Vita:Jörg Haider

Ez egy életrajzi szócikk. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Forrás?

Sajnos, a szócikk alján megadott forrást hiába próbálom elérni. Nem lehetne olyat mgadni, ami elérhető? Vadaro ^vita 2008. október 11., 16:42 (CEST)

Nincs olyan, hogy tutifrankó

Haider politikájának voltak szélsőségesen jobboldali és mérsékeltebb, konzervatív szakaszai. Nem lehet egyértelműen rávágni azt, hogy szélsőséges volt, a pontos meghatározás mindenképpen az igazság pontosabb kifejtését követeli. Ennek lépései:

• Számba venni a kifogásolt kijelentéseit
• Számba venni a kifogásolt politikai intézkedéseit
• Számba venni pályafutásának mérsékeltebb szakaszait

Nem lehet másfél nappal valakinek a halála után rögtön "eredményt hirdetni", belerakni a jófiú-rosszfiú kategóriába. Az index és a mno.hu megteheti, mi nem. – Beroesz 2008. október 12., 15:37 (CEST)

Abszolút jogos, ezen az állásponton vagyok én is, ezért szedtem ki konzekvensen a billogot. A kiegészítést is próbáltam minél semlegesebben felfogni, mert a halála után természetes, hogy nagyobb az érdeklődés iránta és nem a WP-nek kell besorolnia Haidert valahova. Cassandro ^Ħelyőrség 2008. október 12., 15:39 (CEST)

De, mindenhol ahol olvastam róla széljobbnak írják, tehát hiába is keresnénk, ellenkező véleményeket (én legalábbis nem találtam).– 84.0.9.108 (vita) 2008. október 12., 18:46 (CEST)

Én azt nem értem, hogy miféle "felsőbb" erkölcsi kategória alapján mondjuk azt egy kijelentés alapján, hogy "rosszfiú"... Nagyjanos9999 ^vita 2008. október 13., 01:53 (CEST)

Bírálata

A Regisztráltam nevű szerkesztőnek! A kishatárátkelő-cikkben egy szó sincs arról, h. Magyarország és Ausztria között történne. Csak Ágfalva polgármestere nyilatkozik, de nincs ilyen a szövegben. Ez erre nem jó forrás. Hagy kiívánnivalót a formázás is, ez nem wiki-stílus. Ahogy a források sem megfelelő alakúak. Mellesleg forrásokkal el kéne látni őket.– Tobi ^Üzi :) 2008. október 18., 16:23 (CEST)

Valóban nincs erről szó, de Haider ezt a kijelentését nem is úgy tette, mint karintiai elöljáró, hanem mint országos vezetői szerepre pályázó politikus. Ilyen szempontból pedig elsősorban a Magyarországgal megnyitott kishatár-átkelőket értette, mert más irányokba nem lényegesek ezek az adminisztratív egységek. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. október 18., 16:31 (CEST)

A forrás nagyon furcs modón a források fejezetnél van nyugodtan olvassa el mindenki.link – Regisztráltam ^vita 2008. október 18., 17:12 (CEST)

Te még mindig nem érted. Ez nem forrás így, hanem link. Az a forrás, ahogy a Hetek magazin be van téve. Az forrás. Ez meg egy külső link. És továbbra is béna a formázás. De gratu, tedd csak vissza, biztos jobban tudod. Csináld meg normálisan, mert a Hetek refjét is én tettem rendbe. Másrészt a bűncselekménnyel gyanúsított személyeket nálunk is kitoloncolják, ez nem idegenellenesség. Mire jó ez a listázás? Miért nem lehet folyó szöveggel írni? Még most sem értem. Sehol nem írjuk így. – Tobi ^Üzi :) 2008. október 18., 20:04 (CEST)

Aki kritizálja a zsidókat az antiszemita?
Aki kritizálja a magyarokat az magyarellenes?
(Ha Ön különböző választ adott a fenti két kérdésre, akkor Ön a kettős mérce híve)

