Vita:Holokauszt (egyértelműsítő lap)

Megjegyzések 2005-ből

A magyarok/németek kitelepítése mitől lesz holokauszt? --TG® 2005. szeptember 2., 22:31 (CEST)

Ez igy nem jo. Nem lehetne visszacsinalni? A 2005. szeptember 2., 22:18 Kgyt allapotra? --Steller 2005. szeptember 2., 22:52 (CEST)

Olyan nincsen. Mi nem jó benne? --TG® 2005. szeptember 2., 23:19 (CEST)

A kitelepítéseket azért vettem bele, mert rajta volt a holokauszt lapon. Nem ragaszkodom hozzá, de vannak, akik ide sorolták. --ballli 2005. szeptember 2., 23:43 (CEST)

Én is kiváncsi vagyok, hogy melyik szakirodalom hivatkozik a magyar és német kitelepítésekre holokausztként. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 3., 18:26 (CEST)

Semmilyen. lasd: genocidium vitalapja. (Egyebekent az hova lett?) ((BOCSANAT: nem ott, hanem Vita:Holokauszt 7. Visszaállítás magyarázata)) --Steller 2005. szeptember 3., 18:32 (CEST) Eppen ezert töröltem tegnap a holokauszt EL-ot, s letrehoztam a genocidiumot, amiert leharaptatok a fejem. Ez igy teljesen rossz.--Steller 2005. szeptember 3., 18:35 (CEST)

A genocídium vitalapja a helyén van, csak a redirekt miatt kicsit nehezebb eljutni hozzá. --TG® 2005. szeptember 3., 18:50 (CEST)

A lapok felosztása jó most, de a tartalmukat a címükhöz kell igazítani. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 3., 18:39 (CEST)

Átírtam rendes egyértelműsítő lapnak. Azokat a kifejezéseket tartottam meg illetve vettem át angolból, amikre (magyarul) a Google adott találatot. Ezt lehetőleg tartsuk meg, mint minimáslis bekerülési kritériumot. Az egyértelműsítő lapon azok a dolgok szerepelnek, amiket holokausztnak hívnak, nem pedig amikről lehet a holokausztra asszociálni. --TG® 2005. szeptember 3., 19:32 (CEST)

Ez mar igy teljesn profi. --Steller 2005. szeptember 4., 11:49 (CEST)

A "magyar holokauszt" elnevezés nem túl szerencsés, mert ezalatt általában a Holokauszt Magyarországon történt eseményeit értik. Egyébként hol használják a cikkben szereplő értelemben? --Tgr 2005. december 15., 20:55 (CET)

Az MTA Törtenettudomanyi Intezeteben evekkel ezelott voltam egy "belso" konferencian, ott hasznaltak ezt a kifejezest Csurog, Zsablya es Mozsor kapcsan. De az egy szuk kör volt, s egy temara koncentraltak. Igazad van, az enciklopediat hasznalo közönseg nem "magyar holokauszt" cimszo alatt keresne ezt a temat. Szerencsere az utalas meg piros, de ki kellene talalni valami frappans lemmat pl. "magyarüldözes" vagy ilyesmi, de ennek tul paranoias "ize" van... Az "atrocitas" meg enyhe fogalom ra. Bocs, nincs tippem, de az eszrevetel jo. --Dr. Steller 2005. december 15., 21:19 (CET)

magyarirtás? Alensha 寫 词 2005. december 15., 21:36 (CET)

Sajátos dolgok vannak itt. Magyar, német, indián holokauszt... a zsidó-cigány, esetleg az elmegy. Én már az Aktion T-4-et se sorolnám ide. Sztem a holokauszt az egy konkrét esemény volt, nem lehet általánosítani. Még a holomodor se az. Meg a feketék rabszolgásítása.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2005. december 29., 15:21 (CET)

Szerintem ez az "X holokauszt" elburjánzás az angol szócikk és az angol szóhasználat miatt van. Olyan értelezéseket kéne itt csak felsorolni, amit a magyar történetírás is elterjedten használ. -- nyenyec ☎ 2005. december 29., 16:20 (CET)

A magyar holokausztot valóban csak ritkábban használják, így ezt át lehet nevezni - ha találunk egy normális nevet - és az alternatív elnevezést zárójelben, idézőjelben említeni (de a "Délvidéki vérengzések" sem sokkal jobb - magyarok is meg szerbek is vérengzettek ott, szóval többértelmű. Az "örmény holokauszt" azonban nagyon gyakran előfordul, ehhez ragaszkodom. : Gubb   ✍ 2005. december 29., 16:31 (CET)

Eddig láthatatlan kommentárok áthozva a cikkből

A laptörténetből deríthető ki, hogy kinek a bejegyzése volt. Karmela^üzenőlap 2014. január 11., 00:38 (CET)

• Hadifoglyok japánok általi tömeges legyilkolása a II. világháborúban, az ázsiai holokauszt^[forrás?].
• Ruandában 1994-ben a hutu törzs által véghezvitt tuszi törzsbeliek teljes megsemmisítése. (szóhasználat?^[forrás?])

