Vita:Georgi Dimitrov (politikus, 1882–1949)/Archív01

"Csak lelki szenvedésekről panaszkodhatott"

Ernst Fischer osztrák író Jelzőtűz című könyvében hetekig tartó falhoz bilincselésről és hasonlókról ír. Mondjuk az aktív fizikai kínzástól tartózkodtak (akkor még). Az akkor már nem túl fiatal Dimitrov a teljes testi legyengülés állapotában volt, mire a per elkezdődött. Van der Lubbe fővádlottat állítólag (egyikünk sem volt ott persze) narkotikumokon tartottak, hogy a perre minden lelki ellenállására képetelen zombi legyen belöle. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 20., 17:27 (CEST)

Ahogy látom Fischer kommunista író volt, így azt hiszem a modern történelemtudomány fajsúlyosabban esik latba a kérdés megítélésében. Ugyanez igaz arra, hogy a nácik gyújtották fel a Reichstagot, Lubbe elmebeteg volt stb. Ahogy a Bastille-ban raboskodók is mindenféle legendát terjesztettek utóbb saját szenvedéseikről, miközben egy konszolidált, sőt rangtól függően még luxuskörülményeket biztosító fogház volt csupán. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 21., 00:49 (CEST)

Ernst Fischer maga is megszenvedte a sztalinizmust, hajszál választotta el a kivégzéstől, Dimitrov mentette meg az életét, akivel jó viszonyban volt az emigráció évei alatt. A perről írt könyvében foglaltak néhány részét (pl a falhoz bilincselést) személyesen Dimitrovtól hallotta. Egyébként bár kommunista érzelmeit sohasem tagadta, elismert író és publicista volt Ausztriában. Némi elfogultsággal esetleg igen, de tudatos hazugsággal semmiképpen nem vádolható. A könyv nem túl vastag, érdemes elolvasni, tán újat is tud mondani a "modern történelemtudománnyal" szemben. Az alvást és a mozgást alig lehetővé tévő falhoz bilincselés nem a tényleges per, hanem a rendőrségi vizsgálat idején történt. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 21., 11:29 (CEST)

Nos akkor nem Fischer, hanem maga Dimitrov a ludas. A rendszerváltás előtti bármilyen irodalmat pedig érdemes a megfelelő forráskritikával kezelni. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 21., 11:32 (CEST)

Értem, tehát ezek szerint az 1990 utáni bármelyik irodalom bármely állítása hitelesebb, mint az 1990 előtti bármelyik irodalom, bármely állítása. Hmmm. Azon felül ezek szerint Dimitrov tudatosan hazudott Fischernek a falhoz bilincselésről. Na ezen a ponton kiszállok és bocsánat, amiért alkalmatlankodtam a topikban... --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 21., 20:43 (CEST)

Ne forgasd ki a szavaim kérlek! Nem bármely irodalom, hanem a szakirodalom az, ami sokkal megbízhatóbb, különösen a legújabb történelemtudományi munkák hitelesebbek, mint az ideológiai alapon írtak. Nézd meg mondjuk a népszerű történelem sorozatot és hasonlítsd össze egy mai könyvvel. Dimitrov pedig, akiből a szovjet propaganda utóbb mártírt csinált, pedig csak nem mondhatta, hogy "amúgy ja, nem volt semmi komoly, még meg sem bilincseltek". – Laci.d ^vita 2013. szeptember 21., 20:55 (CEST)

Még csak annyit, hogy a lipcsei per anyaga szabadon kutatható sok évtizede. Dimitrov elengedéséről szóló GPU-GESTAPO megállapodást mindössze EGYETLEN forrás említi. Az összes többi csak erre hivatkozik. Stephen Koch regényíró és amatőr történész Münzenberg egykori Komintern ügynök 90 éves özvegyével beszélgetvén jutott a GPU-Gestapo megállapodásra. Egyéb nyoma sehol sincs.

Amúgy az említett megbilincselés idején a nácik alig két hónapja voltak hatalmon, a totális diktatúra kiépülése még csak folyamatban volt, a Gestapot még csak akkoriban alapították meg (1933 március-április folyamán jött létre, de országos hatalma csak egy évvel később lett). Tehát 1933 áprilisában teljesen kizárt, hogy a Sztalin ill. a GPU megállapodás kötött volna egy két hónapos kormánnyal és az éppen létrejövő, egyelőre jelentéktelen Gestapoval.

De nem is erről, hanem kizárólag a megbilincselésről írtam. Idézek: "Szűk moabití cellában ül szabadságától megfosztva, láncra verve....Vogt vizsgálóíró április 3-án közölte vele, hogy a Reichstag felgyújtásával vádolják. Április 4-én kezét-lábát megbilincselték és egy rövid lánccal szorosan a falhoz bilincselték. HÁROM HÉTIG (tehát nem a kirakatperig!) tart ez a gyötrődés éjjel-nappal. Nem jön álom szemére, vérkeringése el-elakad....A börtönőrök rendszeresen benyitnak, nem gyengülnek-e el a láncot a falhoz rögzítő csavarok, vagy talán a megláncolt ember idegei....Vogt...egyéb módszereket is kiagyal...hermetikusan elzárja a külvilágtól... (egyetlen kérését teljesítik), kap egy német nyelvkönyvet, de olvasószemüvegét nem kapja hozzá vissza, (így ötven éves emberként szinte lehetetlen elolvasnia), stb.. Mégegyszer ismétlem, ez NEM a per, hanem a vizsgálati fogság alatt volt. Hetekig a falhoz bilincselve lenni meg kimeríti a nem csak lelki szenvedés fogalmát.

Amúgy részemről az ÖSSZES történelmi művet igyekszem gyanakvással kezelni, pl. az általam fentebb említettet is. A régiek tán tendenziózusak voltak, de pontosan lehetett tudni, hol van vége az igazságnak, ho, kezdődöik az ideológia. A maiak meg esetleg szenzációhajhászak, bulvárművek, de sokkal raffináltabbak. Ne feledd, akár én is írhatok holnap egy minden alapot nélkülöző, de értelemszerűleg 1990 után íródott történelmi tanulmányt (sok ilyen született az elmúlt húsz évben). Ha jól nyomulok vele a facebookon, vinni is fogják mint a cukrot, aztán rá fognak hivatkozni, mint hitelesre. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 23., 10:59 (CEST)

Nyilván az ELTE tanszékvezetője is azért lett Hahner Péter, mert jól nyomult a facebookon... Facebookos nyomulónk egyébként Ruth Fischerre, egy volt német kommunistára hivatkozik, neki is 1952-es (vagyis még a teljesen hiteles tartományba eső) kijelentésére. Azt hiszem Fischer németként talán tisztában volt a Gestapoval. Továbbá hivatkozik Dimitrov saját naplójára (!), aki már szintén nem beszél gaz nácikról meg falról bilincselésről. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 23., 14:31 (CEST)

Látom, nagyon szíveden viseled a jó nácikról alkotott képedet és Dimitrov jólétét a börtön(ük)ben. A Wikipédia alapelve egyébként, hogy halgattassék meg minden fél. Hahner Péter univerzális mindenttudó szerint bizonyára a Hotel Ritzben szállásolták el és Wellington bélszínnel kényeztették (ezek a nácik márcsak ilyenek voltak köztudottan), az én forrásom szerint meg falhoz bilincselték. Ennyi, ez ilyen egyszerű. Ha megkérdőjelezed az én forrásomat, mint hiteleset, én megkérdőjelezhetem a tiédet ugyanezen alapon. Csak ez nem vezet sehova. Ha mégis, hát nagyon rossz irányba. Én amúgy sem 1990 előtti, sem 1990 utáni magyar történésznek nem hiszek élből semmit, bocs. Amúgy ha lehet fejezzük abba, mert csak elbeszélünk egymás mellett szokásos vitafórumok módján, ne jussunk el a kreatív anyázásig, ha lehet. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 23., 15:22 (CEST)

Bocs, ez a kvázi lenácizásommal már megtörtént részedről. Mindenesetre nem árt tényleg befejezni, amíg nem hozol komoly forrásokat állításaid alátámasztására. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 23., 15:26 (CEST)

Én meg le lettem kvázi bosizva még korábban, nahát.

