Vita:Fidesz – Magyar Polgári Szövetség/Archív01

ezt kicsit pontosabban is ki lehetne fejteni: "2002: erős visszaesés" (Önkormányzati választások alcím) --ballli 2005. augusztus 29., 17:45 (CEST)

Címer

Biztosan ez a Fidesz-stb jelenlegi címere? Én nagyon régen nem láttam már ezt a változatot. – KovacsUr 2006. január 18., 02:46 (CET)

Vagy inkább ez: [1] Ez található a fidesz.hu és a fideszfrakcio.hu oldalakon is. -- Puncsos 2006. január 18., 03:35 (CET)

Politikai ideológia

Most ez van ott: liberális-konzervatív. Ebbol a liberalis mar nem nagyon igaz. Leszednem, de kenyes kerdes, van valami oka, hogy ez van most ott? - Totya 2006. február 2., 13:33 (CET)

Már hogyne lenne igaz a liberális (sőt sokkal inkább igaz, mint más pártokra). A Fidesz egy gyűjtőpárt, és van egy Áder-Pokorni nevével fémjelzett (neo)liberális szárnya, sőt attól tartok, a legtöbb kérdésben (melyek nincs kirakarvonatkozása) ez a meghatározó. A "konzervatív" vonalat tkp. igazán csak Orbán és szerintem szűk köre jelenti. Az sem lehet véletlen (mondják egyesek), hogy Orbán annyira kivonja magát a Fidesz napi politizálásából. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 15:23 (CET)

A tanulság ezenkívül az, hogy ezek az ideológiai címkék elég lököttek, vitathatóak, és nem igazán semlegesek. Már maga a magyar politikai terminológia is vitatott. Valahogy máshogyan kellene megoldani. Majd gondolkodom. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 15:26 (CET)

A FIDESZ az erős állami beavatkozás propagálásával neoliberálisnak biztosan nem tekinthető, és azzal is vitatkoznék, hogy más tekintetben a liberális nézetek erősek lennének. (Pl. hozzáállásuk a marihuána-fogyasztáshoz.) --DHanak :-V 2006. február 2., 15:29 (CET)

jó, mondjuk aki a drogot legalizálni akarja, az már nem liberális, hanem vadliberális, enyhén az anarchia felé tartva... – Alensha 寫 词 2006. február 2., 15:54 (CET)

Ugye mondtam, hogy lehet a dolgon vitatkozni? Hát ezt mondtam én is. Hogy mennyire propagál "erős" állami beavatkozást és mibe akarna beleavatkozni, azt viszont nem tudom. Ezt elolvasva, én úgy látom, hogy a Fidesz egyértelműen egy (mérsékelten és konzervatív irányba fejlődő, de azért) klasszikus értelemben véve, liberális párt (szabad piacot, egyéni szabadságjogokat stb. elismeri). : Gubb   ✍ 2006. február 2., 15:31 (CET)

igen, a drogliberalizáció inkább neoliberális mutató, mint liberális, ezzel egyetértek. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 15:56 (CET)

A Fideszre nem jellemző a neoliberalizmus, egyre inkább etatista irányba mozdult mostanában. És nem véletlenül lépett ki a Liberális Internacionáléból. Most az Európai Néppárt tagja, amely konzervatív és kereszténydemokrata pártokat fog össze. Nem tudom a liberális-konzervatív jelent-e Mo-n valamit. Gazdaságpolitikájában inkább baloldali/etatista (privatizáció ellen van, állami beavatkozások szerepét hangsúlyozza stb.) retorikájában pedig keverednek a konzervatív (központi téma a család, lágy drogok dekriminalizációjának ellenzése ("ördöggel cimborál") etc.) és a baloldali elemek (nemzetközi tőke, gazdagok támadása, munka és társadalmi szolidaritás fontosságának hangsúlyozása). -- nyenyec ☎ 2006. február 2., 16:38 (CET)

• Nyenyeccel ertek egyet. Nyilvan azert lepett ki a Liberális Internacionálébol, mert nem tartja magat liberalisnak es a lentebb olvashato alapszabaly [2] szerint bizony keresztenydemokrata:

2.§ A Szövetség célja, hogy

a) támogassa az ember méltóságán és felelősségvállalásán alapuló polgári társadalom megszilárdulását;

b) elősegítse a közéletben a családok megerősítését, a munka becsületét, a tudáshoz való hozzájutás egyenlő lehetőségét, az egyéni és közösségi jogainkat biztosító rendet, valamint a nemzet összetartó erejének növelését, a hagyományok és a keresztény értékrend megerősítését szolgáló döntések meghozatalát;

c) erősítse a szabadság és joguralom jegyében működő demokrácia, illetve a jövő nemzedékek érdekeit is figyelembe vevő közjó által korlátozott magántulajdonon alapuló gazdaság intézményeit;

d) biztosítsa tagjai számára a közös értékeken nyugvó közéleti szerepvállalás lehetőségét;

e) megválasztott képviselőin keresztül részt vegyen a helyi önkormányzatok, az országgyűlés és az Európai Parlament munkájában.

-Totya 2006. február 2., 16:58 (CET)

nyilván azért lépett ki a liberális internacionáléból, mert az inkább neoliberális, mint liberális. mindenesetre, a MVE liberalizmusdefiníciója alapján kétségkívül klasszikus értelemben véve liberális párt. A vita abból adódik, hogy két különféle dolgot értünk liberalizmus alatt: ti a neoliberlaizmust, én a történelmi liberalizmust, így aztán nem fogunk tudni dönteni. De szerintem nem olyan fontos kérdés, hogy összevesszünk ezen, hiszen a liberális/konzervatív jelzők jelzik a dolog vitatottságát. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 19:30 (CET)

"...hiszen a liberális/konzervatív jelzők jelzik a dolog vitatottságát." - nagyon egyetértek. én azért venném ki, mert a _köznyelv szerint_ a liberális neoliberálist jelent, kb. az szdsz ideológiáját. Mivel a szócikk elején a kis box-ban nem lehet rendesen kifejteni, ezért a többségnek megtévesztő lehet. De abban is igazat adok, hogy nincs túl nagy jelentősége. - Totya 2006. február 2., 19:39 (CET)

"a köznyelv szerint" - ezzel nagyon-nagyon nem értek egyet. mi enciklopédia vagyunk, ezért több szempontot is figyelembe kell vennünk (nemcsak a politológiait - amely egyébként is rendkívül vitatott, ld. Lovas István, Pokol Béla), hanem a filozófiait, politikatörténetit és így tovább. De ezek közt a köznyelv a legutolsó szempont, mivel a köznyelv nem tudományos valami. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 19:45 (CET)

A köznyelvvel arra akartam utalni, hogy az egyszeri enciklopédiahasználó nem biztos, hogy tisztában van ezeknek a fogalmaknak a pontos jelentésével. Félek, hogy az emberek nagy részének fejében liberalizmus = szdsz. De nagyjából meggyőztél, attól hogy sokan pongyolán fogalmaznak egy enciklopédiának még nem kéne. Kéne egy szócikk a liberalizmusról. :-) Totya 2006. február 2., 21:13 (CET)

igen, nagyon-nagyon kellene. : Gubb   ✍ 2006. február 2., 21:20 (CET)

Inkább a neoliberalizmust kéne megírni Gubbubu kedvéért. Attól függetlenül, hogy a liberális-konzervatív, szerintem elég semmitmondó, nyugodtan maradhat, hacsak nem tud valaki jobbat. A neoliberalizmussal kapcsolatban viszont legalább a lexikonban legyünk pontosak. A neoliberálizmus az az irányzat, ami az állam beavatkozását igyekszik korlátozni és inkább a szabadpiaci versenyre akarja bízni a problémák megoldását. A neoliberálisok privatizálni akarnak, szabadpiacot akarnak, laissez-faire kapitalizmust akarnak, le akarják építeni az államot, sőt az üzleti élet állami szabályozását is. Ennek az ellentéte az etatizmus, protekcionizmus, a szociáldemokrácia, a szocializmus, sőt a zöld mozgalmak is amelyek ilyen vagy olyan okokból nagyobb beavatkozást akarnak az állam részéről, mert azt mondják, hogy nem lehet mindent a piacra meg a versenyre bízni, mert az nem ismer olyan értékeket, mint a hazai piac, hazai vállalkozók védelme (protekcionizmus), a környezetvédelem, vagy a társadalami szolidaritás (szociáldemokrácia, szocializmus) ésatöbbi.

Aki nem ilyen, gazdaságpolitikai értelemben, hanem általánosan, negatívan, egyfajta szitokszóként használja a neoliberalizmust (Magyarországon ez főleg a jobb, szélsőjobb), azok azt használják ki, hogy a globalizáció negatív hatásaival kapcsolódott össze a köztudatban a neoliberalizmus (lásd. pl szabadpiacok mindenáron, és a gyűlölt WTO). A világ más részein egyébként a jóléti, gondoskodó államra törekvő baloldal a neoliberalizmus fő ellenfele, mert a jobboldal hagyományosan kisebb államot, privatizációt, az üzleti élet állami szabályozásának erőteljes csökkentését akarja. (lásd en:Thatcherism, en:Ronald Reagan).

