Vita:Község

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Terrestrial globe.svg Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Torini (vita), értékelés dátuma: 2011. június 24.
Boekenwurm.JPG A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ. Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

Község és falu fogalma[szerkesztés]

Elnézést, kezdő vagyok még. Nem akarok vandálkodni, ezért csak észrevételt teszek.

A cikk keveri a község és a falu fogalmát. Márpedig ezek nem felcserélhetők. Különös módon éppen a cikk maga ad erre kitűnő példákat: az illusztrációként szereplő három képből kettő NEM községet ábrázol. Károlyfalva ugyanis Sátoraljaújhely városhoz, Ómassa pedig Miskolc városhoz tartozik.

Peyerk 2006. december 29., 19:46 (CET)

Az értelmező kéziszótár szerint a község a legkisebb államigazgatási egység. A falu és a község között nem utal kapcsolatra, a falut egyszerűen mezőgazdasági jellegű, nem zárt építkezésű csoportos településként jellemzi. Mi a jogi meghatározása a két fogalomnak?
A károlyfalvi és az ómassai képek valószínűleg azért vannak a cikkben, mert tükrözik, hogy valamikor még önálló falvak voltak, illetve ha nem mondanád, én nem tudnám megmondani, hogy ma nem azok. Szerintem nincs vele gond, bár le lehet cserélni, ha van jó kép helyette. cheryn 2006. december 29., 21:14 (CET)
Igen, azok kb. csak annyit akarnak illusztrálni, hogy így néz nagyjából ki egy falu. Én is kíváncsi lennék, mi a különbség a két fogalom közt (leszámítva azt, hogy falusi nagymamám mindig ragaszkodott a „község” szóhoz, biztos jobban hangzott :) – Alensha Fiore 01.svg üzi 2006. december 29., 21:49 (CET)

A különbség egyszerű: a község jogi és politikai kategória, a falu viszont településföldrajzi. Magyarországon azért is mosódik össze a kettő a közbeszédben, mert a magyar önkormányzati rendszerben hagyományosan a település (város és falu) a helyi önkormányzás legalsó szintjével (város és község) nagymértékben egybeesik. Ráadásul a városi típusú településeknél az elnevezés is megegyezik (város - város). Ez azonban csak arra elég indok, hogy a "falu" és a "község" cikkek gazdagon utaljanak egymásra, arra viszont semmiképp, hogy a Wikipédia össze is mossa ezeket.

Károlyfalva és Ómassa példája nagyon fontos, ugyanis a cikk címe: "Község", nem pedig "Falu". Márpedig ez a két település NEM község. Jó példák lennének olyan falura, amelyek nem községek, de semmi helyük a "Község" cikkben.

Nyilván a sok fecsegés után cikket (cikkeket) kellene írnom. Ha időm lesz megteszem, pár héten belül biztosan meglesz. Peyerk 2007. január 1., 11:12 (CET)

Álljunk meg egy picit :)[szerkesztés]

Azt hiszem itt kellen megállni. Keresztül-kasul kavarunk. Most kellene végre tisztázni a struktúrát.

Szerintem Magyarországról kell szólnia egy résznek, azt majd megírom én, főleg történeti szempontból. Ebben utalni fogok a szomszéd országokra is annyiban, hogy az egykori magyar rendszerhez hogyan viszonyul az általuk bevezetett.

A többi országnál a tipizálás alapja a településszerkezethez való viszony kellene legyen, ehhez kezdtem el írni a címeket. Van ugyan némi önkényesség benne, de mégis követhető szerintem az alábbi tagolás (kicsit szebb elnevezésekkel):

  • települési községek
  • településcsoport-községek
  • kistérségi / járási méretű községek

Lengyelországnál már leírtam, ott a város és falu nem különül el.

Magyarországon pedig 1950 óta a város és a község együtt: település. Tudom hogy ostoba elnevezés, és csak a szóhasználati káoszt fokozza, de ez van, ez a hivatalos.

--Peyerk 2007. február 6., 13:46 (CET)

  • Symbol support vote.svg támogatom --Adapa 2007. február 6., 13:59 (CET)

Talán igazad van, kicsit türelmetlen vagyok. Előbb állítottam vissza a struktúrát, aztán írtam két órán át a cikk szövegét. Ezt most nem tudom beilleszteni, mert a másik struktúrához készült :)))

Kettőnk szerkezeti javaslata között az a különbség, hogy szerintem az önmagában álló elméleti fejtegetés a különböző községrendszerekről felesleges, nem választanám el az országok bemutatásától. Nálam a típusok az országok konkrét bemutatásával válnának láthatóvá és érthetővé.