Mégegyszer, szájbarágósan: Azt állítod, Dimitrovot nem kínozták, mert megállapodott erről a Gestapo és GPU. 1933 áprilisában NEM LÉTEZETT GESTAPO, csak GESTAPA. Azt is három hete alapították. Jelentéktelen szervezet volt. A nácik alig két hónapja voltak kormányon. Tehát a Gestapótól és GPU-tól nyugodtan falhoz láncolhatták a börtönben három hétre 1933 áprilisában. Az esetleges megegyezésra csak jóval később, a per idején kerülhetett sor, ha került, ami kétséges. Nem tudom felfogni, mit nem lehet ezen megérteni. Az állítólagos Gestapo-GPU megegyezésről lehetne valami konkrét forrást kapni?

"csak azért volt oly nagy pofája, mert tudta, a GPU és a Gestapo már a per megkezdése előtt megegyezett a bolgár vádlottak felmentéséről és kiutasításáról". E szenzációs felfedezés fő forrása Stephen Koch, akinek "Kettős életek" című könyve a jelek szerint ugyanolyan alapmű a jobboldalon, mint....sebaj, fő a titkos náci-szovjet alku. Amit Koch elsősorban a Münzenberg (akkor már kilencven éves) özvegyével folytatott beszélgetéseire hivatkozva állít. De akadt a pompás memóriájú és férje főszerepét láthatóan szívesen eltúlzó idős hölgyön kívül más tökéletesen megbízható forrás is. Például egy hajdani német kommunista (Ruth Fischer), akit ugyan még jóval a lipcsei per előtt kiebrudaltak a pártból, ám ettől csak még szavahihetőbb a jobboldalon. Mindössze az a csekélyke gond van, hogy e titkos - és az egész történelmi képünket megváltoztató - alkunak (hat évvel a Molotov-Ribbentrop paktum előtt!) eleddig semmi nyoma sem volt a túloldali, mármint a náci archívumokban. Holott azok a világháború végétől kutathatóvá váltak és (korántsem csupán amatőr) történészek nemzedékei lapozták át. S lássunk csodát, egyikőjük sem talált egy szál utalást sem erre a közös perrendezésre. De arra sem, hogy mi a csudáért hagytak volna a nácik a világsajtó színe előtt bohócot csinálni második emberükből, ha egyszer ők is rendezők voltak?! Hiába, nehéz kenyér a nagy összeesküvések leleplezése." --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 23., 15:53 (CEST)

A lényeggel még mindig nem haladtunk előre. Te milyen forrásra is hivatkozol pontosan? Én mondhatni nyílt lapokkal játszom, de a te írásodból csak annyi derült ki, hogy ez az egész egy gonosz jobboldali (burkoltan náci) összeesküvés szegény, megkínzott Dimitrovkánk, a Párt lánglelkű, oszlopos tagja, népek szabadítója stb. ellen, az ő lejáratására. Többek között hivatkozik Hahner Dimitrov 1997-ben kiadott bolgár nyelvű naplójára, ahol szintén nem ír semmit arról, hogy őt kínozták volna a gaz nácik. Persze én azt nem olvastam, de gondolom te sem nézted végig a náci archívumokat. Hahnert egyébként elég nehéz lehet jobboldali elfogultsággal vagy nácizmussal vádolni, de lelked rajta. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 23., 16:08 (CEST)

Ha szerinted van ilyen megállapodás, akkor neked kell bizonyítani a létét, nem pedig nekem a nemlétét. Szerintem nincs efféle, de ha van, linkeld be, hiszen Professzorod bebizonyította létét ugyebár. Én nem bizonyíthatom, ha valami szerintem nem létezik. Ha bizonyítani tudod, hogy van efféle, megkövetlek. Sem Berlinben, sem Moszkvában nincs nyoma hetven éven keresztül, aztán egyszerre csak á, mégis van. Hol? Azt nem mondom meg. Láthatjuk? Nem. Akkor miért is higgyük el? Mert csak. Na ez ami hiteltelen.

Összesen kettő elsődleges forrás említi az esetleges megállapodást: Merzenberg 90 éves özvegye egy beszélgetés során említette, valamint Ruth Fischer Amerikában élt exkommunista könyvének egy néhány soros lábjegyzete melleslegesen említ effélét. Ennyi és nem több. Na erre építettek rá egy mítoszrendszert másod, harmad és sokadszoros források alapján. Ruth Fischer 1933-ban egyébként nem is Németországban élt, vajmi kevéssé férkőzhetett Gestapa és GPU körökbe.

Dimitrov a tárgyaláson a szó szoros értelmében bohócot csinált Göringből. Ha igaz lett volna a szabadonbocsájtás, nem lett volna egyszerűbb simán áttoloncolni, mint egy rájuk nézve megszégyenítő tárgyalásba belemenni? Nem logikus. Amúgy harmadszor ismétlem, én NEM A TÁRGYALÁS ALATTI, hanem a vizsgálati fogság alatti láncrakötésről írtam, forrását is megadtam, egy olyan írót, aki személyesen jól ismerte Dimitrovot évekkel később. Aktív kínzásról (verés, elektroshock, tüzes vasak, spanyolcsizma, vagy efféle) egy szót sem ejtettem, csak kiláncolásról.

A kiláncolásról meg alig néhány ember tudhatott. A börtön és a rendőrség emberei, akiket szigorú titoktartási és hűségeskü kötelez, meg akit kiláncoltak. Ilyen esetben az egyik fél mindenképpen tagadni fog, ááá, mi ugyan egy ujjal sem, manapság is éppen elég példa van effélére nálunk is. Na vajon melyik fél lesz az? De miért is olyan elképzelhetlen ez az ügy? Megvagy de büdös komcsi, felgyújtottad a parlamentet, láncon fogsz a pincében elrohadni, hát tényleg olyan elképzelhetetlen? Hahner 100 mitosz könyvébe beleolvastam, tipikus bulvártörténelem, nem sok újat tudott mondani amire magam is ne jöttem volna rá már korábban, tudod én gondolkodó és a örök kételkedő ember vagyok. Hahner véleményem szerint ugyanaz történészben, mint Norbi ápdétben, Lázár szakácsban Mindkettő már elősorban sztárceleb, utána ápdét, vagy szakács. Ha szabad ilyet leírnom, akkor szerintem Hohner is népszerűsítő celebtörténész. Dehát most nem róla vitázunk, hanem láncok létéről vagy nemlétéről. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 23., 16:57 (CEST) ui. Közben a feleségem emlékeztetett éppen megszegett fogadalmamra, hogy politikai szócikkekkel tilos foglalkoznom éppen az efféle parttalan viták miatt. Írhatok madarakról, kráterekről, zombikról, akármiről, de politikai témáktól (különösen kommunistás és nácis és aktuálpolitikai témákban) tartózkodjak mert vita során 1. Igazam sosem lehet. 2. Ha mégis igazam van, az első pont lép életbe. Meggyőzni senkit nem lehet, csak ideges leszek vitapartneremtől, arra meg nincs szükségem. Ha kiláncolták kiláncolták, ha nem akkor meg nem. I'm too old for this shit. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 23., 17:13 (CEST)