Namost ezek után. A lágy drogok dekriminalizációja, a szekularizáció, az egyéni felelősségvállalás hangsúlyozása (pl. nők joga az abortuszhoz), a kulturális tolerancia, a kisebbségek (pl. melegek, bevándorlók, nemzetiségiek, más vallásúak) jogainak védelme, nem neoliberális, hanem hagyományosan liberális értékek. Az szdszhez képest a fidesz inkább konzervatív, a core KDNP-hez képest a pedig inkább liberális párt. (Bár már nem annyira, mint a hőskorszakban, a 90-es évek elején voltak, mikor ezerrel fikázták, pukkasztották az MDF-et meg a "csuhások"-at.) -- nyenyec ☎ 2006. február 2., 22:09 (CET)

kérlek, ne szélsőjobboz, mert akkor én kénytelen leszek szélsőbalozni. a kulturális toleranciával ne röhögtess már. az szdsz-ben annyi kulturális tolerancia van, mint egy vasalt bakancsú skinheadben frontátvonuláskor. magyarellenessége pedig kifejezetten cáfolja, hogy bármi köze lenne a "kisebbségek" jogainak védelméhez (helyesebb szóval inkább: devianciák). : Gubb   ✍ 2006. február 2., 22:18 (CET)

Kérdések

1. ez most a teljes nevük? A jövő szövetsége, az része a névnek, nem csak valami szlogen?
2. a székház címét miért kell beleírni? A templomokról, egyéb intézményekről írt cikkekből rendszeresen törlődnek az ilyesmik, pedig fideszesként és nem vallásosként is úgy látom, nagyobb az esélye, hogy valaki egy templomot akar meglátogatni, mint hogy egy Fidesz-székházat.

– Alensha 寫 词 2006. február 2., 15:12 (CET)

1. Nem ez a nevuk, de a logojuk ilyen. Magyarul a logo tartalmazza a jelmondatot is (vagy mit).

Hmmm, lehet hogy mégis a nevük része, most jól elbizonytalanodtam... Rákérdezek erre is. - Totya 2006. február 2., 19:15 (CET)

Megjött a válasz: Fidesz-Magyar Polgári Szövetség a pontos név. Javítottam a szócikkben. - Totya 2006. február 3., 11:12 (CET)

2. Minden partnal ott van. Egyebkent szerintem is vegyuk le. Ott a webcim, azon ugyis ott van az IRL cim is. - Totya 2006. február 2., 16:58 (CET)

Furcsa

Azért az mégiscsak furcsa, hogy Áder Jánosról van saját szócikk, Schmitt Pálról, többszörös olimopiai bajnokunkról, kiváló diplomatáról pedig nincs... :)--Burumbátor 2006. május 29., 04:21 (CEST)

Nacionalista

Meddig tűrjük még, hogy a jobboldali pártokat lenacionalistázzák, fasisztázzák? ELÉG VOLT!!!! ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 29., 07:59 (CEST)

-1. Jaj, ne röhögtesd már ki magad. :-D Te például, ha jól számolom, 28 napig tűrted. Pedig nincs mit eltűrni. Ideológiai háború csak a fejedben zajlik, itt mindössze a legmegfelelőbb kifejezés keresése. Higgadj le, vagy ha nem tudsz, foglalj hidat, vagy publikáld a hisztidet az erre való lapokban, amelyekkel kapcsolatban olyan nagy energiákat fordítasz a szerecsenmosdatásra.

0. Vedd olybá, hogy kapsz egy sablont ezért a hangnemért, egy másikat pedig a szerkesztési összefoglalódért ("ez a szemét hogy került a cikkbe?"), csak nincs kedvem vacakolni vele, meg nem sok értelmét látom. Hogy képzeled, hogy így ronthatsz neki egy másik szerkesztőnek? Rád férne, hogy mások is rád szóljanak az ilyesmiért.

1. Valaki lefasisztázta a Fideszt? Nem látok ilyet. Mivel hadakozol?

2. Mit értesz azon, hogy "le"nacionalistázzák? Egy párt, amelynek leghangsúlyosabb mondandója, hogy minden megnyilvánulásában szembeállítja valaminek a magyar/nemzeti mivoltát annak tényleges vagy állítólagos nem magyar megfelelőjével, akkor is, ha ez teljesen irreleváns, és a relevanciától függetlenül ezt abszolút pozitívumként kezeli, deskriptíve nacionalistának nevezhető.

3. Liberálisnak ezzel szemben olyan pártokat lehet nevezni, amelyek a liberalizmus elveit hangoztatják és annak szellemében ténykednek. Ilyesminek a jelenlegi Fidesz nyomokban sem adja jelét, ezért nevetséges liberálisnak nevezni.

4. Konzervatívnak majdnem ennyire félrevezető minősíteni, hiszen a konzervativizmusnak homlokegyenest ellentmondó megállapításokat, lózungokat, retorikát is alkalmaz. De legalább az önmeghatározásában szerepel ez az irányzat.

5. Az ideológia rubrika egyébként is, de a Fidesz esetében különösen nehezen alkalmazható. A Fidesz ideológiailag és szervezetileg is olyan sajátos konglomerátum, amelyet egy-egy hagyományos irányzatot takaró jelzővel nemigen lehet precízen jellemezni. "Vezérelvű, populista néppárt" - ez például igaz, de ideológiailag semmitmondó (illetve épp a klasszikus értelemben vehető koherens ideológia hiányát fejezi ki). Ezért, ha már használjuk ezt a rubrikát, szerintem azt a két jellemzőt ajánlatos kiemelni, amelyek önmeghatározásában, illetve megnyilvánulásaiban dominánsak.

Pendragon 2006. május 31., 22:58 (CEST)

Vincének:

A hivatkozáshoz ajánlom figyelmedbe a Fidesz jelenleg érvényes alapszabályát; ha szükségesnek látod, linkeld be oda. (Továbbá ld. Nagytibi kommentjét. BTW a te kommentedben foglalt gondolatmenetnek már az első szavánál elakadtam. Szerinted hol állítottam olyasmit, hogy a Fidesz szövetség "diktatúra"? A többi, ahogy az összefoglalód is, ha jól veszem ki, hasonlóan kevés összefüggést mutat azzal, amit írtam [és bármi mással is].) Pendragon 2006. május 31., 23:00 (CEST)

Hát úgy tűnik, a közösség a te érveidet találta nevetségesnek.

1. A 28 nap túl sok volt, és láthatod, hogy nem csak én kifogásoltam a povpushingodat, hanem mások is viccnek minősítették. Ha nem tetszik, vegyél sárga sálat tiltakozásul.
2. Nem egy pártról beszélünk (én a fideszről, te valószínűleg a miépről), igazából egyáltalán nem világos, miről beszélsz.
3. liberálisnak nevezni valakit, ahhoz nem elég a hangoztatás. ha egy párt magát liberálisnak nevezi, de az általa delegált esélyegyenlőségi miniszter veszélyesnek minősíti a keresztény intézmények növekedését, az minden, csak nem liberális.
4. ebben egyetértünk, Orbán Viktor, a meghatározó ember köthető a konzervatív ideológiához, és sokan mások, a párt ideológiailag azonban meglehetősen eklektikus. Jó megoldás nincs, illetve az, hogy az önmeghatározást használjuk.
5. néppárti ideológia nincs, de valóban azt lenne a legszerencsésebb írni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 31., 23:09 (CEST)

+1 sablon, a többi vagy értelmetlen, vagy irreleváns. Pendragon 2006. május 31., 23:14 (CEST) Vince lenne a "közösség"? És mi a helyzet pl. DHanakkal? Vagy Burumbátorral? Pendragon 2006. május 31., 23:18 (CEST)

Kérdezd meg őket, helyesnek tartják-e a "nacionalista" jelzőt. Ha a liberálist kiveszed, az nemzavar, bár akkor marad a gond, hogy a fidesz nem tisztán konzervatív párt, amit nem éreztünk egész pontosnak. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 31., 23:22 (CEST)

Látom, megtetted. Részemről ennyi. Ha elolvastad volna a vitalapot egyébként, akkor láthattad volna, mi támasztja alá a liberalizmust. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 31., 23:24 (CEST)

Mellesleg, nem árt megnézni a MVE-át sem: A liberalizmus az egyenlő szabadság gondolatát helye­zi a középpontba. A liberálisok meggyőződése, hogy az emberek szabad­ságát nem korlátozhatják a velük született vagy a magánszférába tar­tozó különbségek. A liberalizmus mint politikai eszme elsősorban az individualizmust, az emberi jogokat, a demokráciát, valamint a szabad versenyes kapitalizmust hirdeti. Ezek közül melyik az, amelyik nem jellemző a fideszre? mindegyik jellemző. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 31., 23:30 (CEST)

