Vita:François baron de Tott

Kit ábrázol a fénykép

François baron de Tott ??

Crimea törölte az általam feltöltött festményt - File:François baron de Tott.jpg. Őszintén szólva nem tudok hozzászólni ahhoz a kérdéshez, hogy kit ábrázol ez a festmény. Egy török nyelvű honlapon volt található - https://haberguncel.blogspot.com/2017/02/ucgenin-ic-acilarini-bilmeyen-osmanli-muhendisleri.html Retrieved: 2021.10.15. A festményen kifejezetten rávezetve François baron de Tott neve törökül. Úgyhogy jó lenne további információ arról, hogy ha mindez nem valós, akkor mi bizonyítja, pozitiv értelemben, hogy mi van a festményen illetve ki festette, milyen körülmények között. – Elekes Andor ^vita 2021. október 15., 10:33 (CEST)

Az Arcanum arckeresőjének első 22 találata 100%-os egyezést mutat Ferenc Ferdinánd trónörökösre. A második legmagasabb, azaz 99%-os egyezésben szintén Ferenc Ferdinándot adja meg. Ez 25 találat. Crímea a szerkesztési összefoglalóban le is írta, hogy kit ábrázol a kép. Ez az eset hasonlít az Ambrózy Gyula szócikkbe betett, Krúdy Gyulát ábrázoló kép esetére. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 15., 11:48 (CEST)

Világosabb lenne egy pozitiv meghatározás, magyarán olyan linkek felmutatása, melyeken látható, hogy hogyan határozzák meg ennek a festménynek a festőjét, egyéb adatait. Ha valóban Ferenc Ferdinánd lenne rajta, akkor az is kérdéses, hogy miért nincs a categóriájában. Arról nem is beszélve, hogy Ferenc Ferdinánd esetén nem jellemző a magyar huszáregyenruhához hasonló ruházat egyik képén sem. – Elekes Andor ^vita 2021. október 15., 16:18 (CEST)

Azért nincs a kategóriájában, mert te töltötted fel a képet a mai napon és rajtad kívül csak egy bot szerkesztette a kép adatlapját, te pedig François baron de Tott néven azonosítottad a képen látható személyt, és e szerint töltötted ki a leírólapot valamint e szerint adtad meg a kategóriát is, ahogyan azt a feltöltéskori állapot is tanúsítja: https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Fran%C3%A7ois_baron_de_Tott.jpg&oldid=598557313. Egyébként lehet, meglep, de nem minden festményről lehet tudni, hogy ki festette. Valószínűleg ez annyira nem meglepő számodra sem, mert a flickr-re is és a Commonsba is úgy töltötted fel, mint ismeretlen szerzőjű festményt. Nem egyértelmű, ha te nem jártál utána ezeknek, mégis milyen alapon várod el másoktól? Mindenesetre Nagy Andor flickrrös fiókjánál és egy ismeretlen török blognál megbízhatóbbak az olyan források, mint például a Neue Zeitung vagy a Népújság, amelynek a 2014-06-27 / 145. számának 10. oldalán egyébként pont ugyanez a festmény látható. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 15., 16:37 (CEST)

@Hungarikusz Firkász Érdemes lenne leszakadj arról a logikailag téves lózungról, hogy neked igazad van, mert igazad van. Nem jelöltél meg bizonyítékot, nem adtál meg linket, mellébeszélsz. A helyzet az, hogy egy török portál az általam is elfogadott minősítést alkalmazta, a felhasznált fénykép (az ismeretlen szerző festményéről) azt a feliratot tartalmazza, hogy "Baron dö Tot" azaz François baron de Tott. A piszkálódás helyett inkább megjelölhetnéd az állítólagos bizonyítékokat, mely szerint a festmény Ferenc Ferdinándot ábrázolja.Vedd a fáradságot, hogy digitális elérhetőséget is megadsz. Egyébként rendben lenne, ha újságokra hivatkozol, de ott ahol vitában állsz valakivel érdemes lenne venned a fáradságot arra, hogy digitálisan elérhető linket is megadsz. Nincs semmi logika abban amit írsz. 1. Természetesen állíthatod azt, hogy én tévedtem, felületes voltam. 2. Bemutathatod azt is, hogy mit hova töltötem fel. 3. Feltételezheted azt is, hogy a közzétevő török portál megbízhatatlan. 4. Állíthatod azt is, hogy a Neue Zeitung vagy a Népújság megbízható hirforrások. És ? Vajon mi az oka annak, hogy azt már nem állítod, hogy az általad hivatkozott újságok tulajdonképpen mit állítanak ? – Elekes Andor ^vita 2021. október 15., 17:51 (CEST)– Elekes Andor ^vita 2021. október 15., 17:51 (CEST)

