Vita:Kokárda
Új téma nyitása
|
Ez a szócikk témája miatt az 1848–1849-es műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. február 29. | |||
| |||
|
Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik. Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! | ||
| Bővítendő | Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. | ||
| Nélkülözhetetlen | Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. | ||
| Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. február 29. | |||
| |||
Vita a színek viselési sorrendjéről[szerkesztés]
Mi értelme van erőltetni, hogy fordítva lenne "helyes", amikor azt írja, hogy már '48-ban is elterjedt volt így? Mitől helyesebb fordítva? Akkor írjuk azt, hogy máshol belülről kifelé szokás nézni, itt meg nem. Nem tudom mivel "helyesebb" a lelógókat figyelni, mint a tetejét, vagyis a kör tetején lévő színek elhelyezkedését. Qorilla vita 2009. szeptember 6., 17:30 (CEST)
- Heraldika és szomszédos tudományok. – grin ✎ 2010. március 18., 10:06 (CET)
| „ | Uraim, nemes Pozsony városa tanácsa! önök gonosz fába vágták a fejszét.
Tartok tőle, hogy önök nagyszerű privilégiumaikat el találják veszteni. Mit gondolnak? nem volna tréfa, ha fő Pozsony városa mezőváros lenne, polgárai levetnék az aranygombos mentét, s nemes tanácsa a szolgabíró parancsaitól függne?
Jelenleg a nemzeti kokárda a reformerek színe, a békés átalakulás embereié, mentül nagyobb e toll vagy kokárda, annál nagyobb az ő istenbeni bizodalmuk és megelégedettségök. A magyar nemzeti színeknek azonban így kell következniök: Felül a vörös (nem rózsaszín, hanem vérvörös), közepett a fehér, alól a zöld. Zöld, fehér, vörös – a mexikói szín. Zöld, vörös, fehér – az orosz. Fehér, zöld, vörös pedig az olasz. Fehér tollat viselnek a kozmopoliták. Ez azt teszi, hogy ott a haza, ahol jól van dolgunk: Vörös tollat az ultraradicálok, barikádpártiak, demokraták, egy szóval: a malcontentok. Ezek mind igen kuruc gyerekek, illuminációknál ablakaik sötéten maradnak, fáklyás-zenékre nem járnak, senkinek nem éljeneznek, mindenkit polgártársnak neveznek, hivatalt nem vállalnak és kalapot nem emelnek. Fekete tollat viselnek végre, kik egyáltalában nem akarják hogy kétszáz lépésnyiről le lehessen olvasni a fejük tetejéről a véleményüket. Ezek a legveszedelmesebb emberek.
|
” |
| – Jókai Mór: Cikkek a forradalom évéből | ||
A józan paraszti logika is azt diktálja, hogy a piros legyen kívül: "A színeket rendszerint a nemzeti zászlóról veszik, tulajdonképpen egy nemzeti színű szalagot meghajlítanak."
A nemzeti színű szalag színeinek helyes sorrendje felülről lefelé: piros-fehér-zöld. Ha ezt fentről lefelé kör alakúra hajlítjuk, a piros esik kívülre.
Források[szerkesztés]
- Katona Tamás történész - belülről kifelé...
Hermann Róbert ellentmond Katona Tamásnak[szerkesztés]
Mindenesetre Marinov Iván utánakérdezett. Cassandro 
Ħelyi vita 2011. március 15., 15:24 (CET)
Törlés, átírás[szerkesztés]
- Talán az ilyen nagyfokú átírásokat meg kellene beszélni. Az urbanlegends.hu meg nem hiszem hogy hiteles forrásnak számít, hiszen személyes véleményeket tükröz. Ráadásul a vélekedés és egyéb enyhén POV szavak se illenek ide. – Üdv.: Outesticide
tessék, nem hallom? 2011. március 16., 17:14 (CET)
Ajánlás[szerkesztés]
Nem tudom, van-e jogszabály a kokárdánkról (szerintem nincs). Ha már zavar van a színek sorrendjében (belülről kifelé vagy fordítva), legalább egy ajánlás kellene a szabályos magyar kokárdáról… --Ronastudor a sznob 2012. március 15., 08:57 (CET)
- Legtöbben a szócikkben szereplő 3. A sokak által használt kokárdát tűzik fel. Az állami vezetők is ilyet hordanak. Andrew69.