Nem lelkesednek annyira a tiszta szabadversenyes kapitalizmusért, programjuk, szónoklataik (a 2002-es vereségük óta különösen) etatisták és "tőkés-ellenesek". Inkább az ún. "szociális piacgazdaság" ideológiáját pártolják, ami – ahogy erre Mihályi Péter is szellemesen rámutatott – bár benne van a magyar Alkotmányban, valójában tartalmatlan maszlag. --194.152.154.2 2006. május 31., 23:48 (CEST)

az első mondatod első tagmondata vitathatatlan, azonban a sablon kérdéses rubrikájénak címe nem "gazdaságpolitika", hanem "ideológia", ami sokkal tágabb (és esetenhként nehezebben behatárolható) fogalom. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. május 31., 23:58 (CEST)

Muszáj erről ennyit vitatkozni? Ha maradunk a liberalizmus régi fogalmánál, akkor szinte minden magyarországi párt liberális, amelyik nem, az alkotmányellenes és be lehet tiltani. A gond az, hogy manapság a liberális szót már a neoliberális helyett használják, így az átlagember számára a liberális és a konzervatív két ellentétes fogalom. Elég megnézni az újságokban és a neten megtalálható politikai beállítottságot mérő teszteket: a két ellentétes véglet a liberális és a konzervatív. -nagytibi ^{üzen, ?} 2006. május 31., 23:45 (CEST)

"A gond az, hogy manapság a liberális szót már a neoliberális helyett használják" -bocs, ez nem igaz, kikérem magamnak. én például nem. a liberális jelző azonosítása a neoliberalizmussal szdsz-pov (sőt, megkockáztatnám a felvetést, hogy még az szdsz-es értelmiségen belül is vita tárgya), ld. vince utóbbi hozzászólását. tisztelem, hogy te elfogadod az szdsz pálláspontját, de neked is tisztelned kell, hogy én meg nem. a cikkekbe nem való az ilyesmi, mivelhogy def. szerint pov. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 1., 07:22 (CEST)

Te nem használod a liberális jelzőt a neoliberális helyett, mert te megkülönbözteted a kettőt. Én csak arról írtam, hogy az átlagember számára eléggé összemosódik a két fogalom, főleg a média és a politikai retorika hatása miatt. A jobboldal szitokszóként használja a liberálist és az SZDSZ-t azonosítja vele, így nem csupán az SZDSZ álláspontja, hogy ők a liberálisok. Az emberi jogokat, a demokráciát és a piacgazdaságot, tehát a klasszikus liberális értékeket mindegyik parlamenti párt tiszteletben tartja, szóval mindegyik liberális, igazodva az alkotmány szelleméhez. Ezért nem is kell kiírni külön, hogy liberálisok. -nagytibi ^{üzen, ?} 2006. június 1., 11:00 (CEST)

Pendragon: a nacionalista manapság már negatív tulajdonságokkal és attitűddel bíró jelző, melyet puszta rosszindulatból próbálnak ráaggatni a fideszre, érthetően azért, hogy elpártoljanak tőlük a szavazók. Nem kéne ennyire végletekben gondolkoznod, a jobboldal 90%-a nem nacionalista (mellesleg úgy látom lövésed sincs mi is a nacionalista szó jelentéstartalma, max amit a tv-ben hallottál, hogy ez rossz és ez a fidesz.) De hogy mi is ez? Na ott gondok vannak. Ahogy a jobboldal nem nacionalista, úgy a baloldal sem nemzetellenes, csupán a szélei (miép/szdsz) ilyenek. És ők sem egyértelműen és nem is mindig. A populizmus nem negatív fogalom, pusztán próbálnak neki egy ilyen attitűdöt adni, szintén a befolyásolás érdekében. Minél populárisabb nézeteket vall egy párt, annál több szavazatot kap, ez eléggé evidens. Ezért minősül rétegpártnak a szadesz vagy épp a harmadik zsákút, a többiről nem is beszélve.

A liberális jelző elcsépelt, egyik párt sem liberálisabb a másiknál, csupán az szdsz próbálja foggal-körömmel kisajátítani magának politikai előnyszerzés céljából, mintha kizárólag az lenne a liberalizmus amit ők annak neveznek. A majd-én-megmondom-ki-a-liberális című szadesz lemez már évek óta megy, de itt kérlek ne rakd fel. Amúgy sokan definiálják magukat 'nemzeti-liberálisnak' a fideszen belül és ők a (valóban) liberális értékrendet vallják magukénak. Ha az SZDSZ a saját öndefinícióját a pártnevében is megjelenítheti, nem értem mások csupán ideológiájukban miért nem? Amúgy pontosan az ideológia az öndefiníció megjelenítésének a helye.

Egyáltalán nem kívántam összefügésbe hozni a szócikkbe fűzött megjegyzésemet a te beírásaiddal, mert fölösleges vitát generál, te egy párt szemszögéből írtad be ezeket, melyekre csupán annyit, hogy az államtitkárokat, a miniszterelnököt illetve más magasrangú állami tisztségviselőket a mindenkori köztársasági elnök nevezi ki, mégsem diktátor.

Csupán arra utaltam, hogy nem kéne minden hülyeséget bevenni és ész nélkül beírogatni. --Vince 2006. június 1., 02:30 (CEST)

Fölösleges, vicces, tanulságos rész

Vincének:

Nem világos, miért tartod szükségesnek itt közzétenni sajátos gondolati ívű hipotéziseidet a magyar belpolitika, illetve az én tudatállapotom egyes kérdéseiről, de érdeklődéssel olvastam a gondolatmenet-kísérletet. Különösen az tetszett, hogy "a populizmus nem negatív fogalom, pusztán próbálnak neki egy ilyen attitűdöt adni, szintén a befolyásolás érdekében". Ki gondolta volna. Populism With Attitude.

Meg ez a nacionalizmus is. Értem már, szóval nem annak alapján kell az ilyesmit megítélni, hogy milyen megnyilvánulásai vannak egy pártnak, hanem éles szemmel felismerni az ármányt, amellyel a nemzetellenesek szántszándékkal, puszta rosszindulatból, sőt, politikai előnyszerzés céljából (hogy nem sül ki a szemük) bemondják a tévében, aki meg észnél van, az pont ebből rögtön tudhatja, hogy nem is igaz.

Néhány kérdésben azért még felvilágosíthatnál, ha már ezekben így kiokosodtam.

A "jobboldal" és a Fidesz nevű párt vajon azonosak-e (én ugyanis az utóbbiról beszéltem)?

Miért nem az SZDSZ oldalán folytattok vitát arról, hogy az SZDSZ liberális-e?

Újólag érdeklődöm: ki és hol mondta, hogy "diktátor" (egyébként kicsoda? [vélhetőleg Orbán Viktor])? Pendragon 2006. június 1., 23:40 (CEST)

Gubbubunak:

Téged "nem zavar, ha kiveszem" a liberálist (noha meg vagy győződve róla, hogy helytálló), engem viszont zavar(na, ha nem lenne tkp. tök mindegy), hogy ezt megelőzően, miközben a "közösségre" (egy ember) hivatkozva, érvelés és az én érveim cáfolata nélkül visszaállítottad az általam beírt nacionalista jelzőt liberálisra, azt nem tartottad szükségesnek figyelembe venni, hogy a liberális jelzővel szemben a "közösség" nem egy, hanem számos tagja fejezte ki kételyeit.

Egyébiránt: éppen az MVE meghatározása és a vizsgált párt konkrét gazdaságpolitikai, társadalompolitikai és retorikai megnyilvánulásainak összevetése alapján látszik értelmetlennek azt állítani, hogy a Fidesz liberális lenne. Ezt részletezném is, de mivel ez a jelző eltűnésével fölöslegessé vált, csak arra utalok, hogy a gazdaságpolitikájában etatista (privatizációellenes, protekcionista), a társadalompolitikájában a liberális célokkal (pl. szekularizáció, abortuszhoz való jog, a drogfogyasztás dekriminalizációja) szemben lép fel, a retorikája pedig vegyesen tartalmaz konzervatív és baloldali elemeket, de liberálist nem (család, kereszténydemokrácia, másfelől tőke-, bankár- és gazdagellenesség). Pendragon 2006. június 1., 23:53 (CEST)

Pendragon: Az első bekezdésed elég értelmetlen és igazából a második is. Szemmel láthatóan nem értetted meg amit mondtam. Habár nem lep meg a bejegyzésed, ilyesmire számítottam. Önmagában a populizmus nem negatív fogalom, de megfelelő retorikával hamar negatív attitűdöt lehet neki adni (mivel nálunk maga a fogalom szinte ismeretlen akárcsak a patriotizmus) és beugrasztani a másikat, hogy 'én nem én nem' - ebbe a fidesz bele is ugrott. (Mindegy, hogy igaz-e vagy sem amit állít, maga a magyarázkodás a cél, hogy miről az mindegy, mivel a magyarázkodó ember kevésbé tűnik hitelesnek). Ennek aztán van egy olyan hosszútávú hátszele, mely aztán a populizmust a negatív kategóriába tereli az emberek fejében.