[ha már a cikkben arról van szó, hogy antiszemita volt, mert kritizálni mert a zsidókat]

Ez igaz. Átfogalmazom.– Tobi ^Üzi :) 2008. október 20., 11:22 (CEST)

Szexuális irányultság

a baleset óta millió féle pletyka, híresztelés, találgatás látott napvilágot, hagyjuk már ezt (195.228.240.74)

A találgatások nem a balesettel kezdődtek, hanem jóval régebben. A szócikkben található információkat érintettek (feleség, Petzner, Petzner testvére) és független források (rendőrség) erősítették meg. Haider szexuális irányultsága alapvető személyisége megítéléséhez: homofób politikus titokban tartott homoszexualitása, a képmutatás klasszikus példája. A történetnek komoly jelentősége van a BZÖ párt jövője szempontjából (új elnök leváltása). – Tdombos ^vita 2008. október 23., 15:01 (CEST)

Figyelj. A hülye is látja, hogy ez egy direkt lejáratási kampány. A munkásságának diszkreditálása irányul, ciki, hogy a radikális jobboldal megerősödött Ausztriában. Nem elég, hogy meghalt, holtában is veszélyes. Egy közel 60 éves családos ember nem fog nyíltan egy melegbárban italozgatni, főleg ha egy közismerten konzervatív párt vezetője. Nevetséges a vád. Eredetileg arról volt szó, hogy a családjához utazott. Ez egy nevetséges lejáratókampány.

195.228.240.74 (vita) 2008. október 23., 15:04 (CEST)

anyád picsája a vandál te balliberális patkány (195.228.240.74)

Légy szíves ne személyeskedj. Lexikont írunk, vagy mi.– Tdombos ^vita 2008. október 23., 15:03 (CEST)

nevetséges, pláne, hogy LMBT személyek listájára kerül, olyan kegória mért nincs, hogy "Zsidók"?? (195.228.240.75)

Van. Ld. Kategória:Zsidók– Tdombos ^vita 2008. október 23., 15:08 (CEST)

Arról is volt már állítólagos bizonyíték, hogy Hitler homoszexuális volt, valami 5 pernyi ismertségre vágyó wannabe még "tanúskodott" is, hogy neki volt szexuális kapcsolata Hitlerrel fiatalként. Az ilyenek sose kell komolyan venni... Médiauralta társadalomban élünk, ahol a botrány iránti igény erősebb, mint az igazság iránti vágy. 195.228.240.75 (vita) 2008. október 23., 15:09 (CEST)

Ha egy "bizonyítékról" kiderül, hogy hazugság, akkor mint bizonyíték megszűnik létezni, és csak a hamisítás ténye érdemel figyelmet. A cikkekben található bizonyítékokat eddig senki nem vonta kétségbe, az információk nem obskurus pletykalapokban, hanem vezető napilapokban jelentek meg.– Tdombos ^vita 2008. október 23., 15:14 (CEST)

A népszabi elég szkeptikusan nyilatkozik Haider melegségéről. Inkább úgy tálalják a dolgot, mint Petzner zavarórepülését. – Beroesz 2008. október 23., 21:33 (CEST)

Magyarellenességre vonatktozó idézet

"A jobboldali szavazók jelentős részét azonban valószínűleg a Haider riválisa vezette Szabadságpárt fogja elvinni. Az ausztriai szélsőjobboldal a magyarellenességet is meglovagolja, és azt ígérik, hogy bezáratják a nemrég megnyílt kishatárforgalmi átlépőket."

