Vita:Nagy Imre (miniszterelnök)

Cím nélküli hozzászólások 2006-ban

Honnan veszi valaki, hogy Nagy Imre részt vett a cári család tagjainak kivégzésében?

Idemásolom a cikkben szereplő állításokat:

"1918-ban a II. Miklóst és családját Jekatyerinburgba szállító bolsevik fegyveres csoport tagja volt, önkéntesként résztvett a cár és családja 1918. július 17-én történt kivégzésében. A kivégzők névsora: Jankel Hajmovics Jurovszkij parancsnoklása alatt Andreas Vergazi, Horvát László, Grinfeld Viktor, Nagy Imre, Fekete Emil, Fischer Anzelm, Edelstein Izidor valamint három helyi lakos." --Linkoman 2006. október 16., 19:10 (CEST)

Ha ezt tartalmazza akkor meg kell nézni, hogy van-e rá hivatkozás, ha zagyvaság, akkor törölni kell a szócikkből (nem merem írni, hogy baromság és szedjük ki, mert mostanság sokminden derül ki, meg miegymás...) --Peda ☎ 2006. október 16., 19:13 (CEST)

Hát, pedig sajnos ez így volt, akármennyire nem illik bele a "temetetlen halottas" hős és mártír képbe. Mindazonáltal hivatkozásokat én sem tudnék hozzá mellékelni, mert egy Duna TV-s beszélgetésben hallottam egy történész szájából. Mozo 2006. október 16., 19:15 (CEST)

Emléxel a történész nevére, a műsör címére, idelyére?? Csak mert akkor azt meg lehetne adni forrásként - jobb híjján - és hát ugye a filmintézetben meg ki lehet keresni, akit érdekel. --Peda ☎ 2006. október 16., 19:18 (CEST)

Természetesen nem emlékszem, és valljuk be egy történész szava nem lenne semmire sem garancia, hisz 56 esetén is vannak olyanok, akik saját egyoldali politikai nézeteik miatt teleologikus elméleteket gyártanak.Mozo 2006. október 16., 19:22 (CEST)

A Wikipédián kívül erre magyar internetes forrás nem hivatkozik.

Viszont Ember Judit, aki Nagy Imre életének kiváló ismerője volt, határozottan tagadja ezt a koholmányt: itt. Valószínűleg hagyományos kitalációról van szó, hiszen a lista hemzseg az izraelita jellegű nevektől, valószínűleg nem véletlenül.--Linkoman 2006. október 16., 19:17 (CEST)

Ugyancsak "forrásértékű" a magyar Wiki a többi név tekintetében is pl. Edelstein Izidor.--Linkoman 2006. október 16., 19:19 (CEST)

Nade ki volt a történész a Duna tévén? Csak nem Schmidt Mária? OsvátA. 2006. október 16., 19:20 (CEST)

JÓ lenne tudni, hogy most pontosan, mi is van ezzel kapcsolatban. Ki kéne deríteni. Esetleg úgy modosítani, hogy egyes hírforrások szerint - közvetlenül - részt vett a cári család kivégzésében. --Peda ☎ 2006. október 16., 19:24 (CEST)

Találtam utalást a [szittya-lexikon]ban - de még ott is orosz nevek szerepelenek Nagy Imrén kívül; egy 1936-ban németül megjelent emigráns-könyvre hivatkozik ("A kivégzőosztag", hogy könnyebb legyen a lapon megtalálni.)

Én nem azt állítottam, hogy szerkesztőtársunk találta ki, csak azt, hogy koholmány.--Linkoman 2006. október 16., 19:27 (CEST)

Nos, valahogy bennragadt a szócikkben ez a komment, ami a sejtésem szerinti forrást erősíti meg:

Forrás: http://nol.hu/forum/topic/84812/26/20/ - fórum ---- szerzője EDWARD RADSISNSKI (1936) egy moszkvai értelmiségi család sarja. Tanulmányait Moszkvában, 1960-ban fejezte be az Állami Történelmi Levéltárban (Staatliche Historischen Archiv). A könyv száma ISBN 3-442-12561-8.