A nacionalizmus önmagában egy erős, közösségteremtő eszme volt (nem több) a XVIII/XIX században a jobbágyfelszabadítások után, mikor a 'nemzet' fogalma kibővült, és már nem csak az adott ország nemességét jelölte, hanem annak teljes lakosságát. Eredetileg a racionalizmus és a liberalizmus hagyományaira épült, leginkább Jean-Jacques Rousseau Társadalmi szerződés című művéből eredeztetik (gyakorlatilag az ő egyik teóriája volt). Ezt aztán a XX. században etnikai alapra helyezték át, és olyan szinten elferdítették meg bele- meg átmagyarázták, hogy mára már eredeti eszmeiségének egy részét elvesztette, de legalábbis egy negatív, kerülendő jelzővé alacsonyodott. Nem észnél hanem tisztában kell lenni a fogalmakkal.

A válaszok:

1 - Nem. A Fidesz és a jobboldal nem azonosak, a Fidesz a jobboldal egy része, nem maga a jobboldal.

2 - Csupán az SZDSZ-hez hasonlítottam, hogy a fidesz liberális-e. Ők akarnak az etalon lenni (vagyishogy mi a liberális), hát őket vettem alapul. Viszonyítási pontként szerepel, úgy látszik nem tűnt fel neked, hogy a vita nem arról folyik, hogy az SZDSZ liberális-e, hanem arról, hogy a Fidesz is annak nevezhető-e.

3 - Csupán leegyszerűsítettem a körülírást. [3] Jól felépített körmondat, mely azt sugallja, hogy aViktor az egyetlen döntéshozó a párton belül. Az én meglátásom szerint pedig kb annyi szerepe van, mint a köztársasági elnöknek. Reprezentálja a párt egységét, a személyi kérdésekben meg formális szerepe van, akárcsak Sólyomnak: elétolják az embereket, hogy ezt és ezt kell kinevezni ide és oda, ő meg max megvétózhatja.

A többire pedig a te szavaiddal élve: nem világos, miért tartod szükségesnek itt közzétenni sajátos gondolati ívű hipotéziseidet a fideszről. --Vince 2006. június 2., 02:04 (CEST)

Te viszont szemmel láthatólag tökéletesen érted a válaszomat. :-D Így bizonyára fölösleges javasolnom, hogy mielőtt vita (azaz releváns válaszok) helyett folytatnád asszociatív monológjaidat, először nézz utána az attitűd szó jelentésének. Utána olvasd el, hogy mit írtam azzal kapcsolatban, hogy a populista jelző megfelelő lenne-e vagy sem a Fidesz jellemzésére. Ha ezekkel megvagy, áruld el, hogy miért hiszed, hogy szükséges lenne előadnod a véleményedet arról, hogy a populista kifejezés negatív töltetű-e vagy sem.

Rövid, de velőtrázó eszmetörténeti fejtegetésed a nacionalizmusról sajnálatosan figyelmen kívül hagyja a kérdésnek jelen vita tárgya szempontjából releváns részét, így itt is csak utalhatok arra, hogy mielőtt épületes eszmecserénket folytatnánk, talán érdemes lenne szemügyre venned szerény érveimet a jelzőnek a vizsgált pártra alkalmazhatóságáról.

A válaszaidra:

1. Akkor miért beszélsz a jobboldalról, amikor én a Fideszről állítok valamit?

2. Én úgy vettem észre, hogy észrevettem, hogy te nem vetted észre.

3. Körülírást? Olyat hol találtál? Nem sugallja, hanem állítja, hogy az alapszabály minden személyi döntést az elnök kezébe ad. Erről sajnos nem a mondat, hanem az alapszabály tehet. Lehet, hogy az alapszabály nemzetellenes? Pendragon 2006. június 3., 00:38 (CEST)

Pendragonnak

Látom szeretsz mindenbe belekötni :) A nacionalizmusról egy kötelező főikolai feladat keretében kutatnom kellett. Pusztán ismeretterjesztésnek szántam, tudásbővítésnek, hogy tisztában legyél arról, amiről írsz. Az a rész Gubbnak (meg egy kicsit neked is) szólt, csak úgy látom nem jelöltem meg, csak a neked szánt részt, már elég késő volt. Ha érdekel forrásnak a Culture to Ethnicity to Conflict: An Anthropological Perspective Jack David Eller könyvét, valamint Anthony D. Smith, Malcolm X, Jürgen Habermas és Bruce Barry tevékenységét, írásait, gondolatait vettem alapul és erre jutottam, ez tetszhet vagy nem tetszhet, ez van. Úgy látom, hogy te (és ez természetes) a mai átmagyarázott nacionalizmust tekinted a kiindulópontnak, de érdemes tudni, hogy ez honnan fejlődött el idáig. (akár neked is)

Kérdezz, felelek:

1. Mert én meg a jobboldalról állítottam valamit :) Van egy erős általánosítási hajlam benned, én csupán megpróbáltam elémenni.

2. Fölösleges visszafordítanod, mivel én is úgy vettem észre, hogy észrevettem, hogy te nem vetted észre. Különben nem kérdeztél volna ilyet.

3. Én meg forrást kértem hozzá, hogy valóban egyszemélyes diktatúra, ahogy állítják róla mások, vagy csupán egy olyan szerepkör, mint pl. a Sólyomé, csak ő ugyebár másnak az elnöke. A utolsó kérdésed meg hülyeség, kérlek az ilyeneket mellőzd, nem kedvelem ha ostobaságokat próbálnak meg hozzám kötni.

Az attitűd szót én a 'magatartás,viselkedés' jelentésében használtam. Egy szó termthet egy bizonyos attitűdöt. Ha én azt mondom valakire, hogy ő egysíkú (hogy a szitokszavakat kerüljük), ezzel egy negatív attitűdöt váltok ki benne felém, mert sértésnek veszi és nekemjön, a helyzettől és az intellektusától függően ököllel, szóban vagy tollal. Persze itt bejön az is, hogy kire vagy kinek mondom és mit, iiletve az is, hogy ki hogyan érti és esetlegesen magára veszi, majd belémköt pedig nem is hozzá/róla beszéltem. Azok a vicces alakok igazán :) Bár kétségkívül kerülnek közéjük intelligens, értelmes emberek is, akik sajnos egy adott téma vagy politikai oldal iránt túl erős érzelmeket táplálnak. Látom imádsz (elsősorban jobboldali) lapokon vitázni, a tevékenységed 40-45%-át ez teszi ki. :) Így már megértem miért nyomod ennyire nekem is a saját felfogásodat, nézeteidet, azokat általánosnak feltüntetve. --Vince 2006. június 3., 11:21 (CEST)

Kedves Vince! Szerintem párbeszédünk igen szórakoztató, noha tökéletesen fölösleges. Hadd tárjam eléd a komikum néhány forrását.

Nem én, hanem te nyomod a saját felfogásodat a már említett asszociatív monológok keretében. Én pl. a szócikkben azt állítottam a Fideszről, hogy nacionalista, amivel te a vitalapon azt szegezted szembe, hogy a jobboldal 90 százaléka nem az. Erre én megkérdeztem, hogy a kettő azonos-e, te elmagyaráztad, hogy nem. Eszerint nem szegezhető szembe a te állításod az enyémmel, hiszen te, mint ezt meg is erősítetted az imént, a jobboldalról mondtál valamit, nem a Fideszről; továbbá megállapítottad, nem tudni, milyen alapon, hogy bennem erős általánosítási hajlam van. Talán magadat tévesztetted össze velem, hiszen én a Fideszről beszéltem, te meg valamiért a jobboldalról.

Fogalmaknak nem lehet "attitűdöt adni". Itt a fogalmazás komikussága mellett ugyancsak felbukkan a monológ-motívum. Lásd még korábbi válaszomat a populizmus jelzőről általam mondottak és a jelző negatív tartalmáról szóló fejtegetés szükségességének kérdéséről.

Találós kérdés: vajon a hála vagy a röhögés csal könnyeket a szemembe, amikor ismeretterjesztő buzgalmadat láthatom a nacionalizmus tárgykörében, a tudatlanságomról, politikai és médiabefolyásoltságomról szóló, továbbá kissé bumfordi megjegyzésekkel tarkított megállapításokkal kísérve?

Bármily kínos is, fel kell, hogy hívjam a figyelmedet: csakis azért kérdezhettem, hogy miért nem az SZDSZ oldalán folytatjátok az SZDSZ liberalizmusáról a vitát, mert ez itt a Fidesz oldala, amelyen a Fidesz liberalizmusáról szóló vitának van helye, az SZDSZ-é mellékszál, az általad alkalmazott terjedelemben pedig rögeszmés asszociáció.

Végül: ugyancsak erősen asszociatív jellege van annak, ha egy általam itt a Fidesz oldalán tett állításhoz kérsz forrást arra, amit mások mondtak máshol.

Üdv: Pendragon 2006. június 3., 13:22 (CEST)

Csak néhány megjegyzés: "Nem én, hanem te nyomod a saját felfogásodat a már említett asszociatív monológok keretében." Akkor a fenti féloldalas, és semmi konkrétumot nem tartalmazó hozzászólás is Vincétől származna? akkor mért írtad alá?