Érvelésed ott bukik meg, hogy nekem elsődleges forrásokkal bármit bizonyítanom kellene - mert nem kell. A Wikipédia nem az elsődleges információkból kinyerhető új adatok színtere (lásd még saját kutatás tilalma), hanem a másodlagos forrásokat feldolgozó harmadlagos mű. Az tehát, hogy én kutassam a náci irattárakat, eléggé irreális feltétele részedről annak, hogy a vitában igazam legyen. Továbbá: nem tudom mennyit mond neked az a szóösszetétel, hogy titkosszolgálat, főleg az első fele. Ez nem egy hivatal, hogy mindent lepapírozzanak, pláne olyan kérdéseket, mint ez. Ha Moszkvában létezik is ilyen, a magát a dicsőséges honvédő háború nyertesének tartó Oroszország nem fogja kutathatóvá tenni azt, hogy miként paroláztak a nácikkal. A náci államot pedig nevezik gengszterállamnak is, és ezzel igazolják, hogy a holokauszt végrehajtására kiadott utasítások teljesen hiányoznak a német irattárakból. Oké, hogy Heydrich meg a többiek jól megdumálták, hogy most milyen eufemisztikusan fogalmaznak, Hans őrvezető nem értette volna meg. De nyilván ez a fajta érvelés csak akkor helytálló, ha a baloldal számára előnyös, egyébként csak gonosz jobbos összeesküvés meg legendagyártás. Ennyit az irattárak misztifikálásáról. A kiláncolást pedig neked kéne bizonyítanod felállított elméleted alapján, ami még mindig csak egy kétes értékű kommunista (tehát elfogult) író által történt meg. Hahner gyalázása pedig elég olcsó trükk, szerintem többet ért a történelemhez, mint egy komcsi firkász, aki Dimitrovhoz fűződő barátsága miatt elfogult is volt. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 24., 01:24 (CEST)

Érvelésed ott bukik el, hogy magad is elismered, hogy mivel titkosszolgálat, tehát nincs ilyen dokumentum, mert szerinted sem lehet. Akkor Hahner sztártörténész honnét tudja? Saját logikád alapján nem tudja, mert nem tudhatja. Hahner az összes többi történésszel szembemenő és nem igazolt, de neked tetsző teóriáját szó nélkül elfogadod, a neked nemtetszőket meg minősíthetetlen jelzőkkel lesöpröd.

Én észerveket hozok fel, amik szélsőséges érzelmi alapon effélékkel vannak lesöpörve: "kétes értékű kommunista (tehát elfogult)", "szegény, megkínzott Dimitrovkánk, a Párt lánglelkű, oszlopos tagja, népek szabadítója stb. ellen, az ő lejáratására". Tisztázzuk a fogalmakat, mint vizsgálat, tárgyalás, majd szabadonengedés. Kezdjük ott, hogy sem a vizsgálatot, sem a tárgyalást nem a kvázi "Gestapo" folytatta, aki szerinted, avagy csodaforrásod szerint szívélyesen bánt vele. A vizsgálatot a RENDŐRSÉG és nem a három hete megalakított ősgestapo, a tárgyalást pedig a bíróság. A tárgyalást nemzetközi újságíróhad figyelte, a rádió is közvetítette. Ha megállapodás volt, hát az nagy öngól volt, mert a nácik roppant kínosan jöttek ki belöle, a bíróság minden igyekezete ellenére. Ha volt is (esetleg) valami megállapodás, az csak a felmentés utáni időszakra vonatkozhatott. Hogy a tárgyalás után a Hotel Ritzben helyezték volna el a Gestapo számlájára, az nem képezi ennek a vitának a tárgyát. Én immáron NEGYEDSZER, de mindhiába ismétlem, hogy a VIZSGÁLATI FOGSÁG alatti kiláncolásról beszélek (1933 április), amit forrássl (igaz mocskos, hazug, csirkefogó, hiteltelen, elfogult stb., tehát a wikipédiás semlegesség nevében élből lesöprendő forrással), egy nyugaton élt és elismert író, publicista forrásával tudom igazolni. Ahogy írtad, ha a Wikipédia TÉGED nem kötelez a forrás ellenőrzésére téged, akkor ENGEM sem. Az WIkipédia objektív tájékoztatásába pedig beletartozik (beletartozna) MINDEN álláspont ismertetése. Ezt egy adminisztrátornak kell mondanom? Vagy már ide süllyedtünk volna? Ne is haragudj, de fenti értelmetlen vita után mit gondoljak rólad. Mivel SEMMI ÉRTELME folytatni, érveimet meg sem fontolva lesöpröd, elbeszélsz mellettem, ezért részemről itt és most valóban és végleg kiszállok. Ha gyalázni akarsz, akkor ott a gyalázólapom (vitalap), ott nyugodtan megteheted.

ui. Ezt a cikket semlegességi sablonnal kéne felcímkézni, de inkább egy az egyben áttenni a Metapédiára, mert oda való ebben a formában, nem pedig az objektív tájékoztatást szolgálja. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 24., 10:58 (CEST)

A cikkel kapcsolatban: A GPU és Gestapo állítólagos megegyezése egy roppaní érzékeny téma, több és lehetőleg független és nem egyoldalú forrással is meg kéne erősíteni, mert egyelőre mindössze egy urban legend szerű nem általánosan elfogadott teória, melyet egy az eseményekben közvetlenül részt nem vevő idős hölggyel folytatott beszélgetésre, valamint egy az eseményekkor már nem párttag és nem is Németországban élő nő könyvének néhány soros lábjegyzetére hivatkozva alakított ki egy szenzációhajhász újságíró, majd onnan vett át Hahner Péter.

Amennyiben nem általánosan elfogadott és igazolt, ahogy a jelek szerint nem az, fel kéne a cikkben tüntetni, hogy „egyes nézetek szerint” esetleg lehetett efféle nem bizonyított megállapodás. Mert hiteles bizonyíték nélkül mindössze egy teória, nem szabadna tényként közölni a cikkben (objektivitás). javítva. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 24., 11:52 (CEST)

Örülök, hogy Te, aki egyetlen forrásra támaszkodik, megszabja nekem, hogy több forrást kéne kerítenem. Nincs több, érd be ennyivel! Továbbá: megvádolsz azzal, hogy érzelmi alapon söpröm le a forrásaidat, miközben Hahner Péterről, az ELTE tanszékvezetőjéről (egy élő személyről!) többször kijelented, hogy sarlatán, celebtörténész, facebookon nyomuló zugíró. Az ő forrásait (köztük Dimitrov saját naplóját!) szintén negligálod vagy önkényes alapon hitetlennek minősíted. Mindezt egyetlen íróra hivatkozva, aki maga sem volt jelen az eseményeknél, hanem Dimitrovtól kapott tájékoztatást! Gondolom belátod, hogy Dimitrovnak 1. volt lehetősége és 2. volt motivációja arra, hogy növelje saját szenvedéseinek a súlyát, és a tőle származó információ semmiképp nem független, tehát neked kéne legalább egy olyan másik forrást hivatkozni, ami ezt tényként kezeli. Természetesen nem egy másik agitprop irományt.