A 413. oldalon áll egy részlet "A Kivégzőosztag" címmel. Németül a következőket olvashatjuk: " Das Erschießungskommando " Das Kommando war also zusammengestellt. Sechs Letten von der Tscheka - wer waren die beiden, die sich weigerten? Unter denen, die sich nicht weigerten, war der Legende nach Imre Nagy , der spätere Führer der ungarischen Revolution von 1956. Zu den letten gesellten sich noch Jurowski, Nikulin, Jermakow und die beiden Medwedews, Pawel Medwedew, der Chef der Wache, und der Tschekist Medwedew-Kudrin. Noch einer war dabei. Zu Beginn der Erschießung kam er vom Dachboden herunter, wo er am MG stand: Alexej Kabanow, ein ehemaliger Leibgardist."

Maradjunk annyiban, hogy egyetlen kommunista forrás egy nemzetiszocialistáról annyira "objketív", mint egyetelen nemzetiszocialista forrás egy kommunistáról.--Linkoman 2006. október 16., 19:37 (CEST)

Hát, a fene se tudja. Szereplése a merényletben könnyen meglehet, hogy koholmány, bár lehet, hogy épp a KGB kreálta az elméletet. Mozo 2006. október 16., 20:02 (CEST)

Akit egyszer megrágalmaznak egy szócikkben, úgy látszik, többször is megteszik ezt. Kivágtam: "Túlélte a frakcióharcokat: dolgozott az NKVD-nek is, Vologya fedőnévvel jelentéseket készített,aminek következtében 25 embert itéltek el, ebből 13-at halálra....{forr} "

Milyen finomkodás ez: csak megkérdezzük, hogy van-e forrás? És akkor rendben van? Ezt fordítva kellene csinálni: amíg nincs forrás, addig az ilyesmi ne szerepeljen a cikkben. Érezzünk már valami felelősséget a cikkeinkért.

Az nem elég indok az ilyesmire, hogy az állítás valósága nem kizárt.--Linkoman 2006. október 17., 17:32 (CEST)

Helyesírási szempontból is van mit tenni (November nagybetűvel, ugye, my friends). Továbbá: A "Horthy-féle fegyverszüneti tárgyalásokon" milyen minőségben vehetett részt? Mint tolmács? Forrás kellene ehhez is.--Linkoman 2006. október 17., 17:37 (CEST)

What do you mean 'my friends'? Hát én írtam ezt a részt? Csak megjegyeztem, hogy ugyanannyi valószínűséggel igaz, mint hamis. Nagy Imre ott, volt és akkor, amikor a cárt meggyolkolták. Ne mosdassunk szerecsent! Mozo 2006. október 17., 17:45 (CEST)

"Ne mosdassunk szerecsent!" - Kibújt a szög a zsákból. Tehát Nagy Imrével kapcsolatban bármilyen rágalomnak helye van szócikkben, mert ugye a kommunistákról bármilyen rosszat el tudunk képzelni??--Linkoman 2006. október 17., 17:50 (CEST)

Mosolygok rajtatok. Nos, az a gond a jelenkori történetfelfogással, hogy mindkét oldal építgeti a saját mitológiáját, és ezekbe az elméleti konglomerátumokba ideológiai alapon nem engedi be a mítikus képet cáfoló információkat (sőt nem is kutatja). Pedig Manszfeld Péter nem az aminek a jobboldal beállítja és Nagy Imre sem az aminek a bal beállítja. A 'kibújt a szög a zsákból' aha érzés, sajnos Linkoman nagyon célt tévesztett, mert amióta szavazhatok az SZDSZ-re szavazok és ezután is ezt fogom tenni. Nem vagyok előitéletes, a nyóckerbe' lakom és cigány fiatalokat tanítok egy suliban. Te vagy az, aki belelátsz dolgokat a szövegeimbe. Mozo 2006. október 17., 19:02 (CEST)

Mozo hozzászólását punktum (!)nak hallom. Amitől még nem lesz igaz egy állítás. OsvátA. 2006. október 17., 18:07 (CEST)