"Eszerint nem szegezhető szembe a te állításod az enyémmel, hiszen te, mint ezt meg is erősítetted az imént, a jobboldalról mondtál valamit, nem a Fideszről; továbbá megállapítottad, nem tudni, milyen alapon, hogy bennem erős általánosítási hajlam van. Talán magadat tévesztetted össze velem, hiszen én a Fideszről beszéltem, te meg valamiért a jobboldalról." - A Fidesz talán nem jobboldal? Vince arra hívta fel a figyelmet, hogy a média az egész jobboldalra, így a fideszre is a nacionalizmus bélyegét akarja sütni, és amit te "nacionalista megnyilvánulásnak" érzékelsz, az a fogalom egy meglehetősen szubjektív, hamis értelmezése. A gondolatmenet teljesen a helyén van, ezt teljesen fölösleges azzal a szofisztikával kikezdeni, hogy a "Fidesz" meg a "jobboldal" mint kifejezések nem ugyanazok, tehát jelentésük teljesen diszjunkt (<-- itt a tévedés); mert csak a fentihez hasonló idétlen fórumozáshoz vezet. Vince csupán általánosabb keretbe helyezve világította meg a fidesz nacionalizmusáról szóló tévedésedet. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 3., 14:01 (CEST)

Pendragon, a komikum forrása te vagy.

Egyszer már elmondtam, de most mégegszer elmondom, hogy nem neked szólt az első bejegyzésem, amire neked mindenáron ki kellett fejteni a nézeteidet. Azt is mondtam már, hogy a nacionalizmus nem neked szólt, hanem gubbnak, csupán elfelejtettem megjelölni, de ez úgy látszik el sem jutott el odáig.

Ha nem nekem szánsz egy bejegyzést,szerencsésebb lenne nem úgy kezdeni, hogy "Pendragon: A nacionalizmus" stb. A nézeteimet, mint már írtam, nem fejtettem ki neked; te fejtetted ki a magadéit a nacionalizmusról, a populizmusról, az SZDSZ-ről és rólam.

Ha az én állításomat a jobboldalról nem lehet összevetni a te állításoddal a fideszről, akkor ez azt jelenti, hogy szerinted a jobboldal mintegy 10%-át teszi ki a fidesz?

Nem, miért jelentené azt? Azt jelenti, hogy a te állításod nem válasz az enyémre, mert nem ugyanarról beszélsz.

Egész egyszerűen azért nem a fideszről állítottam ezt, mert ott vannak nacionalisták is, nagyjából ebben vagy ennél alacsonyabb arányban. De persze ahol egy is van, az a te meglátásod szerint már nacionalista párt.

Nem, te asszociálsz. A Fidesz egy párt, amelyet mint ilyet lehet leírni a politikai és retorikai megnyilvánulásai alapján, függetlenül attól, hogy a tagjainak hány százaléka nevezhető személy szerint ilyennek vagy olyannak (amire egyébként nyilván nincs semmiféle objektív adat). A jobboldal ezzel szemben magában foglalja a jobboldali pártokat, azok szavazóit és szimpatizánsait és a sajtóját. Ez egészen más típusú csoportosulás, amit nem lehet a fentiek alapján leírni, merthogy természetnél fogva nincsenek egységes, egyértelmű ilyenjei.

És csak nyomod és nyomod, közben szépen fordulnak át a dolgok, ahová a hivatkozást kértem, nos az a mondat az egyik esetben szerinted még nem úgy állította be a fidesz elnökét, mint akinek minden hatalom a kezében van (melyből egy szóra könnyen lehet asszociálni) amit te kifogásotál, mondván ki és hol mondta, hogy "diktátor" (egyébként kicsoda?. Erre módosítottam, hogy akkor körülírja, ezt sugallja. Persze ez sem volt jó, erre azt mondtad Körülírást? Olyat hol találtál? Nem sugallja, hanem állítja. Nos, döntsd el, mit szeretnél mondani.

Szerintem inkább te döntsd el, hogy miről beszélsz: arról, amit én írtam, vagy arról, ami neked erről eszedbe jut. Én azt írtam, hogy [a mondat nem sugallja, hanem állítja, hogy] az alapszabály minden személyi döntést az elnök kezébe ad. Erre kértél forrást, ami, mint jeleztem, a Fidesz alapszabálya. Nem "állítottam be" és nem "írtam körül" semmit. Arról, hogy te ebből a deskriptív állításból arra asszociálsz, hogy valahol olvastad, hogy valakik diktátornak nevezték O. V.-t, nem tehetek.

Örülnék, ha a tartalmi vitánál maradnál, mert ez a rész elég kis szerepet játszik a monológjaidban, csupán folyton a magad hipotéziseit fejtegeted, de mivel nem hagyom magam letorkolni megpróbálsz lejáratni, illetve stiláris hibákba belekötni. Ha nem vagy képes érdemi vitát folytatni csak ilyen alantas, ordenáré dolgokat művelni, akkor kérlek ne írj ide többet. --Vince 2006. június 3., 16:13 (CEST)

??? A jelzőid mindig is lenyűgöztek. Pendragon 2006. június 4., 13:22 (CEST)

Mivel tartalmi problémakat nem fogalmaztál meg az előbbi válaszom utolsó bekezdésére, pedig megvolt a lehetőséged a cáfolására, pusztán stilárisat, úgy veszem, hogy azokat elismerted.

Stilárisan tartalmatlan, tartalmilag pedig stílustalan, ha megismétlem eredeti, tartalmilag tartalmatlanságot, stilárisan pedig stílustalanságot megállapító megjegyzéseimet. Pendragon

Remélem van benned annyi belátás, hogy nem folytatod, te ebben a vitában nem kompromisszumra akartál jutni, hanem győzni, melyhez sajnos kevésbé etikus eszközöket is megpróbáltál bevetni. Minden további bejegyzésed ide csupán az előbbi mondatomat igazolja. Részemről a vitát lezártnak tekintem, üdv. --Vince 2006. június 4., 16:56 (CEST)

Ettől függetlenül nem állítom azt, hogy bármiféle szándékosság vagy rosszindulat vezérelt volna. Csupán megpróbáltad. --Vince 2006. június 4., 17:07 (CEST)

Nem vezérelt szándékosság abban, hogy etikátlan eszközöket próbáljak meg bevetni? Ezek szerint véletlenül próbáltam meg. Biztos azért nem sikerült. Pendragon 2006. június 4., 23:28 (CEST)

Úgy értettem (vagy legalábbis remélem), hogy nem az az elsődleges célod, hogy engem, vagy bárki mást lejárass, hanem hogy a saját gondolatvilágodat terjeszd, illetve itt megvédd, melyhez nem átallottál kísérletet tenni az én nevetségessé tételemre sem. Gondolok itt ennek a fejezetnek a címére, illetve arra, hogy honnan is indul. Gondolok (a talán leglátványosabb részletet kiragadva) itt a június 3., 13:22-i bejegyzésed negyedik bekezdésére, mely szintén egy az egyben ezt a célt szolgálja. Ezek azok az etikátlan eszközök, melyeket használsz ahhoz, hogy győzz a vitában, mivel kompromisszumot sosem kerestél. Én minenesetre tettem egy kísérletet a kompromisszumra a cikkben. A nem tartalmi kötözködésre pedig kiváló példa a 3 bekezdéssel feljebb található megjegyzésed, melyet én is hasonlóképp gondolok csak épp a te megállapításaiddal kapcsolatban, melyeket nem összegeznék itt megint, mert stilárisan tartalmatlan, tartalmilag pedig stílustalan, ha megismétlem eredeti, tartalmilag tartalmatlanságot, stilárisan pedig stílustalanságot megállapító megjegyzéseimet. --Vince 2006. június 5., 11:33 (CEST)

Nemzetellenes pártok Magyarországon???

Idézet a fenti meggondolatlan eszmefuttatásból:

"Ahogy a jobboldal nem nacionalista, úgy a baloldal sem nemzetellenes, csupán a szélei (miép/szdsz) ilyenek. És ők sem egyértelműen és nem is mindig."