Egyébként javaslom megfogadni a feleséged szavait. Többedszer ütsz meg gyalázkodó, alpári hangot velem szemben, amit én sem vagyok köteles a végtelenségig tolerálni. A következő burkolt nácizásod (pl. tedd át a cikket Metapediára) alkalmával kérni fogom egy semleges admin eljárást az Adminüzenőn - akár magammal is szemben, ha a vitában néhol olyan hangot ütöttem meg. Az, hogy Te mit gondolsz rólam azok után, hogy ellent mertem mondani neked, egyébként a legkevésbé sem izgat, sőt a stílusod elnézve talán még dicséretként is értékelem. Az adminságomnak pedig semmi köze ahhoz, hogy egy tartalmi vitában magánszerkesztőként hogyan lépek fel, így örülnék ha rövid úton leszállnál erről a témáról is. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 24., 16:01 (CEST)

1. A kötekedést nem én kezdtem. 2. Hol van az a szabályzatban leírva, hogy kommunista érzelmű írókra nem szabad hivatkozni? 3. Észérveket hoztam fel, melyek alpári stílusban lettek lesöpörve. 4. A cikk nem semleges. 5. A kérdés súlyához mérten gyengén forrásolt, egyetlen és nem általánosan elfogadott és kétes teóriára épül. 6. A feleségem tehet nekem javaslatokat, te nem. 7. A fenti vita, stílus, az egyensúlyérzet hiánya, a kompromisszumra és békés megoldásra való törekedés teljes hiánya alapján személyes véleményem szerint nem vagy alkalmas adminnak. Ha sértődik, ha nem, akkor is ez a véleményem. 8. Világnézetedet te tártad a világ elé szerkesztői lapodon, kár sértődni. 8. Ha akarsz, panaszolj be az adminnál, én is megtehetném veled, de nekem nem stílusom a feljelentgetés. 9. Tiltass ki, nekem teszel szívességet, több ídőm marad fontosabb dolgokra. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 24., 17:44 (CEST)

1. De. 2. Sehol, nem is erről volt szó. 3. Ez rám igaz 4. Nem igaz 5. Ezt csak te állítod egyetlen, gyenge forrás alapján 6. Én csak megismételtem 7. Szörnyen sokkolva vagyok. 8. Ha szerinted világ elér tárt adataim alapján náci vagyok, komoly baj van. 9. Nem célom senkit kitiltatni. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 24., 18:21 (CEST)

1. Mikor? 2. Akkor meg? 3. Szerintem meg nem. 4. sajnos igaz. 5. Én ugyanezt vélem fordítva. 6. No akkor pontosítok, ezt mondta pár éve: vigyázz, ne ártsad bele magad politikai vitákba, mert nagyon megjárhatod. Tudod, hogy manapság milyen emberek vannak, ilyenekkel akarsz vitakozni? Kell neked, hogy a komcsi rendőrök után a gárdisták verjenek péppé, mert valami nekik nemtetszőt írsz? Tán tényleg igaza volt, ha te is megerősíted. 7. Ezt kóros egótúltengésre utal, reméljük idővel elmúlik. 8. Hát nem is tudom... mondjuk az irány jó. 9. Nyugodtan, sőt please!!! Ismered azt a régi számot, hogy Please, release me, let me go? Nohát elpocsékoltunk majd 25 kbyte tárhelyet és sehová nem jutottunk. Meggyőztelek? Nem. Te meggyőztél engem? Nem. Elpocsékoltunk meddő vitára egy rakás időt és noha eddig sosem futottunk össze, elsőre megutáltuk egymást. Ennyi volt az értelme. Egyszerűbb lett volna hagyni az első vitalapi beírásomat a megbilincselésről, mint minden erővel makacsul hárítani. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 24., 19:06 (CEST)

1. Kié az első beírás ebben a szakaszban? 2. Olvasd el talán az utolsó, még nem számos hozzászólásom? Egyébként annak van relevanciája, ha egy kommunista ír egy másik kommunistáról. Ahogy gondolom egy náci szócikkében is annak, ha Goebbels nyilatkozta róla, hogy milyen rosszul bántak vele. 6. Igen, már úton vannak személyes gárdista halálkommandóim a... hova is? 7. Nem, ez iróniatúltengésre utal. Hogy az egóval kinek van baja, abba nem megyek bele. 9. Nos, ha ki akarod tiltatni magad, arra vannak egyszerűbb módok is. Ha azt hiszed, hogy emiatt a rövid szösszenet miatt gyűlölnöm kéne téged (hogy részedről mi a helyzet, az elég egyértelműen és bevallottan látszik), akkor az rólad állít sok mindent. De persze rögtön az a hibás, aki válaszol. Ha úgy akarsz írni, hogy ne válaszoljanak rá, akkor javasolnék egy blogot a Vitalapok helyett. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 24., 23:12 (CEST)

1. Má bocsánat, de ha beírok valamit egy vitarovatba, az miért is kötekedés?

2. Hatszor végigolvastam, de ezt nem tudom értelmezni. 3,4,5 kilőve, lassan, de haladunk. 6. Nono, még jöhetnek, volt már hasonlóra példa. 7. Ez nem irónia volt, hanem tömény cinizmus. Nos, hamár az egónál tartunk, én úgy érzem veled kapcsolatban, hogy egy tipikusan mindentjobbantudja, hitében megingathatatlan, minden észérvnek ellenálló húszévessel vitázok, ami köztudottan értelmetlen és totálisan reménytelen dolog. Ez nálad életkori sajátosság, majd remélhetőleg alábbhagy a tapasztalatok gyűlésével és a hormonszint csökkenésével. Ne gyere azzal, hogy most meg a koroddal jövök, mert én TÉNYLEG ezt érzem veled kapcsolatban. Lehet, hogy én is ilyen voltam (remélem, hogy nem), de mindenesetre kinőttem belöle. 8. kilőve, haladunk. 9. Szerintem te engem egy vín bolsinak gondolsz, szerinted én téged egy neonáci kölöknek véllek. Közös nevező? Kössünk Molotov-Ribbentrop paktumot, vagy nemlétező Gestapo-GPU megállapodást?Gyűlöletről (veled szemben) egy szót sem írtam, a méla és vélelmezhetően kölcsönös ellenszenv az meg más. 9a. Szerinted, de most komolyan, nekem mi a jó abban, hogy verem a ... billentyűt, cikkeket írok a nagy büdös semmiért és cserébe 15 zoknibábos nemnormális egyének mocskolódását kell eltűrnöm, végláthatatlan vitákat kell bonyolítanom 20 éves mindentjobbantudjával nagy Á betűkről, most meg egy másikkal, aki nem képes felfogni, hogy egy szovjet-német megállapodás összes bizonyítéka egy szavahihetetlen, 1932-ben a pártból kiebrudalt, aztán külföldre távozott exkommunista, meg egy 90 éves szenilis vénasszony, valamint ebből a két forrásból megírt, jobber körökben bibliának számító bulvármű, aztán az abból átvett 100 történelmi tévedés mű. Hát most komolyan, szerinted nekem erre szükségem van? Egyébként megkértelek, hogy a vitát inkább a személyes vitalapon folytassuk, hamár befejezni nem tudjuk. 10. Én mindenesetre javaslom, fejezzük be. Minden eddigit visszavonok, a Gestapo és GPU megállapodott, megírta a Times és a Pravda is anno, Dimitrovot a Hotel Ritz királyi lakosztályában szállásolták el, a legkiválóbb szamártejben fürdették, degusztációs menüsorral etették, előre szóltak neki, hogy te, most beszólhatsz ám szabadon Göringnek és Hitlert az agyguta határára sodorhatod (mindkettő megtörtént), mert mi úgyis megállapodtunk rólad. Mindent visszavonok, neked van igazad, Dimitrov meg monnyonle. Igy most jó lesz? Nagy a Wikipédia, remélem többet nem találkozunk, a politikát eddig is kerültem, most is csak véletlenül botlottam ebbe az otromba csúsztatásba, amit már nem bírtam tolerálni, mégegyszer bocsesz, amiért élek. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 25., 00:06 (CEST)