Én úgy látom, te a kérdéseidre nem válaszokat vársz, hanem csak és kizárólag olyan válaszokat, amelyek a te igazadat támasztják alá. A többit negligálod és/vagy ignorálod. Megadtam a forrásokat, azt, amelyik konkrétan ezt a festményt ábrázolja tételesen is: Népújság, 2014-06-27 / 145. számának 10. oldala (és ezért van igazam, nem azért mert igazam van), de nem fogom kitörölni a fenekedet. Lépj be szépen az Arcanum adatbázisába és használd bátran az arckereső funkciójukat, vagy keresd meg a Népújság, 2014-06-27 / 145. számának 10. oldalát (a következő elvárásod az, hogy fizessek neked elő az Arcanumra, hogy ellenőrizhesd az információkat?). Egyébként ha nem lenne digitalizálva, akkor nem is létezne? Van arról fogalmad, hogy a neten kívül is van élet? Vannak nyomtatott könyvek, nyomtatott sajtó, amelyeket nem digitalizáltak. Attól még léteznek. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 15., 18:59 (CEST)

Elekes Andor állítása szerint a kép François baron de Tott lányát ábrázolja, valójában Ludwika Lanckorońska van a festményen, amelyet Sophie de Tott alkotott

Tott lányának festménye mutatja a feltűnő hasonlóságot. Nem kellene ilyen magas lóról osztani az igazságot. Inkább a valós tényeket kellene vizsgálni. Egyelőre semmi sem támasztja alá, hogy Ferenc Ferdinánd festményéről lenne szó. Az, hogy 2014-ben betesznek egy festményt egy digitális változat nélküli újságba, lehet forrásértékű - sokszor. Jelen esetben azonban egy nagyon régi festményről van szó, mindenképpen egy hires emberről. A maga idejében mind François baron de Tott mind Ferenc Ferdinánd nagyon is ismert ember volt. Olyan nincs, hogy a semmiből előkerül egy minimum 150-250 éves festmény minden előzmény információ nélkül. Hungarikusz Firkász minden konkrétum nélküli vagdalkozásáról igen kedvezőtlen a véleményem. Több szerénység, a téma tisztelete ráférne. – Elekes Andor ^vita 2021. október 16., 09:27 (CEST)

A festmény valószínűleg egy fénykép alapján készült, a fénykép itt látható. Itt is Ferenc Ferdinándot tüntették fel a kép alanyaként. Egyébként szeretném felhívni a figyelmet, hogy az idelinkelt női arcmás nem Tott lányát ábrázolja, hanem Ludwika Lanckorońskát. Tott lánya a festője volt a portrénak. – Crimea^vita 2021. október 16., 09:45 (CEST)

Sophie de Tott

Nézzünk akkor egy hitelesebb festményt Tott lányáról. Ezt a festményt - úgy tűnik vita nélkül - Elisabeth Louise Vigée-LeBrun (1755–1842)festette Sophie de Tott-ról 1785-ben, egy évvel Tott emlékiratainak megjelenését követően. A vizsgált képhez az ezen a képen látható lány arca is erősen hasonlít. Érdemes lenne tisztázni, az állítólagos 1912-és fénykép keletkezésének körülményeit. Az 1912-es, Ferenc Ferdinándot ábrázolónak tudott fényképpel kapcsolatosan nem árt megjegyezni a következőket. Fellelhetősége egy kereskedelmi stock fotó site. Ferenc Ferdinánd nem magyarszeretetéről volt híres, kérdéses hogy milyen körülmények között fényképeztette volna magát magyar huszáregyenruhára emlékeztető ruhában. --Elekes Andor (vitalap) 09:16, 16 October 2021 (UTC)