Lehet valakinek ez a véleménye, az ő dolga. Ez a kategórikus kijelentés viszont még vitára sem érdemes. Én nem is vagyok kíváncsi arra, Vince miért gondolja ezt. Éppen ezért kérem,hogy ilyen kijelentésekkel ne is fárasszon másokat.--Linkoman 2006. június 1., 10:17 (CEST)

Menj ki Erdélybe, Linkoman, egy SzDSz-logóval az ingeden. Kíváncsi vagyok, szívesen fogadnak-e :-)). Na de meg arra is kérném a független Linkoman szerkesztőt, emelje fel a hangját máskor is, ha másféle minősítéseket is hall. Ésa nagyon örülök Vince szerkesztő higgadt, elfogulatlanságáról és éles megfigyelőkészségéről árulkodó véleményének., és bátorítanám, nyugodtan mondja ki a véleményét még akor is, ha esetleg a szót belefojtani akaró kritikákat is kap érte. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 1., 10:31 (CEST)

Vince tehát azt állítja, hogy a MIÉP is "nemzetellenes". A mondat nyelvtani értelmezéséből ez következik.--Linkoman 2006. június 1., 11:36 (CEST)

Igen, azt állítja, ebben egyetértünk. Ezen lehet vitatkozni, de hagyjuk meg a szerkesztőinknek a jogot a saját politikai meggyőződéshez, és releváns esetben, annak kifejtéséhez. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 1., 12:24 (CEST)

Nem állítottam, hogy éjjel nappal és ténylegesen (egyértelműen) azok lennének, (az idézetbe is beemelted) még csak azt sem, hogy ez feltétlenül így van. Azt hiszem le is írtam, hogy pont ezt az általánosítást kéne kerülni, amit te teszel. Ugyanakkor valóban vannak ilyen szegmensei is a politikai palettának, melyek már valóban a végletek, az általam említett körökben a legegyszerűbb ilyet megfigyelni, de ott sem az egész, hanem részei, egyes emberek, csoportosulások a pártokon belül. (megjegyzés: Vicces, hogy a szadesz hisz az egyénben, mégis mindent általánosítanak és egy tömbben néznek.) A politikusok 99%-a meg van győződve róla, hogy jót cselekszik, és a népe érdekeit szolgálja. Hogy ez megfelel-e a valóságnak, illetve hogy nagyobb kárt okoz-e vele, mint amekkora hasznot/jót az már más kérdés. --Vince 2006. június 1., 12:48 (CEST)

Az a másik fele, hogy a kijelentésed egyáltalán nem volt "kategorikus" ... Linkoman nincs formában mostanság. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 1., 15:02 (CEST)

Nézzétek meg ezt: [4] <-- LOL --Horsee 2006. június 1., 16:43 (CEST)

HOgy jön ez ide? Ebben a linkben az mszp-ről van szó, nem a fideszről. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 2., 08:21 (CEST)

"Vince tehát azt állítja, hogy a MIÉP is "nemzetellenes". A mondat nyelvtani értelmezéséből ez következik"

Én igazán nem akarok beleszólni, de ebből az következik, hogy a MIÉP nacionalista, az SzDSz meg nemzetellenes, mivel a MIÉP nem a baloldal széle... Hogy a "nyelvtani elemzés" is passzoljon, "széleik"-et kellett volna írni, de anélkül is nyilvánvalónak tűnik a dolog. monachus_ (jótanácsok ide) 2006. június 1., 16:53 (CEST)

Itt a FIDESZ-oldal szerkesztése helyett ugyanolyan magáncsevely folyik, mint itt. Akkor miért nevezzük ezt a csetoldalt Wikipédiának?--Linkoman 2006. június 1., 17:02 (CEST)

Monarchusnak sikerült kielemeznie a mondatot helyesen, és azt is észrevette, hogy egy betű lemaradt. :) A bolti forgalomban nem kapható Mein Kampfot pedig már az összes internetes meg nem internetes újság már rég átnyálazta... :) --Vince 2006. június 1., 19:14 (CEST)

Kiszorul/kiszorít

Nem az a kérdés, hogy a Fidesz azért fordult-e a "konzervativizmus" felé, hogy kiszorítsa Fodorékat, hanem az, hogy a szervezeti centralizálás, a hatalom formalizálása a fordulat végrehajtásában és az ezt ellenzők semlegesítésében milyen szerepet játszott. A "kiszorulás" nem ellentétes a valósággal önmagában, csak homályban hagyja a folyamat lezajlásának mikéntjét és okait. Azt sugallja, mintha spontán folyamatról lett volna szó, amelyben pusztán elvi különbségek alapján nyert volna támogatottságot a politikai irányváltás, és ezt nem a párton belüli erőviszonyoknak a szervezetileg, nyers hatalomtechnikai módszerekkel végbevitt tudatos megváltoztatása segítette volna elő. Ennyiben a Fidesz hivatalos interpretációjához igazodik, nem a tényekhez. Pontosabb kiszorítást írni, mert ez vezetett a kiszoruláshoz. Pendragon 2006. június 7., 12:37 (CEST)

Vitatnám Pendragon eljárásának helyességét. Kérném, pontosan adja meg az oldalszámot a könyvben, hol írnak erről, azonkívül attól tartok, egy interjúkötet, amely kizárólag az állítólagosan kiszorítottakat szólaltatja meg, nem tekinthető semleges forrásnak, fennáll a veszélye, hogy az ügy egy partikuláris nézőpont alapján lett tálalva (szdsz-es pov pushing - Mellesleg a könyv szerkesztője is elég gyakran publikál az és-be, és könyvének bemutatóján az szdsz prominensei is részt vettek [Végig az volt, sok volt a rendezvényünk. A „Legyen a vendégünk egy habos kávéra!” című kötetlen közéleti beszélgetés-sorozat keretében Tarjánban járt Albert Györgyi, Vágó István, Jancsó Miklós, illetve a legutóbb Petőcz György „Csak a narancs volt” című könyvének bemutatóján a szerző és Ungár Klára. Az SZDSZ politikusai közül Bauer Tamás, Hack Péter, Magyar Bálint, Kuncze Gábor, Pető Iván és Fodor Gábor segítette a kampányomat. , http://www.gusztos.hu/cikk.php/13] vagyis szdsz-es, tehát könyve vélhetően szdsz-es nézőpontot tükröz.). Emiatt szükséges Pendragon szerkesztésének törlése, illetve a speciális nézőpont megjelölése (amennyiben az egyáltalában lényeges, de ha már az egyik nézőppntot tálaljuk, illene a másikat is, ld. NPOV). Nem tartom szerencsésnek, hogy a cikkeinket szdsz-es kampányanyagokra hivatkozva, szdsz-es szemléletűvé alakítjuk, amennyiben ez a nézőpont kizárólagos érvényesülést követelne magának. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 8., 08:04 (CEST)

Mielőtt még jobban belelovalnád magadat: vajon a te eljárásod helyes, puszta feltevések alapján ítélkezni és következtetéseket levonni? Egyáltalán foglalkozni ezzel, mielőtt tájékozódnál?

Mielőtt oldalszámot kérnél: szerinted a szóban forgó könyv az állítás forrása? Ha nem, szerinted mi az? És, ismét: ha e kérdésekre nincs minek alapján válaszolnod, akkor honnan tudod, hogy nem azt az álláspontot kellene-e inkább forrásokkal és konkrétumokkal alátámasztani, miszerint nem szorították ki őket? Vagy: miért nem ez utóbbi sajátos nézőpontként való megjelölését követeled? (Mellesleg: szerinted egy folyamat típusú eseménysorról hogyan lehet beidézni a 234. oldalról, hogy „És ekkor, váratlanul, 1993. február 31-én kiszorították Fodor Gáborékat a Fideszből.”?)

Végül, mielőtt újabb feltevésrohamokba bocsátkoznál a fennálló veszélyekről, ajánlom figyelmedbe a következő idézetet: „Az értőknek kívánván dolgot írni, helyesebbnek ítélem a dolog valódi igazságának kifürkészését ahelyett, hogy megelégednék a róla alkotott elképzeléssel.” Egyetértesz vele? Szerinted honnan származik? Pendragon 2006. június 17., 22:35 (CEST)

Vince, az érvelés nélküli visszaállításod kétségkívül példamutatóan etikus és kompromisszumkész, továbbá az igazság iránti elfogulatlan elkötelezettségről árulkodik. Így, mivel mint tőled megtudhattuk, magam nem vagyok birtokában e kitűnő tulajdonságoknak, kíváncsi lennék, szerinted miért nem szükséges alátámasztani azt az álláspontot, miszerint Fodor Gáborékat nem szorították ki a Fideszből. Ha olyan aggodalmasan őrködnék a WP semlegességén, ahogy mérhetetlen elfogultságomban és győzni akarásomban nyilván nem teszem, azt mondanám: szerintem fennáll annak a veszélye, hogy a tájékozatlanságon és a szóban forgó párt propagandáján alapuló nézőpont kizárólagos érvényesülést követel magának. :-D És akkor a tévéről meg az etikáról még nem is beszéltem. Pendragon 2006. június 17., 22:39 (CEST)

Nem mondtam, hogy nem vagy birtokában, csak van, hogy háttérbe szorítod a magad igazságainak érvényesítése céljából. Ha memoárokat olvas az ember, átalakulnak, megszépülnek a dolgok, ennélfogva egy interjúkötet nem mérvadó. --Vince 2006. június 26., 14:30 (CEST)

Ha birtokában lennék, az azt jelentené, hogy nem szorítanám háttérbe; ha háttérbe szorítom ilyen célból, az annak a bizonyítéka, hogy nem vagyok birtokában. Ami a lexikonszerkesztés kérdését illeti, ugyanazt tudom csak mondani, mint G.-nak: előbb olvasd el a forrásokat a Fidesz történetére vonatkozólag, és azután alkoss és nyilváníts véleményt a szóban forgó kérdésben, illetve előbb olvasd el a jegyzetben említett kötetet, és azután nyilváníts róla véleményt; továbbá, ha lehet, vedd figyelembe, amit e tárgykörben a forrás vs jegyzet kérdésében megjegyeztem. Különben nem javítani, csak rontani tudtok a szócikken. Jó szórakozást! Pendragon 2006. június 26., 15:02 (CEST)

