ. Semmiképp se vesszünk össze ezen, az árirányító szándéka jó volt, csak elnézte a nevet - a megoldás pedig nem nehéz.--Korovioff 2007. március 10., 14:46 (CET)

Maradjunk annyiban, hogy

1. az átirányítás rossz
2. az egyértelműsítés pedig szakaszerűtlen. Nemzetközi jogi fogalmakat elsősrban nemzetközi jogi értelmezésben kell tálalni.

Nem mindennapi, hogy valaki a Commonwealth, az EU és az USA közé egyenlőségjelet tesz. Ez nem tartható.--Linkoman 2007. március 10., 14:50 (CET)

Linkoman, persze, igazad van. Vissza kell csinálni úgy, ahogy volt, mind a ketten azt mondjuk. --Korovioff 2007. március 10., 14:57 (CET)

Linkman-nek javasolom, hogy ezt a nagy hevességet egy kicsit fogja vissza. Tudom, hogy személyemnek szól, de akkor is.Mazarin^üzi 2007. március 10., 17:54 (CET)

Tévedsz, Mazarin. Engem csak az érdekel, ki mit csinál a Wikipédiában. Ugyanezt másnak is világosan szóvá tettem volna.Üdv.--Linkoman

A cikk címe- ismét

Peadar szerkesztőtársunk szerkesztői összefoglalóban tett megjegyzése szerint át kellene nevezni Brit Nemzetközösségre a szócikket.

Mivel a Commonwealth of Nations neve a történelemben változott, ez a kérdés megfontolást igényel. Jelenleg a "Brit" jelző nem szerepel a hivatalos névben. (lásd pl. angol Wiki cikke).--Linkoman ^vita 2017. december 22., 00:16 (CET)

Köszi a választ, de ánglius nyelven sem csak Commonwealth, mert ott is az csak rövidítés. Rövidítésnek abszolút elmegy, de hivatalos névként nem. A szó, nemzetközösség, egy köznév, akkor már "A N/nemzetközösség" lenne csak jó, bármilyen helyesírással.Peadar ^vita 2017. december 22., 00:42 (CET)

1949 óta az a neve, hogy Nemzetközösség. Ez nem rövidítés, hanem egy összetett szó a kétszavas angol kifejezés fordítására. Nagybetűvel nyilván tulajdonnév, nem pedig köznév.

Úgy látom, hogy a tömeges változtatásokba úgy kezdtél bele önkényesen, hogy egyértelmű ellenvéleményt is kaptál hozzá.

– Peyerk ^vita 2017. december 22., 09:33 (CET)

Inglisül maguk az inglisek írják: „The Commonwealth of Nations[2] (formerly the British Commonwealth),[3][1] also known as simply the Commonwealth”. Vagyis korábban Brit Nemzetközösség, röviden Nemzetközösség, ma viszont a Commonwealth of Nations. Nem mennék bele a kifejezés magyar fordításába, mert magyarul mindenképp hülyén hangzik, de a nemzetközösség fordítás az egész összetett angol kifejezést jól fedi. – LA^pankuš 2017. december 22., 12:49 (CET)

 megjegyzés- PeyerK +1 , LA +1.--Linkoman ^vita 2017. december 22., 16:24 (CET)

@Peyerk: már megint csak indulatból nyilatkoztál, komoly érvek nélkül, mert ahogy fentebb is olvasható, Commonwealth of Nations az eredeti ánglius neve, így megint tévedsz, mert az még szabad magyar fordításban sem csak Nemzetközösség, ezért indítottam a vitát, szerintem nem tilos vitázni, de te a vitát úgy értelmezed, ha nincs igazuad, jobb ellehetetleníteni az ellenfelet, nehogy kiderüljön, nincsenek komoly érveid egy érdemi vitához, és netán alulmaradsz, de nekem nem szokásom földbe döngölnöm az ellenfelet, ha mégis nekem lenne igazam.Peadar ^vita 2017. december 22., 21:53 (CET)

Hadd jegyezzem meg, hogy a commonwealth szónak csak azért nemzetközösség a fordítása, mert erre a fogalomra használják. Valójában ha az összetételi tagokat nézzük, nagyon nem azt jelenti. A nemzet tag csak a nation szóval jön a képbe. Ezért mondtam fentebb, hogy a commonwealth of nations kifejezésnek a nemzetközösség a legjobb fordítása. Nem a commonwealth-nek. Nem kéne ebbe nagyon belebonyolódni, mert még a végén kitaláljuk, hogy legyen szó szerinti fordítás értelem nélkül (nemzetek közös vagyona?). – LA^pankuš 2017. december 23., 02:06 (CET)