2012. március 15., 13:14 (CET)
Alapvető észrevétel[szerkesztés]
Tisztelt illetékes szerkesztők!
Ideje lenne befejezni itt, a többé-kevésbé tudományos igényű Wikipédián a kokárda szócikkben fellelhető több éves ámokfutást. Kérem ezt úgy, hogy régebb idő óta figyelem az e témában kialakult toposzhalmazokat, és azok gondolkodás - de főleg igazolásuk nélküli - átvételét. Mint látom, a vitalapon már előttem mások is felvetették e problémát, de lényeges érdemi választ nem kaptak. Utalok itt egy nem-érdembeli válaszra: „Heraldika és szomszédos tudományok. – grin ✎ 2010. március 18., 10:06 (CET)” Azon kívűl, hogy a heraldika a cimertan tudománya, a kokárda pedig egy polgári ruhadarab, így esetében a heraldikára - pláne így általánosságban - hivatkozni rendkívül tudománytalan! Kérem, nevezzék meg, a címerekkel foglalkozó tudomány mely részterületébe tartozik a nemzetiszínű kokárda, mint polgári ruhadísznek a problematikája? A gyors választ köszönöm.
„Az urbanlegends.hu meg nem hiszem hogy hiteles forrásnak számít, hiszen személyes véleményeket tükröz.” Tisztelt szerkesztők! Hivatkoznak Katona Tamás egy álllítására, amelyik semmmivel nincs alátámasztva, így minimum ugyanolyan személyes véleményt tükröz, mint az urbandlegends.hu oldalon megnevezett történész. Az a történész egyébként „csak” annyit állított, hogy: „Ami kokárdát Hermann a korszakból ismer, ott mindenhol kívül van a piros, belül a zöld.” Ez pedig nem vélemény, hanem tényközlés, - már megbocsássanak.
Akkor nézzünk néhány „tényt”, ami elcsúszott a figyelmes gondolkodás híján:
„A kokárda (szalagcsillag) kör alakú...” no, a magyar nyelvben a kokárda nem szalagcsillag, hanem szalagrózsa. Így rögzült, de így rögzíti az 1848.-dik évi XXI. törvénycikk is. Tessék kérem így használni.
„Szabály szerint a színek mindig belülről kifelé olvasandók: a zászló fölső (függőleges csíkozásnál a bal oldali) része kerül a kokárda belsejébe, az alsó része pedig a külső szélére” - Kérem tisztelettel, a szerkesztők mai napig adósak a szabály megnevezésével! Milyen szabály? Mikori? Ki/kik hozták, mikor, ki/kik ratifikálták, avagy mikortól milyen jogszokássá kristályosodó használatokon keresztül nyert törvényességet? Kerem, 24 órán belül szíves, részletes, kimerítő válaszukat, avagy vegyék le ezt a mondatot - és a hozzá fűződő „elrontotta, téves, helyes színsorrend” toposz-részeket.
„Az 1848-as pesti forradalom idején a márciusi ifjak még valóban így is használták” Ez a mondat nincs igazolva, nincs hozzátéve forrás, képi ábrázolás, leírás, egyéb dokumentum. Summa, ez egy nem igazolt vélekedés, ami lehet így teljességgel hamis is! Amíg nincs hozzá igazolás, addig kérem kivenni ezt a szövegrészt.
Katona Tamás „igazolása” : „„… Ugye a kokárda úgy készül, hogy egy nemzeti színű szalagot meghajlítunk. Hogyha azt akarjuk, hogy kétoldalt piros-fehér-zöld jöjjön ki belőle, bizony itt a zöld kerül kívülre és a piros belülre. A kokárda mindig belülről kifelé olvasandó. De már 1848-ban a kokárdák többsége fordított volt.”