Ahogy érzed. A kötetből kimaradt a lényeg: Fodor és társai '93-as kísérlete a (közkedvelt szóval élve) 'hatalomátvételre', többek között a kísérlete az országos választmány elnöki posztjának megszerzésére - az az esemény, mely elbukott és mely után távozott ő és csapata. Éppoly vezéregyéniség (volt) mint Orbán (volt) - de ahogy a mondás is tartja, két dudás nem fér meg egy csárdában. A kötet amellett, hogy utólagos duzzogás az események felett, csak a vele tartó politikusokat szólaltatja meg. Még szép, hogy nekik nem tetszett az egész és úgy érezték kiszorították őket, holott ők hozták magukat ebbe a helyzetbe - elszigetelték, majd ki is szorították saját magukat a pártból, melyért persze a gonosz Orbán a felelős. --Vince 2006. június 26., 20:55 (CEST)

Nem, ahogy te mondod: önmagadnak elletmondva. A kötetből pedig nem maradt ki a választmányi elnökválasztásosdi (amely egyébiránt a legutolsó pontja volt a szóban forgó, addigra lényegében lezajlott folyamatnak). De miért foglalkozol makacsul ezzel a kötettel? És ha már, miért nem a releváns információkat hámozod ki belőle, a saját általánosító - és vitatható ("duzzogás", "saját magukat" :-D) - értékeléseid hangoztatása helyett? Biztos elolvastad? Különben mindegy. Pendragon 2006. június 27., 07:10 (CEST)

Jó kérdések, csak félrementek, ezeket magadtól kéne megkérdezned. --Vince 2006. június 27., 14:00 (CEST)

Köszönöm, hogy figyelmembe ajánlottad. A következő lépésed legyen az, hogy megfogadod, ami benne van. Az érveimet elmondtam. Ezek egyikére sem válaszoltál (a kérdés, az nem válasz, az kérdés). Emiatt egyre kevésbé tudlak téged komolyan venni. Tény, hogy a könyv interjúkötet. tény, hogy csakis fodorékat szólaltatja meg. vagy nem? amennyiben igen, akkor az is tény, hogy csakis fodorék sajátos interpretációjában tárgyalja az eseményeket. mindezek alapján ami benne van, az nem tény, hanem interpretáció, és a cikkben is eszerint kezelendő. ilyen egyszerű a gondolatmenet - köss bele, ha tudsz. Vince helyett hadd válaszoljak, amíg meg nem jön. azt szükséges alátámasztani, ami benne van a cikkben. a cikkben nincs benne, hogy fodorékat nem szorították ki a fideszből, így nem igényel alátámasztást. benne van az ellenkezője, az tehát igényel - komolyabb - alátámasztást. nem egyszerű? szerintem olyan egyszerű, mint az egyszeregy. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 17., 22:43 (CEST)

Nem, te nem válaszoltál egyik kérdésemre sem; ha nem tudod kiolvasni az érvet és a választ belőlük, arról nem a kérdések tehetnek. Nem, nem ilyen egyszerű, épp ez a lényeg: te a szövegben a kontextust, a vizsgált kérdésben pedig annak természetét és a konkrétumokat hagyod figyelmen kívül, illetve egyszerűen nincs tudomásod róluk; ehelyett sematikus általánosításokat alkalmazol, amelyek tökéletesen torz, hogy ne mondjam, komolytalan értelmezést eredményeznek. Nem a szóban forgó könyv az állítás forrása - hogy lefordítsam a fentieket, ha szerinted nem érthetőek - és nem is akként volt kezelve, ami benne van (még akkor sem, ha nem csak Fodorék interjúit tartalmazza), hanem számtalan újságcikk, interjú és elemzés, amelyek erről a korszakról és erről a folyamatról szólnak: a könyvre sem forrásként utaltam, hanem jegyzetként, ha ez az apróság sem tűnt volna fel érvelésed sarkkövének elhelyezésekor. Nem vall mindazonáltal árnyalt ítéletalkotásra olvasás nélkül(!) puszta "interpretációnak" bélyegezni e tárgykörben egy ilyen típusú könyvet sem, hiszen számtalan konkrét esemény, idézet stb. fordul elő benne, amelyek nem interpretációk, hanem egyszerű tények, amelyek kirajzolják egy összetett folyamat képét. Nem igaz az sem, hogy nincs benne a cikkben, hogy nem szorították ki őket: ld. fent az első bekezdésben foglaltakat; ezt éppolyan felületesség állítani, mint sommás, ámde minden tényszerű alapot nélkülöző ítéleteket alkotni. Megelégedni a dologról alkotott elképzeléssel. És ezzel traktálni a WP jelenlegi és leendő olvasóit, továbbá ennek alapján fordított szélmalomharcot folytatni, jól bejáratott rögeszmék és Sancho Panza segédletével. Pendragon 2006. június 18., 00:35 (CEST)

"Nem, te nem válaszoltál egyik kérdésemre sem; ha nem tudod kiolvasni az érvet és a választ belőlük, arról nem a kérdések tehetnek."

De bizony. Te (most sem) vagy hajlandó (vagy nem vagy képes) a te véleményedtől eltérő szerkesztőkkel való értelmes kommunikációra: ahelyett, hogy megnevezted volna a forrásaidat, a téged kérdezők kérdéseit vagy hozzáállását minősíted ("sematikus általánosításokat alkalmazol, amelyek tökéletesen torz, hogy ne mondjam, komolytalan értelmezést eredményeznek", "vicces hozzászólás" stb.), vagy visszakérdezel, ezek semmit nem használnak a vitában és nem tekinthetőek válasznak a kérdésekre.

"Nem a szóban forgó könyv az állítás forrása - hogy lefordítsam a fentieket, ha szerinted nem érthetőek - és nem is akként volt kezelve" - de igen, az állítás alátámasztására a könyvet linkelted be refként, olyan kommenttel, hogy "a részletekért érdeklődőknek: ..." . Jó lenne, ha legalább azzal tisztában lennél, mikor miket cselekedtél, és nem tagadnál tényeket, mert kezd ez a vita teljesen komolytalanná válni.

"számtalan újságcikk, interjú és elemzés, amelyek erről a korszakról és erről a folyamatról szólnak"

egyet sem látok.

"a könyvre sem forrásként utaltam, hanem jegyzetként, ha ez az apróság sem tűnt volna fel érvelésed sarkkövének elhelyezésekor." - a jegyzet általában pontosan arra való, hogy a forrásokat említsük benne.

"Nem igaz az sem, hogy nincs benne a cikkben, hogy nem szorították ki őket: ld. fent az első bekezdésben foglaltakat;" - jó, akkor idézd a cikkből, hol van benne. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 18., 08:21 (CEST)

: "Nem, te nem válaszoltál egyik kérdésemre sem; ha nem tudod kiolvasni az érvet és a választ belőlük, arról nem a kérdések tehetnek." :: De bizony. Te (most sem) vagy hajlandó (vagy nem vagy képes) a te véleményedtől eltérő szerkesztőkkel való értelmes kommunikációra: ahelyett, hogy megnevezted volna a forrásaidat, a téged kérdezők kérdéseit vagy hozzáállását minősíted ("sematikus általánosításokat alkalmazol, amelyek tökéletesen torz, hogy ne mondjam, komolytalan értelmezést eredményeznek", "vicces hozzászólás" stb.), vagy visszakérdezel, ezek semmit nem használnak a vitában és nem tekinthetőek válasznak a kérdésekre.

Szerintem jobb lenne, ha nem fordítanád meg a sorrendet, hanem tájékozódnál, mielőtt hozzászólsz valamihez. Jelen esetben a Fidesz történetét kellett volna tanulmányoznod, a szóban forgó könyvet pedig elolvasnod, mielőtt véleményt mondasz az ezekről szóló kitételekről. Nem muszáj mindennel foglalkozni. Különben törvényszerű, hogy a felvetésed értelmetlen lesz, amire, ha egyáltalán, csak azzal lehet válaszolni, hogy a felvetésed értelmetlen. Jelen esetben értelmetlenség oldalszámmal forráshivatkozást kérni valamiből, ami nem a forrásként volt feltüntetve, és értelmetlenség oldalszámmal forráshivatkozást kérni egy kifejezésre, amely értelemszerűen egy hosszú, összetett folyamatot ír le. A felvetésed további 11/12-ed része (az "SZDSZ-es povpushing" rémképének felfestése és annak a kissé váratlan konklúziónak a levonása, hogy "a cikkeinket szdsz-es kampányanyagokra hivatkozva, szdsz-es szemléletűvé alakítjuk, amennyiben ez a nézőpont kizárólagos érvényesülést követelne magának") szintén azon a téves és a kettős tájékozatlanságból adódó feltevésen alapul, hogy az állítás forrása a könyv. Pendragon

:: "Nem a szóban forgó könyv az állítás forrása - hogy lefordítsam a fentieket, ha szerinted nem érthetőek - és nem is akként volt kezelve" - de igen, az állítás alátámasztására a könyvet linkelted be refként, olyan kommenttel, hogy "a részletekért érdeklődőknek: ..." . Jó lenne, ha legalább azzal tisztában lennél, mikor miket cselekedtél, és nem tagadnál tényeket, mert kezd ez a vita teljesen komolytalanná válni.