Ha nem tudom értelmezni, amit írok (pedig én csak egy hülye 20 éves vagyok, te meg egy nagyon okos idősebb), akkor javaslom gyakorolni a szövegértést. Szerencsére ez egy olyan készség, ami gyakorlással javítható. Most látom amúgy, hogy érveid egy régebbi Népszava cikkből származnak, amit szemérmesen "elfelejtettél" megjelölni, amikor bemásoltál belőle egy egész szövegrészt (a Wikipédia által nem tolerált szerzői jogsértést követve így el). Egy aktuálpolitikai felhangú cikk alapján dolgozni a forráskritikád teljes hiányát jelzi, akár Fischer hivatkozása, aki Dimitrovtól kapta a minden bizonnyal hiteles információkat, és szintén megbízhatatlan. Tényleg jobb, ha ezt abbahagyjuk, legalább lesz lehetőséged kihátrálni a rád dőlni készülő kártyavár-érvelésed mögül mielőtt végleg beleveszel a személyeskedés mocsarába. Bár nem tudom mit tudnál még elővenni, hiszen a politikai véleményemet és az életkoromat már meghivatkoztad. Hogy Dimitrov Hitlert az agyguta szélére sodorta vagy valamiféle erkölcsi győztese lett volna a lipcsei pernek, az legfeljebb az agitprop irodalom fantazmagóriája. Ian Kershaw, korunk legrangosabb Hitler-kutatója (a kedvedért: egy újabb Facebookos celeb) még csak említésre sem méltatja sem a pert, sem Dimitrovot több száz oldalas, igen részletes monográfiájában. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 25., 14:00 (CEST)

Tömény és elfogult mellébeszélés. A témához (megbilincselés a vizsgálati fogság alatt) a világon semmi köze. Ne terelj plz. A gestapu-gpu megállapodás egy objektíve bizonyíthatatlan tény, magad is elismerted. Akkor mivel is akarod alátámasztani a bizonyíthatatlant, mely a SZÓCIKKBEN SZEREPEL? Nemzedékről nemzedékre szájhagyományozódó legendáriumokkal? Nemá, közröhej. Senki emberfia nincs, aki akárcsak első, vagy akár másodkézből tanúja lett volna a megállapodásnak (közvetlenül szem, vagy fültanúja volt, látta a dokumentumokat, bármi egyéb). Mégegyszer (cirka negyedszer, majd csak leesik): Egy az eseményekkor már nem német lakos és nem párttag német nő könyvének 5 soros lábjegyzete és egy 90 éves, az eseményekben közvetlenül nem érintett özvegyasszony meséire van alapozva az egész történet. Ez a bizonyíték egy bíróságon nem állna meg. Ott volt? Látta? Nem látta? Na látja. A tanu mehet. Legenda, afféle urban legend. Ezzel szemben az, hogy a sértett személyesen mondta el valakinek, már megáll. Ezt mondta a sértett? Személyesen tőle hallotta? Igen? Netán az egyik forrás lesöprendő, mert nem tetszik a megbilicselgető rossz nácik miatt (nem feltétlen nácik, hanem rendőrök voltak) (Ernst), másik meg elfogadható, pusztán mert tetszik a tejben-vajban fürösztő jó nácik miatt (Ruth)? Nemá! A szócikk meg nem semleges, egyoldalú, így a Wikipédia szabályai szerint felsablonozandó Ezt mint adminnak illene tudnod. Neked kéne felsablonozni... --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 25., 16:12 (CEST)

Még annyi, tényleg fejezzük be, mert marhára unalmas. Egyetlen forrásod Hahner Péter 100 történelmi tévedés könyve, az ő forrása Stephen Koch könyve, Stephen Koch forrása Ruth Fischer könyvének 5 soros lábjegyzete és az említett 90 éves özvegyasszony, Willi Münzenberg özvegyének évtizedekkel későbbi meséi. Sem Ruth Fischer, sem Willi Münzenberg nem volt sem Gestapos, sem GPU-s. Ha lett is volna megállapodás, nem kötik az orrukra. Ezek ennek a legendának ezek az alapforrásai. Más forrás nincs. Ez pedig soványka. De ha tudsz ilyet, közöld velem is, azonnal megkövetlek. De va véletlenül lenne is efféle, akor sem 1933 áprilisában, hanem később köttetett volna, mint amikor nevezett megláncolás folyt. Ernst Fischer sokadszorra ismétlem ELISMERT iró, újságíró, publicista. Annyira van hiteles forrás, mint az előbbiek. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 25., 16:40 (CEST)

Keversz és csúsztatsz. Kevés időm van a wikire, nem fogom rád pazarolni. Te pedig már állítólag wikiszabin vagy. Ráadásul a bírósági hasonlatod igencsak rossz, aligha fogja elhinni a kedves bíróság, hogy a vádlottal haragban álló személy tanúvallomása bizonyító erejű lenne. A történelmet meg - sajnos már vannak kivételek - szerencsére nem a bíróságok döntik el, és nem az írók, hanem a... kapaszkodj meg: történészek. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 25., 17:10 (CEST)

NEM! A történelem megtörtént, kőbe van vésve. A történészek csak a saját szájuk íze szerint interpretálják és átmagyarázzák, amit van, akik tekintélytiszteletből gondolkodás nélkül beszopnak. A történelmet húszféleképpen lehet magyarázni. Ahol meg húszféle igazság van, ott valójában egy sincs. Amúgy teljesen igazad van. Münzenberg ELVÁLT özvegye és az eseményekkel akkor kapcsolatban nem lévő, a kommunista pártból kirakott Ruth Fischer valóban nem szavahihető tanú. Tehát rájuk alapozott Gestapo-GPU megállapodás eszerint (a te logikád szerint)...kapaszkodj meg... valóban nem létezik. Elmennék Wikiszabadságra... ha hagynál.... de ragadsz rám, mint légy a légypapírra. Kértelek, hogy fejezd be, de te neeeeeeem, 35 kbyte felesleges karaktercséplés. A cikk egyoldalú ls felsablonozandó. Állítása bizonyos megállapodásról nem megalapozott.