Ez biztos, hogy való ide? Nekem úgy tűnik, hogy ez valamely újságíró magávéleménye, valaminek a valószínűségéről fogalmaz meg ötleteket... 195.228.240.74 (vita) 2008. október 31., 15:00 (CET)

LMBT-személyek kategóriájáról

A kategória leírása: "Ez a kategória és az alárendelt kategóriák olyan jelentős LMBT személyekről szóló szócikkeket tartalmaznak, akik nyilvánosan felvállalták szexuális irányultságukat vagy nemi identitásukat, vagy akiknek szexuális identitása ismert és nem vitatott a történészek által"

1. Haider soha nem állította, hogy LMBT lenne 2. szexuális indítása kétséges, erről vonatkozóan a történészek nem mondtak semmit. Bulvárlapok, pletykák, feltételezések nem minősülnek megkérdőjelezhetetlennek, ráadásul az ő vonatkozásban a politikai motiváltság is érthető (mivelhogy így akarják diszkreditálni a radikális jobboldalt).

Nagyjanos9999 ^vita 2008. október 31., 22:15 (CET)

Egy 2 hete meghalt személy esetében arra hivatkozni, hogy a történészek még nem írtak semmit elég nevetséges. A 'pletykák' pedig nem most, hanem már évekkel ezelőtt keletkeztek. Mivel azonban élő személyről volt szó, eddig ez az info nem szerepelt a wikipediában, mert a korrektség ezt kívánta. A halála után azonban szabad a préda az életére vonatkozó információk nyilvánosságra hozása kapcsán. A cikkben hivatkozott két lap tekintélyes angol napilap, egyáltalán nem bulvárlap kategória. Az LMBT információ elhallgatására vonatkozó politikai motiváltság is teljesen érthető, hiszen bizony igen kínos egy homofób jobboldali pártnak, ha vezetőjéről derült ki, hogy titokban meleg. Nem arról van tehát szó, hogy a politikai motiváció áll szemben a korrektséggel, hanem hogy két politikai motiváció feszül egymásnak. A kategóriához egyébként nem ragaszkodok, valóban vitatott a kérdés. Viszont elvárom a kategória eltávolítását követelőktől, hogy hasonlóan megbízható forrásokkal támogassák meg, hogy miből lehet arra következtetn, hogy a felsorakoztatott tények nem igazak. – Tdombos ^vita 2008. október 31., 23:21 (CET)

Ez komoly? Ilyen elvárásod egész egyszerűen nem lehet, ellenkezik az irányelveinkkel (4. pont). ♥♥♥ A Diadalmas Gubb ✍ 2008. október 31., 23:31 (CET)

Az egyik, a cikkben felsorolt forrásban (news.at) Haider helyettese is elismerte, hogy a szóban forgó éjszakán Haider egy melegbárban részegedett le. Mindazonáltal, TŐLE MAGÁTÓL KELL erre utaló kijelentést, nyilvánosságra hozatalt, outingot találni, különben a dolgot mi nem hozhatjuk. Ez a szabály. – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. november 1., 05:14 (CET)

Attól tartok, a halottakkal való kapcsolatfelvétel nemigen sorolható a Wiki standard eszköztárába, úgyhogy a fenti szabály is csak élő személyekre értelmezhető. A fent hivatkozott LMBT-irányelv ezzel foglalkozó 1. pontja is az Élő személyek címet viseli: Haider esete immár ugyanolyan elbírálás alá esik, mint bármely korábbi történelmi alak a középkorból vagy az újkorból. Ha van hozzá forrás (ami több, mint bulvárlap találgatása), akkor nincs akadálya a kategória beillesztésének. Ádám ✉ 2008. november 2., 13:28 (CET)

Tehát, kedvés Ádám, szerinted egy személy csak attól már részévé válhat az LMBT-személyek kategóriájának, hogy meghalt? Az irányelv betűje lehet, hogy rosszul fogalmaz, de a szellemisége mégiscsak ugyanaz: kortárs személyről van szó, velük kapcsolatban nem forrás semmilyen mendemonda vagy újsághír, csakis a saját nyilatkozat. Ha Haider ezt meg akarta volna tenni, életében tömérdek lehetősége lett volna rá, akár a nyomtatott, akár az elektronikus médiában. Nem tette. Melyik az a forrás, amely számodra minden kétséget kizáróan, és kegyeletsértést elkerülve bizonyítja, hogy Haider LMBT személy? Merthogy ezt elfelejtetted ideírni... – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. november 2., 13:41 (CET)