A commonwealth-nek nem kell jelentést kreálni, az azt jelenti szó szerint, hogy közjó, és a latin res publica angol tükörfordítás, amikor még nem közvetlenül vettek át idegen szavakat, hanem tükörfordítást is alkalmaztak, mint mi a nyelvújításkor. De itt nem nekünk kell újat kitalálnunk, mert ez nem lehet az első közlés helye, hanem a hivatalos formát kell átvennünk, mert a nemzetközösség egy köznév, ide meg egy tulajdonnév kell, erre mondtam, hogy akkor legalább a névelő szerepeljen benne, vagy ha nem jó, mert még sem része, akkor zárójelesen egyértelműsíteni kell, ha már a rit jelző nem lehet része manapság, mert a nemzetközösség köznév annyi mindent jelent, tehát valami ilyesmire gondolok:

• Nemzetközösség (egyértelműsítő lap)
• Nemzetközösség (államszervezet)

Persze nem ezt kell követni, ez egy példa volt, de a horvátoknál is van egyértelműsítés, ígaz, ők az eredeti angolt használják, de akkor sem lehet a brit nemzetközösség az alapalak, hiszen már nincs ilyen, minden jelentés egyforma, és ilyenkor egyértelműsítés kell, egyiket se emelhetjük a többi fölé. Egyébként most találtam, a Tények könyve is A Nemzetközösség formát használja.

• A Nemzetközösség (The Commonwealth)

Ezek után miért ódzkodunk az átnevezéstől, nekünk semmi újat nem köll kitalálni, de köznevet nem lehet tulajdonnévként használni, a nagybetűs írásmód még nem elég, mert akkor is több jelentése van köznévként, de szócikk címként a köznevek is nagybetűsek, tehát fontos a precíz megkülönböztetés..Peadar ^vita 2017. december 23., 02:30 (CET)

Az agresszív itt te vagy, aki megbeszélés és komoly érvek nélkül tömegesen módosítottál cikkeket és címeket, hatalmas káoszt okozva ezzel, és nem kezdeményeztél semmiféle vitát. A kérdésre, amit feltettél, itt kaptál egyetlen egy nemleges választ, majd tömeges módoításokba kezdtél. Ne kavarj! (Mondhatnám úgy is: ne hamisítsd meg a történéseket!)

Ebbe a cikkbe nem azt írtad bele, hogy A Nemzetközösség, hanem azt, hogy Brit Nemzetközösség. Én ezt vontam vissza, mert ez teljes hülyeség. A névelőről lehetett volna beszélgetni, ha valóban arról beszélsz, és valóban beszélgetést kezdeményezel róla, de ilyesmit nem tettél.

Szerintem a névelő használata szükségtelen ebben az esetben, de kezdeményezz róla megbeszélést a nyelvi kocsmafalon, ha szükségesnek tartod.

Arra azért kíváncsi vagyok, hogy a Nemzetközösség (egyértelműsítő lap) konkrétan milyen tételeket tartalmazna. Nyilván a Nemzetközösséget és az elődjét, a Brit Nemzetközösséget igen, de vajon még mit?

– Peyerk ^vita 2017. december 23., 10:12 (CET)

@Peyerk: Nem tudom, miért hordod fenn még mindig az orrodat, és beszélsz magas lóról velem, mert ha igazad van, akkor előzékenységet kellene tanúsítanod velem szemben, de te még mindig támadsz, és földbe szeretnél döngölni. Akinek igaza van, nincs szüksége a másik sértegetésére, ez kiviláglott szerkesztési összefoglalók stílusából is, amit szerencsére töröltek, mert méltatlan bármilyen szerkesztőhöz, ha azzal akarja igazát megvédeni, ha a másikat becsmérli. De nem véletlen, hogy ilyen stílust engedsz meg magadnak velem szemben, mert most sincs igazad. Vagy csak egyszerűen provokálni akarsz, mert érveid azok egyáltalán nincsenek, és az érvek hiányát próbálod sértegetéssel pótolni, mert már megint sértegetsz a szerkesztési összefoglalóban, és olyan szavakat használsz, hogy idézem: "hagyjuk a hantát". Ez teljesen méltatlan egy komoly wikipédia szerkesztőhöz, mert ilyen stílusban, amit megengedsz velem szemben, de csak itt virtuálisan, mert szemtől-szemben nem mernéd ugyanezt a stílust alkalmazni, vajon miért, ilyen stílusban nem lehet érdemi vitát folytatni. Persze ha nincsenek komoly érveid, és nem tudsz hatásosan érvelni, akkor van szükség a másik lejáratására és becsmérlésére.