De legyen, a kompromisszum jegyében mi lenne, ha beleírnád, hogy nincs egyértelmű álláspont, egyes vélemények szerint lehetséges, hogy volt ilyen megállapodás. Én is beleírnám, de az eddigi reakcióidat látván a megtorlás rettenetes lenne. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 25., 17:42 (CEST)

Csak annyi lenne a dolgod, hogy nem nyitod meg szerkesztésre a lapot. Nem olyan nehéz. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 25., 17:44 (CEST)

Még annyi, hamár szóba hoztad: téged kipihenni mentem (volna) Wikiszabadságra. Ha a részről következtetnék az egészre, elég sok idő kéne, hogy ezek után visszanyerjem hitemet az objektív Wikipédiában és tisztségviselőiben.

Apropos, ebben a pillanatban aktuális, ha valaki más is olvasná bentről: miért van, hogy a Wikipédiára belépve négy nap óta szinte percenként jelez a vírusírtó, hogy rosszindulatú behatolási kísérlet került megakadályozásra? Azelőtt nem volt ilyen. Nem vicc! --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 25., 17:55 (CEST)

"Csak annyi lenne a dolgod, hogy nem nyitod meg szerkesztésre a lapot. Nem olyan nehéz. – " ez ugye nem alig burkolt fenyegetés!--Livvyfan ^vita 2013. szeptember 25., 17:57 (CEST)

Bebizonyosodott a vizsgálati fogság alatti megbilincselés.

Időközben beástam magam a dolgokba, megtaláltam Dimitrov 1933 május 3-án a börtönből a német vizsgálóbírónak küldött félig panasz, félig köszönőlevelét, melyben gúnyosan köszönetet mond az éjjel-nappali megbilincselésért és a külvilágtól való teljes elszigeteléséért. Ernst Fischer és ÉN IS tökéletesen a valóságot írtuk a mai történészekkel szemben. A lényeget kimásolom az angol nyelvű fordításból: "I now realize that this was a mere illusion. I am deprived of the right to make use of my own money. I have no right to visits and moreover must stay manacled by day and night. As far as I know, even those accused of murder are not subjected to such a treatment. And this I owe to you! Yes, this is right and logical, I find myself in the hands of the class enemy..."

A levél linkje, kéretik nem bolsevista hamisítványnak nevezni: http://www.marxists.org/reference/archive/dimitrov/works/1933/reich/l2.htm

Azt hiszem, magáért beszél.

– Livvyfan ^üzenőlapja  2013. szeptember 25., 22:45‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Még egy levél, az április 4 utáni több havi, éjjel-nappali megbilincselésről, melyet a BÍRÓSÁG elnökének küldött: http://www.marxists.org/reference/archive/dimitrov/works/1933/reich/l4.htm

Ez is önmagáért beszél. Ennyit a szócikkben foglalt szívélyes Gestapos bánásmódról és a "mai" történészek alaposságáról és objektívitásáról. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 26., 00:32 (CEST)

Az angol (nem szovjet, nem kommunista) Daily Express által leközölt korabéli interjú, hónapok kurtavasban. A Daily Express újság ma is létezik: http://www.marxists.org/reference/archive/dimitrov/works/1933/reich/od3.htm --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 26., 01:11 (CEST)

Forráskritika továbbra is nullához közelít. A valóság ezzel szemben az, hogy nővére és anyja rendszeresen látogathatta a börtönben, nekik pedig semmi ilyenről nem számolt be. (Marin Pundeff: Dimitrov at Leipzig: Was There a Deal? In: Slavic Review, Vol. 45, No. 3 (Autumn, 1986), pp. 545-549) – Laci.d ^vita 2013. szeptember 26., 02:30 (CEST)

Ugyanitt részletesebben szó van a GPU egyezségről, ami tényleg csak egy elmélet a sok közül. Meg kell jegyezzem, nem a te, erős személyeskedéssel tarkított, önismétlő érvelésed révén jutottam erre a konklúzióra. Veled ellentétben én már az ötödik komoly forrást nézem át. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 26., 02:55 (CEST)

Attól, hogy "részletesen" írnak egy lényegében megalapozatlan elméletről, még nem lesz megalapozottabb. Az időpontokat pedig úgy tűnik kevered, a per előtti, közbeni és utáni eseményeket nem szabadna. --Peyerk ^vita 2013. szeptember 26., 07:04 (CEST)

Nálad pedig keveredik Dimitrov fogva tartásának és a titkos alkunak a ténye, amit nem szabadna. És attól még, hogy ordibálsz szerköfben, nem lesz jobban igazad. Hét darab forrásból íródott a szakasz, ezzel szemben mindössze egyetlen egy forrás áll a Népszavából, ami forrásolás nélkül jelent meg a VÉLEMÉNY rovatban. Akinek vissza kéne vennie magából, az nem én vagyok. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 26., 07:08 (CEST)

Nálam semmi nem keveredik, én lényegében nem szerkesztettem a cikket. Az teljesen nyilvánvaló, hogy néhány egyoldalúan válogatott forrásra támaszkodik.

Higgadj le, várj pár napot, azután foglalkozz a cikkel újra esetleg.

--Peyerk ^vita 2013. szeptember 26., 07:13 (CEST)

Emlékeim szerint én ordibáltam vagy gyaláztam senkit, úgyhogy lehiggadnom sem kell. Ha pedig vannak ellenállítású források, akkor azt hadd ne én keressem már meg (most Dimitrov önmagával ellentmondó állításait hagyjuk az igen komoly hangzású marxista oldalról és naplójából), hanem aki ellentéteset állít. Eddig csak egy gyenge lábakon álló Népszava cikk került elő, de olyan magabiztosan sablonozol, hogy azt hiszem vannak forrásaid. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 26., 07:16 (CEST)