Az első mondat rendben van: de, természetesen nem mindegy, hogy meghajlítjuk, vagy körbehajlítjuk! A második mondat igazolja, hogy Katona valóban a meghajlított, az 1990-es évek után elterjedő - nem kokárdára! - gondol, arról beszél. (Látható is ez a hármasosztatú kép 1. sz. képén „hajlított magyar kokárda” szöveggel!) Tisztelettel: EZ nem szalagrózsa, ez szalaghal! Eredete: red ribbon. Lehet rákeresni!
Ami már most az „igazolást” illeti: „Hogyha azt akarjuk...” és ha nem akarjuk? Miért akarnánk? És aki nem szalaghalat, hanem szalagrózsát kíván körbehajlítani? Ott mi alapján nem kell kijönnie kétoldalt (körben) a piros-fehér-zöldnek? Egy szellemes megjegyzést is idefűzök: és akkor mi van, ha a szalaghal alsó két szárán is csavarintok egyet? Akkor a kívül piros-belül zöld kezdéssel is kijön kétoldalt a piros-fehér-zöld!
A harmadik mondat: „A kokárda mindig belülről kifelé olvasandó” - és nemcsak Katona, de mint már írtam, önök is adósak immár legalább három éve a szabályhely megadásával. Így ez a mondat is csak egy igazolás nélküli vélemény, nem való a Wikipédia oldalára. Az utolsó mondaton nincs mit elmélkedni: maga a beszélő is elismeri, hogy történeti távlatban a magyar kokárdák a ma is használatos színsorrenddel készültek.
Egy szó az „olasz kokárda” megjegyzéshez. Volt 1848 előtt „olasz” kokárda? Nem Garibaldi 1861-es győzelmével jött létre az Olasz állam? (Akkor pedig előbb volt a magyar kokárda-szalagrózsa!)
A szócikk utolsó részében „Más nemzetek kokárdái” címszó alatt teljes tévesztésnek lehetünk tanúi. Azt nem tudom, hogy pl. Columbia, Dánia, Észtország, avagy a finnek történelmük során tűztek-e a kalapjukra, avagy kabátjukra szövet-zászló-szalagrózsát, de a csak az 1910-es éveket követően kialakuló - és lassan egyezményesülő - katonai repülési felségjeleket idehozni nagyfokú tájékozatlanségra vall! Kérem tiszteletel: a polgári ruhakitűző a kockade,: http://en.wikipedia.org/wiki/Cockade , míg a másik a roundel,: http://en.wikipedia.org/wiki/Military_aircraft_insignia
Tessék a kettőt nem összekeverni, még ha magyarul mindkettőnek „kokárda” is a neve, ugyanúgy, mint ahogy „körtét” vásárolunk a piacon is, meg a csillárba az elektromos áruházban! Tehát az itteni ábrák és felsorolások NEM ide, hanem egy másik szócikkbe tartoznak. Kérem tisztelettel az arra illetékest, tegye meg az áttételt, úgy, ahogy az az angol wikipédiában látható.
Végezetül, kérem, szíveskedjenek az áltudományos képsort is levenni addig, amíg nem tudják igazolni az ott szereplő képek helyességét, és tegyenek fel egy valódi, történelmi magyar kokárdát mintázó ábrát. Megjegyzem, van ilyen az 1867-et követő időkből is! Jelen megjegyzéseimet előzetesnek szánom, amennyiben rövid időn belül nem történik meg a javítás, magam fogok hozzákezdeni.