„halála után szabad a préda” – ezt komolyan gondolod? Mert ha így lenne, akkor gyakorlatilag bármit le lehetne írni egy halottról, akár hazugságot vagy sértő dolgot is. ~ Alensha  ^hö? 2008. november 2., 14:42 (CET)

Természetesen hazugságot nem lehet leírni róla, de míg az élő ember szexuális életre vonatkozó adat különleges adat, és ezért azt nyilvánosságra csak az érintett hozhatja, halála után megnyílik a kutatás és nyilvánosságra hozás előtt a lehetőség. Ennyiben szabad préda.– Tdombos ^vita 2008. november 2., 16:37 (CET)

„kortárs személyről van szó, velük kapcsolatban nem forrás semmilyen mendemonda vagy újsághír, csakis a saját nyilatkozat” – míg az „élő/holt” megfogható valami, a „kortárs” annál kevésbé, úgyhogy ha ilyen irányba szeretnéd elvinni az irányelvet, akkor azt kérném: fogalmazzuk át és szavaztassuk meg újra, mielőtt hivatkozunk rá. Képmutató dolog lenne, ha milliónyi ezzel foglalkozó riport, cikk és újsághír után (beleértve a legtekintélyesebbeket is) pont a Wikipédia akarná megjátszani a prűdet vagy a naivat. Ádám ✉ 2008. november 2., 18:18 (CET)

Rendben, Ádám! Te milliónyiról beszélsz, de az irányelv szerint, három héttel ezelőtt, egyik sem számított volna, igaz? Benne vagyok, úgyis kezdtem kikérni a kollégák véleményét, meddig tart a kegyeletsértéses időszak, és honnantól kezdve nem számít a halott ember 'volt élőnek'. Egy ideig annak számít ugyanis, és Jörg Haider holt személyt LMBT szempontból nem lehet összehasonlítani I. Lajos francia királlyal, aki éppen 1245 éve halt meg (idétlen, történelmietlen, de szemléletes példa). De bizonyosan érted amit mondok, és nem kell saját rokonságra utaló példákat előhoznom. Gondold végig, és inkább közösen találjunk egy a halott ember érdekeit is figyelembe vevő megoldást, amely ugyan már nem ugyanaz, mint az élő emberre vonatkozó, de a kegyeletét nem fogja durván, pinonír módon megsérteni itt a Wikipédián. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. november 2., 18:29 (CET)

Azt nem értem: mitől lenne kegyeletsértő az LMBT infó? Ha jellemhibának, bűnnek vagy hasonlónak tekintjük, akkor persze az lehet, de ez tipikusan POV hozzáállás lenne, amit eddig nemigen vettünk alapul a Wikipédiában. Nem lehetne a semlegességnél maradni, és elkerülni az állásfoglalást? Ádám ✉ 2008. november 2., 19:01 (CET)

Szánalmas ez a vadliberális nyomulás. Tisztán arra megy ki az egész, hogy a politikai művet bemocskolják. Megy az argumentum ad populum meg a ad verecundiam hogy ez is megírta és, hogy az milyen tekintélyes. "Bezzeg a nácik!" Azt ugye nem veszik észre, hogy a hír lényegében egyetlen egy állításon alapul, ezt vette át minden sajtó, amit nem kívánok minősíteni, aki ilyet átvesz, az wc-papír. Ujjonganak a vadlibsik, hogy minden út az ánuszba vezet, győztünk!

Gyerekek! legalább itt ne...