Mókás, hogy Elekes Andor ideállít egy képpel, amelyről kiderül, hogy nem tud különbséget tenni annak szerzője és a lefestett alanya között. Hozza ezt a festményt annak bizonyítására, hogy a rajta látható nő hasonlít a másik képen látható férfira, akivel apa-lánya kapcsolatban vannak. Aztán kiderül, hogy nincsenek, mert a festményen nem a férfi lánya van, hanem egy egészen másvalaki. Amikor erre Crímea rámutat, Andor gyorsan elterelni igyekszik a témát azzal, hogy idehoz egy másik nőt ábrázoló festményt azzal, hogy ez a nő is apa-lánya kapcsolatban van a férfival, akinek a festményéről szó van. Tehát két egymásra kicsit sem hasonlító női portrét is hozott, amelyről mindkét esetben azt állította, hogy a férfi lányát ábrázolják. Az egyikről hamarost kiderült, hogy mégsem. Szóval két női portré állítólagos hasonlósága a férfi portréjához (kihangsúlyozandó, hogy az egyik valójában nem is a lányát, hanem egy teljesen idegen nőt ábrázol) alapján van megállapítva, hogy ki a férfit ábrázoló festmény alanya. Ezek lennének az "olyan linkek felmutatása, melyeken látható, hogy hogyan határozzák meg ennek a festménynek a festőjét, egyéb adatait." Mindez aközben, hogy több tucat találat Ferenc Ferdinánddal hozza ki azonosnak a képen látható személyt, és még egy fotográfia is felmutatásra került, amelyről egyértelmű, hogy a festmény az alapján lett elkészítve, mindeközben a François baron de Tott-tal való azonosságra semmi más bizonyíték nincs, csak egy török blog.

Hát Andor, a "több szerénység, a téma tisztelete ráférne" kismonológodat, úgy tűnik sürgősen alkalmaznod kéne önnönmagadra is. Tudod, emellett a kép mellett nem én voltam az, aki Krúdy Gyulát Ambrózy Gyulaként azonosította, sem az, aki Bérczes Lászlót Háy Jánosként. Ki is volt az, aki ezeket az embereket összetévesztette? Ja, igen, megvan, Elekes Andor volt. Ráadásul itt most plusz egy személy idesorolható, mégpedig Ludwika Lanckorońska, aki -- Elekes Andor állításával szemben -- nem Sophie de Tott. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 16., 12:47 (CEST)

Ne vicceljünk már, a képen Ferenc Ferdinánd van, kismillió hivatkozás van rá pl. a Gothai Almanach oldalán [1], az meg, hogy magyar ruhában van egyáltalán nem szokatlan: osztrák-magyar trónörökös volt. Viröngy ^vita 2021. október 16., 12:54 (CEST)

Hihetetlen történetek egy fényképről Keveset tudunk, bár többet mint tegnap. Van egy állítólag 1912-ből származó fénykép, amiről csak és kizárólag azt tudjuk, hogy azt valaki úgy minősítette, hogy Ferenc Ferdinándot ábrázolja. Ennek kellene utána menni. A körülmények ismerete azt sugallja, hogy az osztrák császári ház esetében meg lehet határozni azt, hogy ki készítette a fényképet és - a maga idejében - milyen adatokból látszik hogy Ferenc Ferdinánd van rajta. 1912-ben más szokások voltak mint ma. Nem volt jellemző, hogy kósza fényképészek random fényképeket készítettek volna az uralkodóház tagjairól. Nagyon is bejáratott műtermek, fényképészek. alkalmak volnak. Ezügyben kevés véletlen volt. Amúgy merőben szokatlan a rangjelzések, kitüntetések hiánya is. Az osztrák ház nem ilyen slendriánságról hanem az ellenkezőjéről volt ismert. Másrészt a festményt is készítette valaki és nyilván volt valami oka arra, hogy Tott arcképének minősítse. Őszintén szólva, most már érdekelne a megoldás. – Elekes Andor ^vita 2021. október 16., 14:53 (CEST)