Még tágabb értelemben számos negatív jelenség kapcsán:

• Afrikaiak tömeges halála a a rabszolgahajókon. fekete holokauszt;^[forrás?]
• Az erdélyi magyarság kulturális identitásának gyengülése. csángó holokauszt;^[forrás?]

egyértelműsítő?

Nem tartom jónak, hogy egy egyértelműsítő lap ennyire kifejtő legyen. Ha ennyi mindent lehet róla írni, ami nem való a fő szócikkbe, akkor kéne csinálni egy holokauszt (általános) szócikket, ami általánosítva tárgyalja (vagy inkább genocídium?). SyP 2008. május 1., 21:09 (CEST)

A holokauszt a 21. század új vallása - szvsz fele sem igaz

vörös holokauszt

Valami komolyabb forrás kéne arra, hogy ez a kifejezés tényleg használatban van. A most belinkelt forrás csak azt bizonyítja, hogy egy francia újságíró egyszer használta ezt a kifejezést. A Google elsőre ugyan négyszáz fölötti találatot ad rá (ami megint csak nem sok, az én nevemre is ad kétszázat, némelyik nem túl gyakori nevű haverom nevére ezer fölöttit is), de ha az ismétlődéseket kiveszem, csak 14. – Alensha ^sms 2009. október 24., 00:39 (CEST)

"Tágabb értelemben"

Az egyértelműsítő lapról a "Tágabb értelemben" alatti négy értelmezést szeretném törölni (és a "Tágabb értelemben" kifejezést is), ha nincs ellene érdemi ellenvetés. Mind a négy "értelmezés" - félreértelmezés: azonosítja a "holokauszt" és a "népirtás" fogalmát. Természetesen nem arról van szó, hogy az egyik kevésbé szörnyű, mint a másik, hanem arról, hogy - az egyértelmüsítő lapon! - egyértelműen fogalmazzunk, és ne segítsük a fogalmi zavart.– Vadaro ^vita 2014. január 11., 22:27 (CET)

Az az alapkérdés ilyenkor, hogy bevett dolog-e ezeket is holokausztnak nevezni, jelzővel vagy anélkül. Ha nincs olyan forrás, ami alátámasztaná, hogy a holokauszt ezeknek is a bevett megnevezése lenne, akkor törölhetőek a kérdéses sorok. Már azalatt is, amíg a források keresése folyik, akár ide is áthozhatóak a szócikkből a vitatott kifejezések.

A lapon valaki egyszer már kommentárba tette ezeket, de jobb itt terítékre vinni ami tisztázni való.

--Karmela posta 2014. január 12., 00:54 (CET)

Eszerint tehát: valaki beírt négy fogalmat az egyért. lapra, és én (te, ő...) keressünk forrást - pontosabban forrás-hiányt - ahhoz, hogy törölni lehessen... Értem. Várok még, hátha van más vélemény is. --Vadaro ^vita 2014. január 12., 23:58 (CET)

Nem szoktuk egyből csak kitörölni amihez nincs forrás, hanem jelezni szoktuk például így^[forrás?], vagy egyes esetekben eleve átvisszük a vitalapra a témát. Csak akkor törlünk egy idő után, ha a forrást senki sem hozza. Csak az élő személyek életrajzából törölhető ki kapásból, ha belekerül valami forrástalan.

Az adott esetben már van is egy-egy forrás a kifejezések mellett, viszont értékelni kéne ezeket, hogy alkalmi használatot tükröznek-e, vagy pedig egy bevett szóhasználatot. Ha jónak látod, vesd fel a kérdést a nevezéktani fórumon: WP:KF-HELYES.

--Karmela posta 2014. január 13., 02:24 (CET)

"Nem szoktuk egyből csak kitörölni amihez nincs forrás..." - azok szócikkek, ahol definíció, kifejtés, bemutatás, stb. van; ez pedig egyértelműsítő lap. Ezeken nem szoktunk (bár lehet, hogy egyesek szoktak) forráskérő sablont használni. Itt fogalmakról van szó, nem egy-egy állítás alátámasztásáról, ellenőrizhetőségéről.

Az utóbbi két sorra: természetesen nem nyitok megbeszélést arról, hogy az iráni sah fia által egy (nyilván angol nyelvű) interjúban használt és egy újságíró által magyarra "nukleáris holokauszt"-nak fordított kifejezés bevett vagy alkalmi szóhasználat-e. (Ráadásul az egyértelműsítő lapon nem is szerepel ez a kifejezés, hanem link mutat a "nukleáris tél" szócikkre, de minek?) Arról sem szeretnék megbeszélést, hogy általában mi a "bevett" és mi az "alkalmi". Hanem a konkrét kérdésről várok további érdemi véleményeket. --Vadaro ^vita 2014. január 13., 19:21 (CET)

• @Vadaro, ezt írod: „Itt fogalmakról van szó, nem egy-egy állítás alátámasztásáról, ellenőrizhetőségéről.”