195.228.240.75 (vita) 2008. november 2., 21:24 (CET)

Tudom, az lenne az igazi, ha a Wikipédia (meg lehetőleg minden netes orgánum) a Bombagyár szócsöve lenne, és a Párttól (most éppen mondjuk a jobboldalról) direktben kapnánk az utasítást, mit hogyan kell gondolni. A Wikipédia viszont – ha minden igaz – nem kíván szócső lenni, igyekszik elkerülni a szubjektív állásfoglalást. A náci kártya mellett mindenesetre érdemes lenne megírni a vadliberális kártya szócikkét is: egyik kutya, másik eb. Ádám ✉ 2008. november 2., 21:50 (CET)

(Vad)liberális az olyan ember, aki szerint neki mindent szabad (mások magánéletében vájkálni), míg másoknak semmit. Nincs itt semmiféle kártya. Kegyeletsértő pedig attól lesz valami, hogy az illető személy akarata ellenére csámcsogunk rajta. Haider nem kívánta volna, hogy szexuális irányultsága - akármilyen is ez - nyilvánosság tárgya legyen, ebben biztosak lehetünk. ♥♥♥ A Diadalmas Gubb ✍ 2008. november 2., 22:01 (CET)

!!!!VADLIBERÁLIS ÉRTELMEZŐSZÓTÁR!!!!

Öregem: 1. önhatalmúlag ne vedd ki, amit beírtam, 2. nem poénból írtam be, fentebb előkerült, hogy mi a baj vadliberális érvtechnikával, a témához kapcsolódik, ez olyan félig humor-félig komoly. 195.228.240.75 (vita) 2008. november 3., 01:00 (CET)

Hogy nyilvánosságra kerül-e a téma, az már nem kérdés, hanem tőlünk függetlenül eldöntött tény. A ránk vonatkozó kérdés az, hogy a tények ismeretében akarja-e megjátszani a WP a viktoriánus szüzet, vagy sem. – Amúgy mi az, hogy „csámcsogunk” rajta? Én nem látok senkit, aki csámcsogna rajta (leszámítva anonimot, aki erotikus fantáziáit is volt kedves megosztani velünk).

Haider akaratát pedig szerintem is felülírja az, hogy melegként egy melegellenes párt vezetője volt, tehát ha nem is a saját irányultsága, de maga a kérdés nyíltan jelen volt az életében. Az ilyesmi természetszerűleg említést érdemel, mint ahogy pl. egy zsidó személyről is említést érdemel, ha anticionista aktivizmusa miatt gyilkolják meg. Ádám ✉ 2008. november 2., 23:37 (CET)

A wiki nem "játsza a viktoriánus szüzet", a szócikkben megemlítésre kerül, hogy kik és mi alapján mondták, hogy homokos, majd ha lesz időm meg kedvem odatoldom, hogy ezzel kapcsolatban azért sokan szkeptikusak ám... Az LMBT kategóriáról van szó, ami kicsit sem reá illik, hanem ilyen Szetey félékre, ő kimondottan a konzervatív értékrendet képviselte, amibe a homoszexualitás nem fért bele.

Mellesleg magánvélemény: szerintem a frászt volt meleg, ezek politikailag motivált támadások a személye és politikai öröksége ellen. Uff.

195.228.240.75 (vita) 2008. november 3., 01:00 (CET)

Az ügy igen friss, az angol Wikipédia óvatosságát ajánlanám: "Stefan Petzner, Haider's designated successor as party chairman, stated in an ORF radio interview on 19 October 2008,[40] that at the time of Haider's death he and the politician were in a relationship which "went far beyond friendship" with the full knowledge of the latter's wife.[41] Petzner also said that "Jörg and I were connected by something truly special. He was the man of my life (German: Lebensmensch)."[42] The term Lebensmensch can imply an intimate relationship but can also be interpreted as "icon" or "mentor".[43] Associated Press reported Petzner's comments as "Joerg and I were connected by something truly special. He was the man of my life ... I loved him as a best friend."[43] Haider had never denied or confirmed the rumours about his sexuality, but he was often criticised for surrounding himself with young men in his political movement, which was nicknamed 'Haider's boys' party'"– Korovioff ^vita 2008. november 2., 23:56 (CET)