Tisztelettel: Khalai Khalai 
scrib 2012. március 27., 22:04 (CEST)
- Ha enciklopédiához illő jó forrásaid vannak, akkor ne várj másra, hanem szerkessz bátran!. --Karmela posta 2012. március 27., 23:21 (CEST)
- Ok, rendben. Holnap elkezdem a szövegezést, remélem egy-két nap alatt kész lesz. -- Khalai
scrib 2012. március 30., 00:07 (CEST)
- Ok, rendben. Holnap elkezdem a szövegezést, remélem egy-két nap alatt kész lesz. -- Khalai
- Ma feltettem a teljesen átszerkesztett szöveget. Én úgy vélem, „enciklopédiához illő jó források” megnevezésével Khalai scrib 2012. április 2., 21:21 (CEST)
Cikk stílusa[szerkesztés]
Kissé túlzó a cikk stílusa. pl: Katona Tamás itt, e szöveghelyen nem kokárdáról, hanem szalaghalról beszél. Állítása szerint azért kellene fordított állásban – kívül a zöld, legbelül a piros szín – elkezdeni a hajtást, hogy alul a két keresztben álló farkincánál ne fejtetőre állva legyen látható a szemnek megszokott színsorrend! Ez nem „magyarázat, indoklás”, ez maga a „fából - vaskarika”
Ez nem egyéni vélemény? mármint a szerkesztőé?
Meg itt is: Önmaga kicsavarása ezen elmélet: azért legyen nagy szakaszon kifordítva a nemzetiszínű szalagcsík, hogy alul, egy jóval kisebb darabkán a szemnek megszokott formát mutasson! És mai napig (2012. 04. 02.) adós maradt a „szabály” forrásának megadásával.
Meg: Egy újabban elterjedt vélemény - alcím. Nem újabb vélemény 160 éve is keverték a két fajta kokárdát, csak most kapták föl.
Szerintem érdemes lenne átírni a cikket, így borzalmasan POV és trehány, erőszakos stílusa van. A fele forrás vélemény.
Üdv 46.107.202.178 (vita) 2012. július 8., 20:19 (CEST)
Lehet, hogy 160 éve keverték, de az elmúlt évtizedekben mindenki a kívül piros kokárdát hordta, csak pár éve terjedt el a kívül zöld (talán nem véletlenül épp kb. akkor, amikor az eredetit megpróbálta kisajátítani a fidesz…) A kívül zöld kokárda egy most hirtelen felkapott divat, még így is túl van tárgyalva a cikkben. Próbálom átírni, hogy ne tűnjön pökhendinek. Alensha 2012. július 8., 21:29 (CEST)
- Nem az a lényeg ki hogy mit hord, hanem főleg a stílus de látom belátjátok. Mellékesen, se mikor a zöld volt kívül itt a cikkben, se most sincs értelmes forrás, így nem a cikknek kellene eldönteni melyik a helyes, főleg nem ilyen hangnemben. Üdv 46.107.202.178 (vita) 2012. július 9., 01:39 (CEST)
- Tisztelt 46.107.202.178!
Segítő bejegyzését köszönettel veszem. Mint írja, Ön szerint sok *személyes vélemény*-t lel fel a szócikkben, ilyennek tartja az *Egy újabban elterjedt vélemény* - alcímet. Katona Tamás 1994-ben hallott Olaszországban ottani barátaitól először arról, hogy szerintük ! nekünk pont fordítva kellene hordani a nemzeti kokárdánkat. 2004-ben kezdte el hangoztatni itthoni előadásaiban ezt a nézetét, amit akkorra magáévá tett. Előtte nem volt ilyen nézet. Ugye, Ön is elismeri, erre azért ráfér az alcím meghatározása?
Segítségét is szeretném kérni: mivel Ön garantáltan nem személyes véleményt írt le, hiszen azt emeli kritikája célkeresztjébe, tud segíteni, mivel a következőket írja: Nem újabb vélemény 160 éve is keverték a két fajta kokárdát, nyilván tud rá bizonyítékot/bizonyítékokat felsorolni. (Mely múzeumokban őriznek ilyen, fordított szalagrózsákat, hol, kik írnak a korabeli visszaemlékezésekben kifejezetten ilyen kívül zöld - belül piros állású kitűzőkről?) Megköszönöm válaszát, mert magam nem leltem ilyen helyekre, de mielőtt elsietve beírna valami utalást Katona elméletéből, kérem tanulmányozza át a nevezett oldalt.
Üdvözlettel: Khalai scrib 2012. július 22., 22:26 (CEST)