Én nem tettem semmi főben járó bűnt, amiért szégyenkeznem kéne, és a tudásommal, felkészültségemmel sincs semmi gond, tehát hiába becsmérelsz, eléggé képzett vagyok, a legmagasabb iskolai végzettséggel, a doktori (PhD) fokozattal rendelkezem, amelyet komoly és elismert egyetemi fokozattal rendelkező személyek előtt védtem meg, és az egyetem legmagasabb tisztségviselőjének keze közül vehettem át, így eléggé el lett ismerve a tudásom, amit senki kétségbe nem vonhat, tehát sértegethetsz, de attól még n tudom, hogy mit érek, és akik valóban számítanak, azok nem is engednék meg maguknak, hogy a földbe döngöljenek csak azért, mert más a véleményem, és nem riadok vissza, hogy a véleményemet megfelelően artikuláljam, és megalapozott forrásokra alapozva megvédjem.

Itt te megint lesöpörsz komoly forrásokat, mint a Tények könyve, azaz semmolyen érdemi választ nem tudaz adni a sértegetésen kívül, csak mert nincs igazad.

Egy enciklopédia értékét épp az átjárhatóság, alternatívák és az egyértelműsítések adják. Mivel mint mondottam, a nemzetközösség egy köznév, létezett azelőtt is a szó, mielőtt létrejött a Brit Nemzetközösség, amely név akkor is létezik alternatívaként, ha már új neve van angolul, de a Tények könyve is az A Nemzetközösség-et használja, tehát ezt te milyen jogon kérdőjelezed meg, azt nem teheted meg, hogy válogatsz a források között, és a neked tetszőket, amik téged igazolnak elfogadod, amik téged cáfolnak, elutasítod, mert akkor alapvetően nem vagy tisztában a tudományosság kritériumaival, és úgy támadsz engem mint tudóst, akinek már jó pár komoly tudományos folyóiratban jelent meg publikációja, és ott megvan a szigprú kritériuma, hogy milyen feltételekkel jelenhet meg, komoly lektoráláson esik át a cikk, így nem is értem, honnan veszed a bátorságot, hogy becsmérelj. Még ha egy nyolc általánost se végeztem volna, akkor sem beszélhetnél egy emberrel így, nemhogy úgy, hogy szerénytelenül és bátran megkockáztatva kijelentsem, hogy az én tudásom jóval nagyobb, mint a tied, ezért több tiszteletet várnék el tőled.

Ezek után végre rátérhetnénk az érdemi vitára is? Szerintem a nemzetközösségi egyértelműsítő lapot akkor is bátran létre lehetne hozni, ha itt nem alakul meg konszenzus, ahhoz talán nem kell Peyerk beleegyezése.Peadar ^vita 2017. december 23., 11:54 (CET)

A Nemzetközösség nagybetűvel írva nem köznév, hanem tulajdonnév. Az egy érdekes kérdés, hogy a névelő nélküli vagy a névelőt is tartalmazó elnevezést kell-e használnunk. Ha akarsz, indíts erről egy szakaszt a nyelvi kocsmafalon, oda való. Akiket érdekel a dolog, ott majd megbeszélik veled. Én veled közvetlenül nem kívánok beszélgetni. – Peyerk ^vita 2017. december 23., 13:44 (CET)

Boldog karácsonyt

Most akadtam rá egy vitalapra, mely a Nemzetközösség kapcsán volt egy törlési megbeszélés. Akkor még nem vehettem részt rajta, igazoltan voltam távol, lévén 0 éves, bár már használtam a wikit, de csak egy évvel később regisztráltam, és kezdtem el szerkeszteni. @Tgr: akkor felvetette egy egyértelműsítő lap létrehozását, amit @Peyerk: viszont hülyeségnek tartott, de én szerencsére a wikipédia és az olvasók igényeit tartom szem előtt, és Tgr-vel együtt "ha nagy elmék találkoznak" alapon most elkészítettem ezt a hiánypótló szócikket, ami 10 évet váratott magára, de jobb későn, mint soha:

• Nemzetközösség (egyértelműsítő lap)

Ez most megvalósult, és én is államformaként egyértelműsítettem az egyik fogalmát, pl. Virginia esetében ez a magyar megfelelője az állam megvalósulásának:

• Nemzetközösség (államforma)

ez utóbbi még várat magára, de ahogy a mondás tartja, ami vagy, aki késik... az el(ő)jön. Igenis szükség van rá, és most már arra is, hogy ez a lap szintén egyértelműsítve legyen, mert ahogy hangsúlyoztam, a nemzetközösség önmagában egy köznév, nekünk meg tulajdonnév kell, tehát valamilyen új formára kell változtatni ezt a szócikket mindenképpen, mert a wikipédia elvei szerint egy alapjelentés sem lehet elsődleges, főleg, hogy ez a szervezet csak okozat, és nem maga az ok. Végül kívánok nektek, akik érdemben részt vettetek a vitában boldog karácsonyt!Peadar ^vita 2017. december 24., 07:02 (CET)