Megpróbálok most már nem szakszcsonkokat gyártani, hanem a javasolt struktúrát tartalommal feltölteni. Ebben segíthetnénk is egymásnak tovább :)

--Peyerk 2007. február 7., 09:14 (CET)

Rendben, de akkor ne az egész cikket állítsd vissza (mert más részén is voltak javítások), hanem csak a szerketei részt módosítsd. A vita folytatást lásd itt: Wikipédia-vita:Országok műhely --Adapa 2007. február 7., 09:23 (CET)

Eszmei község[szerkesztés]

Ha még ezt is kidolgoznánk, talán még világosabb lenne a különbség igazgatás és geográfia között.--Mihaszna Godson fóruma 2007. február 7., 09:32 (CET)

Jogos, a Magyarországról szóló hosszasabb történeti fejtegetésemben helyet fog kapni.

--Peyerk 2007. február 7., 09:55 (CET)

A „község” szó használata[szerkesztés]

Ez itt a helyesírási Kocsmafalon lefolyt megbeszélés másolata. (Lásd: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#A „község” szó használata)

A község szónak két eltérő értelme van, a szócikk jól kifejti. A „magyar község” egyetlen kisebb település, helység, falu, „ami nem város”). Külföldön viszont több helységből álló nagy agglomerációkat neveznek így (comune, commune). Helyes-e ugyanazt a magyar szót használni mindkettőre? (Tudom persze, hogy a magyar „kommuna” mást jelent, az nem jó). Magyarul idétlenül hangzik, hogy a dán Fredericia község központja Fredericia város... Az olasz Cava de’ Tirreni hol város, hol „comune”. Hogyan fordítsuk „Gemeinde Wien”-t, Bécs „köz(ös)séget”, ami más, mint a „Stadt Wien”? Biztos, hogy csak ezt az egyetlen magyar szavunk van forgalomban erre a célra? (Valójában ezeket magyarul „járásnak” vagy „kistérségnek” kellene nevezni, de ezeknek magyarul (más-más) politikai mellékjelentésük van.) Akela vita 2011. március 6., 22:32 (CET)

A téma időnként újra felbukkan, és mindig ugyanoda jutunk: a magyar község szó jelentése a kérdés, nem az idegen nyelvű megfelelőké. Egyébként Európában nagyon sokféle méretű községek vannak, a magyarhoz hasonló (elvileg) egytelepüléses például a francia, a cseh, a spanyol, az olasz, a szlovák, a görög vagy az ukrán. Egyébként Olaszországban jogi különbség van a városi és falusi községek között. A dán példa akár idétlenül is hangozat, de a szakkifejezések elég sok területen hangoznak idétlenül a területet nem ismerők számára. Ez nem ok a nem szabatos fogalmazásra, épp ellenkezőleg: ha valakit érdekel a dolog, kénytelen megszokni.

A magyar község szót a közbeszédben használják ugyan falu, esetleg nagyobb falu értelemben, de szabatos használatban ez helytelen. A község cikkben ez világosan le is van írva, és attól tartok hogy félreértetted. Nem az a lényeg, hogy egy vagy több településből áll egy község - a magyar közjog abból a fikcióból indul ki oy egyből, de ettől ez még nagyon messze van a valóságtól, községeink többsége valójában több településből áll ugyanis.

A község jogi és politikai kategória, ellentétben a faluval, ami viszont (település)földrajzi.

Peyerk vita 2011. március 6., 23:09 (CET)

Tehát a „község” szó használata „egy darab település” értelemben a magyar nyelvben nem szabatos, tehát kerülendő. Ez nekem valóban nóvum, de belenyugszom (nem lévén szakértője a témának). Akkor tehát magyar nyelvű szövegben helytállóan leírható az, hogy „X község székhelye X város?” Akela vita 2011. március 7., 00:09 (CET)

Az összefoglalóba ezt írtad: "tehát a község magyarul szót rosszul használjuk régóta." Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a köznyelvben jelentésmódosuláson ment keresztül, és ennek hatására most a szakmai és a köznyelvi jelentése eltér egymástól, amivel nincs egyedül. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2011. március 7., 00:43 (CET)

@Akela: A szerk.összefoglaló kicsit pontatlan volt, de amit ide írtál, az pontos. És igen, néhány ország tekintetében (pl. Dánia) az "X község székhelye X város" a helyes megfogalmazás. A "néhány ország" annak alapján válik ki a többi közül, hogy ezekben (a) a községek jellemzően több településből állnak (b) a városi és falusi községek között nincs jogi különbség és (c) a településeket viszont megkülönböztetik aszerint hogy az város vagy falu. – Peyerk vita 2011. március 7., 08:07 (CET)

Köszönöm. Mindig tanul az ember. Az eszmecserét (ami számomra új információkat is tartalmazott) átmásolom a Község vitalapjára, témáját illetően oda (is) tartozik. Üdv. Akela vita 2011. március 7., 09:06 (CET)