Laci.d állj le, elég volt. Minden észérvnek ellenálló minősíthetetlen makacsságod és hasonlóan minősíthetetlen gúnyos beszólásaid váltották ki belölem az erős szavakat. Elkövettem egy hibát, hagytam, hogy bevigyél az erdőbe. Két egykori, a börtönből írt HIVATALOS LEVÉL! Érted? HIVATALOS! másolatát mellékeltem. Egy levél elsődleges forrás, egy 1986-ban íródott könyv meg sokadszoros. Tudod, egy elsődleges forrásra való hivatkozásra nem vonatkozik az elsődleges kutatás tilalma. Mert ugyebár a hivatkozás az nem kutatás. Tökéletesen tudtam, (le is írtam), hogy pusztán a forrást tartalmazó honlap neve miatt alapból lesöpröd, természetesen bolsevik hamisítványnak mnevezed, csak MERT NEKED NEM TETSZIK. Ami tetszik, azt gondolkodás nélkül elfogadod. És ezek után zokon veszed és feljelentesz, hogy szélsőséges gondolkodásúnak nevezlek? Ne sértődőzz és vagdalkozz, hanem kérjél elnézést tévedésedésért, az szócikk olvasóinak (tán szándékos) megtévesztéséért és az értelmetlen vita által tőlem elvett sok óráért, valamint tartozol egy szem Normodipin extra vérnyomáscsökkentő és 4 szem Xanax nyugtató árával, amit kizárólag miattad kellett bevennem. Amúgy beszéltél Dimitrov nővérével, vagy anyjával? Érdekes lenne. Netán az 1986-ös könyv írója beszélt Dimitrov akkor már sok éve halott anyjával, vagy szintén sok éve halott nővérével? Akkor? De tudod mit, menjél el Angliába a Daily Express szerkesztőségébe, az archivumban nézd meg saját szemeddel a korabéli cikket, mely Lipcsében készült a már felmentett, de még el nem engedett Dimitrovval. Ha normálisan és embereien áltál volna a kérdéshez és hozzám, esetleg fizetném a repülőjegyedet. A megbilincselés ténye Ernst FIscher Dimitrovval SZEMÉLYESEN történt beszélgetésén túl kettő, a börtönben íródott, ma is felkutatható hivatalos panaszlevél és egy angol újságnak adott szintén felkutatható interjúval, mint három ELSŐDLEGES forrással bizonyítást nyert. A négy forrás tökéletesen egybevág, a legkisebb ellentmondás nélkül. A többi csak mellébeszélés. A szócikk egyoldalú, az olvasó félrevezetését szolgálja. Reménytelen vita helyett szó nélkül át kellene dolgozni, hogy megfeleljen 1. a bizonyítható, nem bulvárirodalmi tényeknek 2. a semlegességnek 3. az objektív tájékoztatásnak. Csak mellesleg közlöm, azért mert valamik szenzációs és tabudöngető, nagyon népszerű, kellemes, nagyon olvasmányos és érdekes, tudományosnak látszódó könyvekben, szimpátikus szerzők által le vannak írva, persze szigorúan 1990 után, még lehetnek TÖKÉLETES MARHASÁGOK is. Lásd pl. Graham Hancock, Daniken, vagy akár az általam nagyon tisztelt, de sokszor a pénzért, szenzációért, vagy ki tudja miért marhaságokat is leíró Nemere. A könyvesboltjaink úsznak az effélékben. Ezért kell a Wikipédia íráshoz józan ítélőképesség. Ha én véletlenül erre tévedve kizárólag ezt a cikket látnám meg, hát meg lenne a véleményem a WIkipédiáról, esetleg az egészet kerülném utána, mint hiteltelent. Nagyon sok cikkíró véres verejtékkel dolgozik, hogy jobbá tegye ezt az oldalt, nagyon sok jó cikk van, ne tegyük már hiteltelenné az ő munkájukat is politikai meggyőződésből. Ennyi. Ámen fakereszt. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 26., 10:12 (CEST)

Korszakalkotó ötletem van: javasolj valami kompromisszumot. Tessék, hajrá, várom ötleteidet mi kell még ahhoz, hogy végre békén hagyj őrült tombolásoddal. Hogy neked milyen gyógyszerek kellettek, mert felidegesítetted magad, mert akad egy szerkesztő a wikin, aki ellent mer mondani zsenialitásodnak, az hadd ne az én gondom legyen már. Kettőnk közül nem nekem vannak amúgy politikai motivációim és nem tudom ki az, aki folyamatosan lesöpri ideológiai alapon az érveket. Dänikent és Nemerét egybevenni Hahnerrel, egy professor emeritussal és egy PhD-t szerzett történésszel pedig a demagógia netovábbja. Az pedig, hogy még mindig nem bírod felfogni, hogy egy ilyen kérdésben mennyire megbízható a sértett (akit pedig szeretünk, hiszen majdnem összezúzta az egész náci rezsimet hőstettével) beszámolója, már igen komoly gond. Na nem nekem. Mint ahogy pofátlan hazugság engem a wiki tudatos rombolásával és az olvasók megtévesztésével vádolni. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 26., 10:21 (CEST)

@Laci.d, ennek a hozzászólásodnak kapcsán írtam egy kérést a vitalapodra. --Karmela posta 2013. szeptember 26., 11:37 (CEST)

Kedves Laci.d, megint be akarsz vinni az erdőbe, de ezúttal nem megyek be. Én meggyőzni szerettelek volna tévedésedről, már leveleket mutatok be érveim alátámasztására, de még mindig sikertelenül, minden lepereg rólad, ámokfutásnak nevezed, vajon miért? Ha megfogadnál egy tanácsot (tudom a választ, ne fáraszd magad a leírásával), a történelem az nem matematika, fizika, vagy csillagászat, itt sose a tekintélynek higgyél, hanem az elsődleges forrásoknak. A történészek még a 2x2-ben sem értenének egyet, ezeroldalas könyvekben magyaráznák, hogy 2x2 az egyiknél 3, másiknál 5, harmadiknál meg 8724. Ők ebből élnek, náluk nincs objektív igazság. Egy korabéli levél százszor többet nyom a latban, mint egy ezeroldalas könyv, pláne egy mai könyvesboltból, ami tömve van kapitális marhaságokkal. A két levél pedig nem élménybeszámoló, hanem a megbilincselést felhozó panaszlevél tk. a legfelsőbb bírónak a börtönből. Dátummal, a címzett pontos megnevezésével, aláírással. Tehát ezek szerint megkérdőjelezed létezésüket? Milyen alapon? A harmadik egy börtöninterjú nemzetközi lapnak, már a felmentés után, de még a börtönben. A negyedik valóban egy közvetlen élménybeszámoló, de összevág az előzőekkel. Ennek semmi köze a feltételezett, de nem bizonyított G-G megállapodáshoz, két teljesen més történet.

--Livvyfan ^vita 2013. szeptember 26., 11:12 (CEST)

Ha a történészek szerint a levél valódi, akkor egy ilyen levél alapján azt írhatjuk, hogy Dimitrov panaszt tett a legfelsőbb bíróhoz írt levelében a megbilincselése miatt.

Úgy érzem azonban, hogy a cikkben a börtönbeli jó vagy rossz bánásmód, sőt maga a per is túlsúlyossá lett.

--Karmela posta 2013. szeptember 26., 12:18 (CEST)

Pontosan. Én magam a szócikkhez nem nyúltam, nem is akarok, nekem nem hiányzik még egy efféle balhé. Én mindössze egy állítást tettem, a börtöni bilincsben tartást. Az egész tengeri kígyó vita onnan ered. Még utólag hozzáírva: a kb. 1933 végi újságinterjúban is említi a dolgot. Az újság a mai napig létezik, a cikk kinyomozható. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 26., 13:15 (CEST)

Túlsúlyos? Már hogyan lehetne túlsúlyos, amikor ez az ember erről az egy dologról híres? Mondhatnám, hogy a sok kommunista önkéntes mártír mellett ettől nevezetes. A cikknek pontosan e körül kell forogni. A túlsúlyt egyébként meg lehet szüntetni az élete többi részének bővítésével, de nem tartanám jónak a legfontosabb rész kurtítását. – LA^pankuš 2013. szeptember 26., 13:51 (CEST)

Összehasonlítás a német Wikipédia-cikkel

Úgy látom, hogy német nyelven a cikk alanyának és életútjának bemutatása tágabb körű, és hogy sokoldalúbb anyagot dolgoztak fel. Akár a német, akár az annál kisebb angol cikkel összehasonlítva egyoldalúnak és témájában erősen korlátozottnak tűnik a mi cikkünk. Ha valakinek kedve van az ottani anyagok felhasználásával kiegyensúlyozottabbá tenni a mi cikkünket, akkor felajánlom a segítségemet a német nyelvhez, de a téma behatóbb ismerete nélkül magam nem vállalkozom rá.