Pedig de. Ha az egyértelműsítő lapra felveszünk egy fogalmat belső linkkel, akkor több dolgot is állítunk egyben:

• Az első állítás, hogy az illető fogalom nevezetes, van vagy lehetne róla cikk. A nevezetességnek alátámaszthatónak kell lennie a WP:NEV értelmében. (Ez rendesen az illető cikkben történik meg, de piros link esetében az egyértelműsítő lapra tudjuk csak tenni a nevezetességet alátámasztó forrásokat amíg a cikket meg nem írja valaki.)
• A második állítás, hogy az illető fogalom megnevezése, vagy megnevezéseinek egyike

• megegyezik az egyértelműsítő lap címével,
• vagy hasonló az írásképe,
• vagy hasonló a kiejtése,
• vagy az egyértelműsítő lap címe a fogalom megnevezésének részét képezi.

Ezt a második fajta állítást is alá kell tudni támasztani ha rákérdez valaki, és ha ez nem megy, akkor nem való az illető kifejezés az egyértelműsítő lapra. Itt most éppen egy ilyen rákérdezés van folyamatban.

Én is úgy látom egyébként, hogy a kérdéses kifejezéseknek nincs keresnivalójuk ezen az egyértelműsítő lapon, de meg kell adni az esélyt arra, hogy aki tud, az forrást hozhasson a bevett mivoltukra. Az eddig megadott források erre nem elégségesek, eseti említések. Várunk még egy kicsit, és ha senki sem jelentkezik ilyesmivel, akkor le lehet venni őket onnan, azt annyi.

Az örmény népirtás „örmény holokauszt” megnevezése az egyetlen, amit az illető cikk kiadósan tárgyal. Ezért ezt rajta lehetne hagyni az egyértelműsítő lapon, a pontosítás megtalálható magában a cikkben.

--Karmela posta 2014. január 13., 21:05 (CET)

Addig is gondosan átírtad az eddigi elnevezéseket "holokauszt"-ra (Örmény népirtás-ból lett Örmény holokauszt, - holott a szócikk mostani címe Örmény népirtás.) Nyilván azért írtad át, mert úgy látod, hogy "a kérdéses kifejezéseknek nincs keresnivalójuk ezen az egyértelműsítő lapon". Én is úgy látom. Két hozzászóló közül kettő úgy látja, - tehát a kérdéses kifejezések maradnak. Nincs mit hozzáfűznöm. --Vadaro ^vita 2014. január 13., 22:36 (CET)

@Vadaro, neked mint régi szerkesztőnek ismerned kell az egyértelműsítő lapok szabványos formáját, amit a korábbi káoszból létrehoztam. Ugyanis például ehelyett

* [[romák|Roma]] holokauszt: [[Porajmos]].

ez a helyes forma:

[[Porajmos|Roma holokauszt]], porajmos, a romák szisztematikus pusztítása a nácizmus idején

Megjegyzem egy helyes formában írt sort is ki lehet törölni.

--Karmela posta 2014. január 13., 23:19 (CET)

A 2014-es évet a kormány (bármiféle politikai mellékzönge, pro- vagy kontra állásfoglalás nélkül írom!) a holokauszt évének nyilvánította. Ha emiatt pl. iskolákban a téma fölmerül, és néhányan itt igyekeznek tájékozódni, azt fogják látni, hogy a történelem során sokféle holokauszt létezett. Erről az egyértelműsítő lapról fogják leolvasni, - teljesen függetlenül a fönti okoskodástól. Törlöm ezt a egyért.lapot és a vitalapot is a figyelőlistámról. --Vadaro ^vita 2014. január 13., 22:36 (CET)

Szerintem is törölni kellene a "tágabb értelemben" alatt felsorolt fogalmakat. Ha valaki úgy gondolja, hogy ezek bevett elnevezések, akkor (forrással, vitalapon indoklással) még mindig visszateheti. Az, hogy manapság több mindent holokausztnak neveznek a napi sajtóban, az eredeti fogalom elmaszatolása. --Hkoala 2014. január 13., 22:43 (CET)

@Hkoala, az indián népirtás, a holodomor és a nukleáris tél esetében én is egyértelműnek látom az esetet, le is veszem. De egy esetben kételyem van, megnézted Örmény népirtás cikkében az idevágó részeket, és annak ismeretében mondod, hogy az is a sajtó maszatolásaként törlendő?

--Karmela posta 2014. január 13., 23:19 (CET)

Önmagában az örmény népirtás szerepeltetése ellen nem lenne kifogásom, de ha erre hivatkozva vissza akarna jönni az úgynevezett nukleáris "holokauszt" is a sorba, akkor rögtön megváltozik a véleményem. – Hkoala 2014. január 14., 17:23 (CET) (Tetszik ez a „vissza akarna jönni” :) Karmela 2014. január 14., 18:39 (CET) )