Nem, nem az állítás alátámasztására, hanem kiegészítésére utaltam a könyvre; ez a jegyzet szövegéből egyértelműen kiderül. Pendragon

:: "számtalan újságcikk, interjú és elemzés, amelyek erről a korszakról és erről a folyamatról szólnak"

egyet sem látok.

Pedig azzal kellett volna kezdened. Ülj be a könyvtárba, és olvasgasd végig a politikai lapok és folyóiratok 93-94-es évfolyamait (nincsenek rajta a neten). Utána nézd meg újra, hogy mit írtál itt fent. Szerintem jól fogsz szórakozni. Pendragon

:: "a könyvre sem forrásként utaltam, hanem jegyzetként, ha ez az apróság sem tűnt volna fel érvelésed sarkkövének elhelyezésekor." - a jegyzet általában pontosan arra való, hogy a forrásokat említsük benne.

Vagy arra, hogy kiegészítő megjegyzést tegyünk benne. Ebben különbözik a "jegyzet" fogalma a "forrás"étól. Pendragon

:: "Nem igaz az sem, hogy nincs benne a cikkben, hogy nem szorították ki őket: ld. fent az első bekezdésben foglaltakat;" - jó, akkor idézd a cikkből, hol van benne. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 18., 08:21 (CEST)

Idézem, amit erre már válaszoltam: "a szövegben a kontextust hagyod figyelmed kívül", amennyiben, mint már szintén írtam, szem elől téveszted, hogy jelen kontextusban a "kiszorul" kifejezés "azt sugallja, mintha spontán folyamatról lett volna szó, amelyben pusztán elvi különbségek alapján nyert volna támogatottságot a politikai irányváltás, és ezt nem a párton belüli erőviszonyoknak a szervezetileg, nyers hatalomtechnikai módszerekkel végbevitt tudatos megváltoztatása segítette volna elő. Ennyiben a Fidesz hivatalos interpretációjához igazodik, nem a tényekhez." Pendragon 2006. június 18., 21:57 (CEST)

1. Szerintem a kiszorul nem "sugall" semmit, pusztán nem dönt a kérdésben. Ha valakit kiszorítanak, az is kiszorul. Ellenben a "kiszorít"-tal, ami valóban inkább tudatos és szervezett összeesküvést feltételez.
2. Az, hogy valakiket szándékosan, előre megszervezetten szorítanak ki egy pártból, főleg ha nagy pártról van szó, eléggé valószínűtlen összeesküvéselméletnek tűnik. Ilyet talán a kisgazdapártban el tudnék képzelni, a fideszben nem. Számomra teljességgel valószínűtlen állításnak tűnik. Az ilyesmit bizonyítani kell, mégpedig alaposan. Sokkal egyszerűbb feltételezés (Occam borotvája), hogy egy hatalmi harc során Fodorék vesztettek, és ezért a többségi koncepcióval egyet nem értve, oda távoztak, ahová valók, s ahol szívesebben látták őket (arról volt szó, hogy a fidesz váljon-e az szdsz fiókszervezetévé, ahogy fodorék akarták, vagy legyen egy, a jövő reális lehetőségeit jobban figyelembe vevő, eszmeileg és szervezetileg önálló párt. fodorék ezt nem akarták, és hogy eszmei szdsz-zsoldban álltak, azt az is valószínűvé teszi, hogy miután átléptek az szdsz-be, percek alatt vezető és hangadó pozícióba emelkedtzek, kiszorítva az eredeti, demokratikus ellenzéki, kiss jánosi szellemiséget). Emögött nem (sem) kell összeesküvést feltételezni. Még ha igaz lenne, hogy a párt hatalmi szervezetét tudatosan szervezték át, akkor sem biztosan az volt ennek a célja, hogy személyesen Fodorékon álljanak véres bosszút. Szerintem ez a kontextus túl spekulatív. Természetesen lehet, hogy azok, akik vesztettek, utólag úgy érzik, a személyük elleni összeesküvésről van szó (érdemes a Wikipédiából kitiltott szerkesztők érvrendszerét tanulmányozni, szerintem ez természetes emberi reakció, de alapvetően téves), de nem hiszem, hogy ezt a fajta koncepciót a többség komolyan venné. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 19., 08:43 (CEST)

# Szerintem a kiszorul nem "sugall" semmit, pusztán nem dönt a kérdésben. Ha valakit kiszorítanak, az is kiszorul.

Úgy van. Ezért írtam mindjárt az első megjegyzésemben, hogy "Pontosabb kiszorítást írni, mert ez vezetett a kiszoruláshoz." Pendragon

Ellenben a "kiszorít"-tal, ami valóban inkább tudatos és szervezett összeesküvést feltételez.

Senki nem feltételez összeesküvést. Olvass konkrétumokat, ne spekulálj. Pendragon

Az, hogy valakiket szándékosan, előre megszervezetten szorítanak ki egy pártból, főleg ha nagy pártról van szó, eléggé valószínűtlen összeesküvéselméletnek tűnik. Ilyet talán a kisgazdapártban el tudnék képzelni, a fideszben nem. Számomra teljességgel valószínűtlen állításnak tűnik. Az ilyesmit bizonyítani kell, mégpedig alaposan.

Akkor, ismétlem, olvass, ne spekulálj. És ne hagyatkozz a hivatalos verzióra. Pendragon

Sokkal egyszerűbb feltételezés (Occam borotvája), hogy egy hatalmi harc során Fodorék vesztettek,

Úgy van, a kérdés csak az, hogy ez hogyan történt. Pendragon

és ezért a többségi koncepcióval egyet nem értve,

Nézz utána, hogy hogyan alakult ki a "többségi koncepció". Pendragon

oda távoztak, ahová valók, s ahol szívesebben látták őket (arról volt szó, hogy a fidesz váljon-e az szdsz fiókszervezetévé, ahogy fodorék akarták, vagy legyen egy, a jövő reális lehetőségeit jobban figyelembe vevő, eszmeileg és szervezetileg önálló párt. fodorék ezt nem akarták, és hogy eszmei szdsz-zsoldban álltak, azt az is valószínűvé teszi, hogy miután átléptek az szdsz-be, percek alatt vezető és hangadó pozícióba emelkedtzek, kiszorítva az eredeti, demokratikus ellenzéki, kiss jánosi szellemiséget).

:-DDD (Ja, és Kis János.)

Emögött nem (sem) kell összeesküvést feltételezni. Még ha igaz lenne, hogy a párt hatalmi szervezetét tudatosan szervezték át, akkor sem biztosan az volt ennek a célja, hogy személyesen Fodorékon álljanak véres bosszút.

Ismét: senki nem feltételez összeesküvést, különösen nem "véres bosszút". Olvass konkrétumokat, ne spekulálj. Pendragon

Szerintem ez a kontextus túl spekulatív.

Milyen "kontextus"? A kontextus a szövegkörnyezet, amely befolyásolja egy-egy kifejezés jelentését. Amiről te beszélsz, az feltevés vagy spekuláció. Erre a te fenti fejtegetésed kiváló példa: én viszont éppen arról beszélek, hogy a kiszorítás jól nyomon követhető, kisebb-nagyobb konkrét mozzanatok sokaságából összeálló folyamat, amelyet nem lehet elnagyolt, általánosító fogalmakkal és ezekből összebuherált spekulációkkal helyettesíteni, hacsak nem akarjuk, hogy felszínes badarság jöjjön ki belőle. Pendragon

Természetesen lehet, hogy azok, akik vesztettek, utólag úgy érzik, a személyük elleni összeesküvésről van szó (érdemes a Wikipédiából kitiltott szerkesztők érvrendszerét tanulmányozni, szerintem ez természetes emberi reakció, de alapvetően téves), de nem hiszem, hogy ezt a fajta koncepciót a többség komolyan venné.

Általánosító véleményed a szóban forgó eset konkrétumai híján teljesen irreleváns spekuláció. Én továbbra is "helyesebbnek ítélem a dolog valódi igazságának kifürkészését ahelyett, hogy megelégednék a róla alkotott elképzeléssel". Anélkül pedig okvetetlenkedésnek érezném bármibe is beleszólni, arról nem is beszélve, hogy attól tartanék, hülyét csinálok magamból. Pendragon 2006. június 19., 12:42 (CEST)

spekulációmat nem írtam a cikkbe, ebben különbözünk. Stop. én is. Stop. nálad sem látom a konkrétumokat. Stop. ahelyett, hogy itt vitázol, már régóta megadhattad volna őket, és akkor legalább vélemény szinten betehető lenne. Stop. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. június 19., 12:59 (CEST)