Engedd el. A képen Ferenc Ferdinánd van, ha csak annyit teszel, hogy ráereszted a Google képkeresőjét magad is láthatod. Viröngy ^vita 2021. október 16., 14:59 (CEST)

Szerintem viszont csak ismered el, hogy tévedtél, nem neked van és volt igazad és így arcvesztés nélkül tovább is tudsz lépni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 16., 14:56 (CEST)

"Amúgy merőben szokatlan a rangjelzések, kitüntetések hiánya is." Dehogy volt az, még Ferenc Józsefről is van egy csomó rangjelzés nélküli kép, pedig ő volt a király, hogyne lenne a trónörökösről? Habsburg–Lotaringiai Rudolf osztrák–magyar trónörökös itt is van egy rakás ilyen kép. Viröngy ^vita 2021. október 16., 15:05 (CEST)

Az alamy stock photo kínálatában Ferenc Ferdinándot ábrázolóként szerepel ez a fénykép: https://www.alamy.com/stock-photo-archduke-franz-ferdinand-1912-courtesy-csu-archives-everett-collection-50018925.html Az alamy nem adja meg az állítása szerint 1912-es fénykép szerzőjét, pontosabban annak megjelölése nélkül „fényképészként” az Everett Collectionra illetve ezt megelőző logikai sorban a CSU Archives-ra hivatkozik https://www.alamy.com/stock-photo-archduke-franz-ferdinand-1912-courtesy-csu-archives-everett-collection-50018925.html A szerzőként (előzményként) az alamy által megadott link valótlan hivatkozás, mivel magára az alamy honlapjára mutat vissza. Mindez megerősíti számomra, hogy meg kellene állapítani azt, hogy az állítólag 1912-ben keletkezett fényképet ki és milyen körülmények között készítette és ki és miből vonta le azt a következtetést, hogy Ferenc Ferdinánd van rajta. Ha az 1912-esként meghatározott fényképet összehasonlítjuk Ferenc Ferdinándról 1914-ben készítettként azonosított fényképpel https://fineartamerica.com/featured/archduke-franz-ferdinand-of-austria-portrait-1914-war-is-hell-store.html akkor azt látjuk, sokkal idősebbnek látszik ahhoz képest, hogy 1912 óta két év telt el. Továbbra is szükségesnek érzem mind az általam feltöltött festmény mind az 1912-es Ferenc Ferdinándot ábrázolónak tulajdonított fénykép keletkezési körülményeinek vizsgálatát (melyekről semmit sem tudni). Nem lehet kizárni azt a lehetőséget sem, hogy a feltöltött festmény készítője Tott-ot akarta akarta megfesteni és valamiféle mintát használhatott. Akárhogy is van, mindkét ábrázolásról többet kellene megtudjunk. --Elekes Andor ^vita 2021. október 17., 10:16 (CEST)

Figyelj. Komolyan. Hagyd ezt abba. François baron de Tott 1793-ban hunyt el Tarcsafürdőn. Áruld már el nekem, hogy ha ő van a képen, akkor mit keres a galléron az Osztrák-Magyar Monarchia lovassági tábornoki három csillagos rangjelzése? A Császári és Királyi Hadsereg rendfokozatai (szárazföldi egységek) itt látható is. Ezeket a rangjelzéseket 1867-től használta a Monarchia hadserege, azaz 70 évvel Tott halála után vezették be. Na most nézzük meg, ki volt lovassági tábornok. Bingó, hát Ferenc Ferdinánd, 1899-től, amint ez itt Habsburg–Lotaringiai Ferenc Ferdinánd osztrák–magyar trónörökös szépen le is van írva. Touché, ezek után komolyan el kellene engedned ezt, mert már nevetségessé kezd válni az igyekezet, amivel minden érvvel szemben azt akarod bizonygatni, hogy neked van igazad. Nincs. @Hungarikusz Firkász: csak azért jelöllek be, hogy te is nézd meg a rangjelzést, ne kerülje el a figyelmed. Viröngy ^vita 2021. október 17., 10:40 (CEST)