--Karmela posta 2013. szeptember 26., 10:30 (CEST)

Csatlakozom Karmelához. A cikket a német vagy a az angol változat mintája, belső arányai szerint kellene újraírni, hogy ne legyen teljesen kiegyensúlyozatlan. Tök mindegy, hogy megbilincselték-e, vagy olvashatott-e újságot. A lényeg az, hogy bűnbakot akartak belőle csinálni, aztán amikor nem sikerült, akkor visszakoztak. A cikk mostani állapotában egy hitvallás amellett a divatos prekoncepció mellett, hogy a nácik és a bolsevikok tkp imádták egymást, csak véletlen félreértés következtében irtották egymást tízmilliószám.--Szilas ^vita 2013. szeptember 27., 06:23 (CEST)

1934-ben még nem irtották egymást. Sőt a két ország között nemcsak jó, de szoros kapcsolat volt. Gondoljunk csak arra, hogy a Szovjetunióban képezték ki a német harckocsizókat és repülősöket. Ebben tehát nem látok semmilyen prekoncepciót. Abban, hogy a cikk további részeire ráfér a bővítés, egyetértek. – LA^pankuš 2013. szeptember 27., 09:24 (CEST)

A német-szovjet kapcsolatok a 20-as években voltak igazán szorosak, amikor a két "pária" ország egymásra talált. Ebben szerepe volt a szocdem politikusoknak is német oldalon. Ebből természetesen maradhattak szakmai (gazdasági, katonai, akár titkosszolgálati stb.) kapcsolatok a náci berendezkedés kezdetére, sőt később is (pl. német és szovjet tisztek a háború alatt gyakran beszéltek oroszul egymással, nem csak németül), de ezt kár azzal összekeverni, hogy jóban lettek volna. A fasizmussal, és az annak válfajaként értelmezett nácizmussal a szovjet bolsevikok stratégiailag szemben álltak már Mussolini hatalomra jutása óta, a taktikájuk viszont kacskaringósra sikeredett, de ebben nem álltak egyedül a kor világpolitikájában. --Peyerk ^vita 2013. szeptember 27., 12:12 (CEST)

Ez itt off, ezért nem vitázom ezen, csak megjegyzem, hogy a Molotov–Ribbentrop-paktumban kicsúcsosodó viszony nem csak a '20-as években nevezhető szorosnak. – LA^pankuš 2013. szeptember 27., 12:17 (CEST)

@Szilas: Bár ez már a lipcsei per szócikkébe tartozna (ha lesz neki, én ezek után biztosan nem írom meg soha), a németek kitiltották a TSZSZ és egy másik szovjet újság tudósítóját Lipcséből a per alatt, a szovjetek erre válaszul a Völkischer Beobachter tudósítóját dobták ki Moszkvából. Dimitrovért meg két társáért pedig három túszt (mérnököket, kémeket vagy ott kiképzett pilótákat - ezt a három változatot olvastam eddig) ejtettek a Szovjetunióban tartózkodó németek közül. Titkos egyezség tehát volt (ezt az enwiki is tényként kezeli) csak az a kérdés, hogy a per elején vagy a per után, amikor Dimitrovot Bulgária nem fogadta vissza, azt pedig nem akarták, hogy Berlin utcáin grasszáljon. Tehát szó sincsen róla, hogy a nácik és a szovjetek itt puszipajtásként szerették volna egymást. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 27., 11:07 (CEST)

Az a legteljesebben természetes, hogy VALAMI féle megállapodás volt Dimitrov per utáni befogadásáról. A határokon nem lehetett csak úgy grasszálni előzetes egyeztetés nélkül, mint manapság. (Egyébként ez ma is így megy, ha valakit mondjuk innen lecsuknak mondjuk Dél-Amerikában. Államközi egyeztetések folynak sorsáról, szabadulása utáni visszautazásáról.) Papír kellett a kimenetelhez és bemenetelhez is. Dimitrov egyébként nem is akart Bulgáriába visszamenni, tudta, azonnal letartóztatnák a határon (forrással igazolható). Az is lehet, hogy az egész Európa szeme előtt zajló per és a felmentés UTÁN már a nácik az ő normáik szintjén jól bántak vele. A németek számára presztizsper (a Reichstag égését a kommunisták nyakába varrni) kimeneteléről szóló megállapodás a megalapozatlan és nem bizonyított teória. Amúgy van egy jogi forma: kinek az érdeke? A nácik számára ez egy kitűnő alkalom volt a nyílt diktatúra bevezetésére. A kommunisták számára viszont e legcsekélyebb előnyt sem jelentette, a megelőlegezhető és be is következett nyílt üldöztetésen kívül. ((Offként megjegyzem, mielőtt bolsevizmussal vádolnak, Sztalin rendszerét semmivel sem tartom jobbnak a náciknál. Én is megírhatnám a lipcsei pert, de ezek után egy betűt se, az biztos.))--Livvyfan ^vita 2013. szeptember 27., 13:11 (CEST)

Nyilván Dimitrov csak viccből írt a bolgár miniszterelnöknek a hazatéréséről (ami szintén forrásal igazolható). – Laci.d ^vita 2013. szeptember 27., 13:21 (CEST)

"On 30 December 1933 Dimitrov personally sent an official letter to the Bulgarian premier, Nikola Mushanov, requesting safe entry to Bulgaria." Marietta Stankova: Georgi Dimitrov 111. o. – Laci.d ^vita 2013. szeptember 27., 13:34 (CEST)

Így igaz, de a válaszban foglaltak után már tudta, le fogják tartóztatni, többé nem szándékozott visszatérni. Nincs ellentmondás. A két forrás egyébként ugyanaz. Valahová meg kellett mennie, Németországban nem maradhatott, mert az akkori törvények szerint üldöztetésnek lett volna kitéve, vagy egyszerűen a jóságos Gestapósok elcsapják egy kocsival. Mondjuk én a helyében Angliában mentem volna, mint a nácikkal szembeszálló szabadsághős. Londonnak jobb a klímája, mint Moszkvának. Üdv. --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 27., 13:37 (CEST)

Londonban akkor még semmit nem értettek volna az egészből, nem lett volna hatásos a póz. Ráadásul a londoni klíma pocsék, tönkreteszi az izületeket, a csontszáraz moszkvai telek sokkal kellemesebbek --Peyerk ^vita 2013. szeptember 27., 13:44 (CEST)

Ez is teljesen igaz. Mennie kellett, de valójában nagyon kevés helyre mehetett. Vagy kommunista ország (csak a SZU), vagy egy nagyon liberális ország (GB esetleg F) jöhetett volna szóba, mindkettő osztályellenség. Ha tényleg Sztalin intéztette el (szintén egy teória, bár nem ésszerű, de a Vasembert ismerve elképzelhető), akkor rosszul döntött. Magam is nagyon sokat okosodtam ebből a vitából, már csak egyet szereték tudni: KI GYÚJTOTTA FEL A REICHSTAGOT?? --Livvyfan ^vita 2013. szeptember 27., 15:13 (CEST)