Nem mondtam, hogy a szócikkbe bele kéne írni a cár legyilkolásának fenti anekdotáját, csak azt gondolom, helye van a vitalapon egy olyan véleménynek, miszerint ez egy máig nem kutatott, de létező valószínűséggel rendelkező esemény.Mozo 2006. október 17., 19:02 (CEST)

Ha ilyen sok a pesti, akkor miért nem mentek el az egyetemekre, megkérdezni néhány történész, aki pl. 20. századdal foglalkozik, esetleg magyar történelemmel is?? Van néhány belőlük - a TV-ből elég sok az ismert arc. --Peda ☎ 2006. október 17., 19:38 (CEST)

Gereben Ágnes szakértő tehát pontot tett a problematika végére

Kedves Molnár úr,

férjem épp előadást tart, úgyhogy én válaszolok, mint a Wikipédia régi tisztelője-használója és mint egy II. Miklósról szóló monográfia kéziratának szerzője. Nagy Imre a cári család meggyilkolásának pillanatában többezer kilométerre volt a tett helyszínéről. Ehhez az ügyhöz az ég világon semmi köze nem volt. Láttam a fényképeket a pincéről, a tapétán a magyar nevekkel -- jóval a gyilkosság után odakerült magyarok siettek megörökíteni a nevüket, pl. egy Veres nevű férfiú. A KGB "idegen zászló alatt" többször bedobta ezt a köztudatba, de nagy hiba lenne a tudatosan gerjesztett dezinformációval (akár tagadólag is) foglalkozni. Üdvözlettel: Gereben Ágnes

Tisztelt Kun Miklós!

Azzal a kéréssel fordulok önhöz, hogy legyen szíves, ha ideje engedi néhány mondatban összefoglalni, hogy mit tudhatunk Nagy Imrének a cári család kivégzésében vállalt esetleges szerepéről.

A kérdés aktualitását tekintve is közéredkű, de azért is, mert a www.hu.wikipedia.org online lexikon szerkesztőiként éppen ezekben a napokban foglakozunk a témával, és amatőr kutatók, műkedvelők lévén minél biztosabb források alapján kívánnánk tisztán láttatni Nagy Imre szerepét a kérdésben.

Véletlen-e a hely, idő és személy egybeesése, mennyiben koholmány a felvetés, mennyiben valós. Ha a KGB információmorzsáin alapszik, mennyiben manipulált ez az ismeret.

A lap, mely ezzel foglalkozik: http://hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_Imre

Köszönettel, a szerkesztők nevében: Molnár Zoltán középiskolai matematika és fizika tanár

A Tanárnő engedélyezte a levélváltás megjelenését a vitalapon. Peda, én asszem mindent megtettem az ügy érdekében :) Mozo 2006. október 18., 20:15 (CEST)

•  megjegyzés Bár minden vita ilyen kompetens megszólalásokkal zárulna. Jó volna. És jó, hogy itt idáig eljutottunk. Köszönet ezért Mozo-nak! Iller 2006. október 19., 22:17 (CEST)

Ehhez én csak annyit akarok hozzáfűzni, még pontosan azt sem lehet tudni, hogy valóban megölték e a cári családot. Az oroszok nem hoztak semmit se nyilvánosságra évtizedek óta az ügyről, így még azt sem lehet tudni, hogy a Berlinben feltűnt Ana Anderson tényleg Anasztázia hercegnő e. Doncsecz

Nagy Imre nem volt szovjet ügynök és nem ő hívta be 1956 októberében a szovjet csapatokat

Töröltem a szövegből a következő, vitatható részeket:

Álnéven cikkeket írt, amelyekben Buharin gazdasági elképzeléseit támogatta. Buharin letartóztatása után őt is letartóztatták, kezdetben be akarták vonni a Buharin-perbe. Erre végül nem került sor, és – vélhetőleg a Komintern közbenjárására – szabadon engedték. 1930. szeptember 4-én írásbeli kötelezettséget vállal az együttműködésre, így az OGPU SZ-122 számú ügynökeként, majd a belügyi népbiztosság titkos munkatársaként működött. Az Állambiztonsági Bizottság irattárában 369903-as sorszámon gyűjtik az anyagait. Vologya fedőnéven tett jelentéseket, melyek következtében 25 embert ítéltek el, ebből 13-at halálra. A szovjet igazságügyi szervek 1955 után mindenkit rehabilitáltak, utoljára Károlyi Grétát, 1988-ban. Az adatok Nagy Imre kézzel írt önéletrajzából, illetve a Párttörténeti Intézet és a Központi Bizottság levéltárából származnak, illetve Grósz Károly erősítette meg, és 1990-ben a „Szabadság” című újság leközölte az anyagot.