Köszönöm, Viröngy, teljes mértékben egyértelmű. Már akinek persze... Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 17., 11:30 (CEST)

Festményről van szó, nem fényképről. Lehetséges, hogy a festő Tott-ot akarta megfesteni, valamiféle mintát használt. Később szintén valaki felhasználta a török blogban, mivel valahol látta a festményt és látta azt is, hogy a festményre festett cím vagy más információ Tott-ra utalt. Én csak annyit mondok, hogy ezeknek a dolgoknak utána kellene járni. Az mindenképpen gyanús, hogy sem a festmény sem az 1912-es fénykép készítőjéről nem tudunk semmit. Nincsenek véletlenek. Mindezek ismerete nélkül meg lehet kérdőjelezni azt, hogy Tott van a festményen, de én nem minősíteném Ferenc Ferdinándnak sem a festményt. – Elekes Andor ^vita 2021. október 17., 11:40 (CEST)

Persze, biztos így volt Figyelj, megkapó az igyekezet, ahogy kétségbeesve kapálózol, csak hogy ne kelljen elismerned, hogy tévedtél, de vigyázz, mert már nevetségessé váltál ezzel az önigazolással. Engedd el, ne csinálj belőle hiúsági kérdést. A képen Ferenc Ferdinánd van, sosem volt köze Totthoz. Az se zavarjon, hogy a commons összes Ferenc Ferdinánd-képén ugyanaz a személy látható, mint ezen [2], a kakukktojs pont ez az általad tévesen Tottként azonosított kép, de már történik intézkedés a javítás ügyében ha jól látom. Viröngy ^vita 2021. október 17., 12:15 (CEST)

. . . . . . . . .. . . . . ,.-‘”. . . . . . . .. . . .``~.,

. . . . . . . .. . . . . .,.-”. . . . . . . . . . . . . . . . . .“-.,

. . . . .. . . . . . ..,/. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ”:,

. . . . . . . .. .,?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .\,

. . . . . . . . . /. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,}

. . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:`^`.}

. . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:”. . . ./

. . . . . . .?. . . __. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :`. . . ./

. . . . . . . /__.(. . .“~-,_. . . . . . . . . . . . . . ,:`. . . .. ./

. . . . . . /(_. . ”~,_. . . ..“~,_. . . . . . . . . .,:`. . . . _/

. . . .. .{.._$;_. . .”=,_. . . .“-,_. . . ,.-~-,}, .~”; /. .. .}

. . .. . .((. . .:~_. . . .”=-._. . .“;,,./`. . /” . . . ./. .. ../

. . . .. . .\`~,. . ..“~.,. . . . . . . . . ..`. . .}. . . . . . ../

. . . . . .(. ..`=-,,. . . .`. . . . . . . . . . . ..(. . . ;_,,-”

. . . . . ../.`~,. . ..`-.. . . . . . . . . . . . . . ..\. . /\

. . . . . . \`~.:-,. . . . . . . . . . . . . . . . . ..|,./.....\,__

,,_. . . . . }.>-._\. . . . . . . . . . . . . . . . . .|. . . . . . ..`=~-,

. .. `=~-,_\_. . . `\,. . . . . . . . . . . . . . . . .\

. . . . . . . . . .`=~-,,.\,. . . . . . . . . . . . . . . .\

. . . . . . . . . . . . . . . . `:,, . . . . . . . . . . . . . `\. . . . . . ..__

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .`=-,. . . . . . . . . .,%`>--==``

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . _\. . . . . ._,-%. . . ..`

Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 17., 11:45 (CEST)

Na, jó hír, hogy találtál képet de Tottról, kár, hogy a keze takarja az arcát. Pallerti^tcoC 2021. október 17., 12:33 (CEST)

Ez Tott szelleme lesz, aki odaát épp ezt a vitalapot olvassa Viröngy ^vita 2021. október 17., 12:35 (CEST)

Igen, de a bajusza kicsit azért így is kilóg. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2021. október 17., 12:34 (CEST)