Ezeket a vádakat ugyanis réges rég megcáfolta Nagy Imre életrajzírója, Rainer M. János történész. Nagy Imréról szóló könyveiben is kifejti, hogy az erről szóló aktát Grósz Károly állíttatta össze, hogy lejárassa Nagyot. Lásd pl. a szócikkbe illesztett lábjegyzetet!

Emellett jelentősen át kellett dolgozni a szócikk egészét, mert telis teli volt tévedésekkel és hibákkal. Az "új szakasz" időszakát (1953-55) kissé ki is bővítettem.

A szócikk második nagy hibája a következő, általam szintén törölt rész:

Máig nem tisztázott, hogy volt-e szerepe a szovjet csapatok első (október 24-i) behívásában, vagy csak hallgatólagosan tudomásul vette.

A történetírás ezt is réges régen tisztázta. A szovjeteket nem kellett hívni: maguktól jöttek. Ezt egész egyszerűen telefonon közölték Gerő Ernővel. A vezetés október 23-24-én éjjel formálisan megtárgyalta ezt, majd megszövegeztek egy segítségkérést. Ezután került csak sor Nagy Imre miniszterelnöki kinevezésére. A szovjetek behívását másnap, Nagy Imre kinevezésének hírével együtt tették közzé, ami azt a látszatot keltette, hogy Nagy részt vett a döntésben. A döntésben nem vett részt, igaz, nem is tiltakozott ellene. A tiltakozás azonban semmit sem ért volna, mivel a szovjetek elhatározták, hogy bevonulnak.

Vastört 2007. augusztus 7., 10:05 (CEST)

Hegedüs András volt miniszterelnök visszaemlékezéseiben elmondja, hogy a szovjeteket behívó levelet ő (Hegedüs) írta alá, méghozzá visszadátumozva meg a miniszterelnöksége idejére. Hegedüs András: Élet egy eszme árnyékában, Bethlen Gábor Könyvkiadó, Budapest, 1989 ISBN: 963 02 7200 8 Nemkovethetem ^vita 2008. szeptember 24., 19:57 (CEST)

Azért van egy kis gondom ezekkel a mondatokkal: "Később, 1989-ben felmerült az a vád, hogy ebben az időszakban „Vologya” fedőnéven az OGPU, illetve az NKVD ügynökeként tevékenykedett. Azóta bebizonyosodott, hogy az ezt „bizonyító” aktát Grósz Károly állíttatta össze Nagy Imre lejáratása érdekében.[9][10]" A 10-es forrás szerint valóban ügynök volt. A forrás a képet annyiban árnyalja, hogy külföldiként ezzel tudta a lojalitását bizonyítani. A forrás szerint a rendelkezésre álló bizonyítékok közül több valós, egy biztosan hamis. A forrás szerint ironikus módon a kérés az akkori magyar ellenzéktől érkezett, hogy legyenek nyilvánosak a Nagy Imre-akták. A forrás szerint a szovjetek is, Grósz Károly is politikai célokra akarták használni az aktákat, az igazságtartalmukat torzítva bemutatni és interpretálni. Más szóval: a cikkbeli mondatok meghamisítják a forrás állításait. Javaslatom: "1989-ben kerültek olyan akták nyilvánosságra, melyek szerint ebben az időszakban „Vologya” fedőnéven az OGPU, illetve az NKVD ügynökeként tevékenykedett. Azóta bebizonyosodott, hogy aktákat a szovjet KGB-vezetés állíttatta össze Nagy Imre lejáratása érdekében, valódi dokumentumokat keverve súlyosan dehonesztáló, hamis iratokkal. Nagy Imre valóban ügynökként tevékenykedett, az akták azonban jelentősen felnagyították a szerepét és befolyását." --B.andinsky ^{Ceterum censeo} 2015. február 21., 08:43 (CET)

FORRÁSOK!

Sziasztok!

Most, hogy sok minden kutathatóvá vált Nagy Imrével kapcsolatban, felmerült bennem, hogy a Wikisource-be nem kén-e feltölteni néhány fontos anyagot?

Mire is gondolok? Pl. Elérhető-e a hanganyag, amit most hoztak nyilvánosságra? Vagy pl. elérhető az Igazságügyi Minisztérium közleménye itt, valamint a beszéde is, amit 23-án mondott a parlament előtt, ami itt található.– Peda ☎ 2008. június 18., 13:15 (CEST)

Mancs-cikk

http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir2.php&id=17419

„Sorozatunk első részében Nagy Imre 1944 előtti, kevéssé ismert tevékenységéről volt szó. Arról is keveset tud a szélesebb közvélemény, hogy milyen szerepe volt Nagynak a magyarországi németek deportálásában, a konkurens pártok eltüntetésében, az 1947-es választási csalásokban, a kommunisták 1948-as hatalomátvételében, a mezőgazdaság kollektivizálásában, a kulákok elleni brutális fellépésekben, és hogy befolyásos vezetőként szemrebbenés nélkül asszisztált a tömeges koncepciós perekhez.”

Ezt sem lenne rossz bedolgozni, ha vannak rá még források. SyP 2008. október 18., 09:23 (CEST)

Egyértelműsítés

Ez 1) miért van egyértelműsítve, amikor nyilvánvalóan ő a legismertebb, 2) ha már egyértelműsítve van, akkor miért ilyen idétlenül, az azonos nevű egri polgármester talán nem eléggé politikus? – Alensha ^sms 2009. június 11., 00:15 (CEST)

Egyetértek. Ezért az egyértelműsítésben így változtattam:

• Nagy Imre (1896–1958) miniszterelnök, politikus, tudós

Így jobb? – *feridiák ^vita 2009. augusztus 3., 19:16 (CEST)

Kivonat a kaposvári református anyakönyvből az 1896-os évből

1896. június 7. A keresztelt neve: Imre Neme: Fi Szülei: Nagy József ötvöskónyi szül. f[...] _{(- a cikkben hivatkozott dokumentumfilm felvételén nem látható teljes szélességében a bejegyzés)} szolga, evang. reform. vallású és Sáringer Róza, csákányi szárm[...], róm. cath. vallású. Lakcím: Kaposvár, Fő utcza 89. sz.

Gyurika ^vita 2009. szeptember 21., 14:03 (CEST)

Nem lényegtelen, hogy...

Nem ad jó képet a magyar Wikipediaról, ha olyan szövegeket lehet olvasni mint "Nem lényegtelen, hogy..."

– 145.236.103.235 ^üzenőlapja  2010. június 26., 08:34‎ (CET) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Áthelyezés törölt vitalapról

A cikk átnevezésekor Nagy Imre (politikus) lapról Nagy Imre (miniszterenök)-re a vitalapot nem nevezték át. Mire észrevettem, létrejött a miniszterelnökös lap vitalapja is, miközben az eredeti a politikusos redirekt mögött maradt. Az alábbi két komment a duplikátum vitalapról lett helyreállítva, miután a régit átneveztem az új névre.. Alensha 2018. január 31., 18:15 (CET)

Ez az átirányítás mire jó? Az egyértelműsítő lap is említi az egykori KISZ vezetőjét, egy másik Nagy Imre nevű politikust is. A "politikus" ezért nem alkalmas egyértelműsítésre - a miniszterelnök valóban igen.--Linkoman ^vita 2017. július 26., 21:23 (CEST)

Jelen pillanatban Nagy Imre (politikus) a miniszterelnök cikkének címe. Ha az át lenne nevezve, akkor tényleg nem szükséges ez az átirányítás. Zerind ^üzenőlap 2017. július 26., 21:28 (CEST)