Vita:Dachaui koncentrációs tábor

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Német témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)
DE-pahyl.svg Ez a szócikk témája miatt a Németország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Kitüntetett Kitüntetett szócikk Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Tobi (vita), értékelés dátuma: 2009. június 12.
Német témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Zsidósággal kapcsolatos szócikkek (kitüntetett besorolás)
Star of David.svg Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Kitüntetett Kitüntetett szócikk Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2014. április 22.
Zsidósággal kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Kiemelt szócikk csillagA(z) Dachaui koncentrációs tábor egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik.
A közösség szavazta meg kiemeltnek a kiemelt státuszáról szóló szavazáson.
Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg.

Nuvola apps iconthemes.pngEz a szócikk 2010. április 26. és 2010. április 29. (ajánló), valamint 2014. április 21. és 2014. április 24. (ajánló) között
szerepelt a kezdőlapon.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Jelölték kiemelt szócikknek Megkapta a kiemelt státuszt
Jelenlegi státusza: kiemelt szócikk


Gratuláció[szerkesztés]

Allapról áthozva: Ez máris nagyon szép, és külön örülök, hogy a laptörténet meg fogja őrizni az olyan édes sajátosságokat, mint a fekszett (szegény rendhagyó igék), meg az elijesztési módszer, és külön nagyon jót derültem a Kedves Isten-en. Szinte ilyenekből lehet a legtöbbet megtudni a nyelv szerkezetéről, hogyan működik, amikor éppen birtokba veszi valaki, mert ezeket aki gyerekként tanult, sose látja kívülről vagy nem gondolja végig, amíg így össze nem találkozik vele. Engem mindig lenyűgöznek az ilyen szép idioszinkráziák, amikkel a nyelv világa tele van. :-) Még egyszer grat! BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2009. március 13., 10:32 (CET)[válasz]

Eddig: --Burumbátor Speakers’ Corner 2011. július 27., 23:27 (CEST)[válasz]

Néhány ötlet[szerkesztés]

  • Helyesírás
  • A története szakaszban jobb lenne, ha minden évhez egyforma lenne az infó. Például először egy-két mondat arról, hogy mit történt a birodalomban. De csak annyi, ami segít jobban érteni, hogy mi volt a dachaui táborban. Azt is kellene ellenőrizni, hogy minden fontos élmény benne van-e.
  • Úgy érzem, hogy túl hosszú a cikk. Lehet, hogy néhány szakaszból saját cikket kellene csinálni. Akkor jobban lenne attekinthető.
  • Több magyar irodalmat kellene. Most a legtöbb németül.
  • A személyek szakaszban át kellene dolgozni a foglyok listáját. Talán jobb lenne rövidíteni, de néhány példás esetet részletesen leírni. Esetleg egy szocialdemokrata, egy kommunista, egy egyházi ... fogoly sorsát bemutatni. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Feloidea (vitalap | szerkesztései)

Értelmezés[szerkesztés]

Főleg a Bajor Ifjúsági Egyesület (Jugendring) és a Deutscher Gewerkschaftsbund|Német Szakszervezeti Szövetség (Deutscher Gewerkschaftsbund, DGB) szerződtetettek a központi emlékhelyért. A müncheni főpolgármester Hans-Jochen Vogel is megtámadta."

Nem tudom mennyire mélyedtél bele a történetbe, de hátha tudod ezt hogyan értelmezzem. Ezek a szervezet(ek) vállalták fel az emlékhely megépítését, de HJV ellenezte? Kb. így gondolom. –

Igen, én is így értelmeztem, hát ugye nem egy dicsőséges csatamezőről van szó, s ez ugye kényelmetlen egy helység vezetőjének.– Mártiforrás 2009. április 20., 00:19 (CEST)[válasz]
Amúgy most látom, ez a párbeszéd a szócikk vitalapjára való, átviszem oda.– Mártiforrás 2009. április 20., 00:19 (CEST)[válasz]


Bocsánat! A két szervezet és Hans-Jochen Vogel TÁMOGATTA az emlékhely megépítését. Szégyenemre gyakran összekeverem ezt a két szót. Jó, hogy kiderült. Ez teljesen hibás volt. Feloidea vita 2009. április 20., 17:15 (CEST)[válasz]

"bunkó"?[szerkesztés]

"Az irányelvvel még önkényesebb lett a bebörtönzés. Már az is elég volt, ha valakit koldusnak, csavargónak, cigánynak, munkakerülőnek, lustának, prostituáltnak, alkoholistának, bunkónak, kverulánsnak, pszichopatának vagy lelkibetegnek tartottak."

Tényleg ezt akarta a cikk szerzője írni? Piraeus vita 2009. április 21., 18:02 (CEST)[válasz]

Az eredeti szöveg: „Bettler, Landstreicher, Zigeuner, Arbeitsscheue, Müßiggänger, Prostituierte, Gewohnheitstrinker, Raufbolde, Verkehrssünder, Querulanten, Psychopathen, Geisteskranke”.
Ezek nem hivatalos kifejezések, hanem a nácik nyelve. A német szavak határozottan diszkriminálók. Így kategórizálták az embereket. Van valakinek egy ötlete, hogy hogyan kellene írni ezt a szakaszt?Feloidea vita 2009. április 22., 11:15 (CEST)[válasz]
Szerintem egyszerűen utalni kellene egy fél mondatban erre a nyelvezetre. Így érthetővé válna, hogy miért ez a kifejezés szerepel. Piraeus vita 2009. április 23., 11:01 (CEST)[válasz]
Átírtam ezt a szakaszt. A „bunkó” helyett most azt írtam, hogy „faragatlan”.Feloidea vita 2009. április 23., 22:55 (CEST)[válasz]

"1942 óta építették a megsemmisítő táborokat, aminek az egyetlen funkciója a tömeggyilkosság volt." Itt a szövegkörnyezetből eredően vagy az "1942", vagy az "óta" nem stimmel. Piraeus vita 2009. április 21., 18:15 (CEST)[válasz]

1941 és 1942 között építették a megsemmisítő táborokat. 1941-ben kezdődett „a zsidókérdés végső megoldása” végrehajtása. Feloidea vita 2009. április 22., 11:15 (CEST)[válasz]


Mivel az nem volt lehetséges a létező törvények alapján, olyan rendeleteket hoztak, amivel végre tudtak hajtani az ideológiát. Már elég volt, ha valakit koldusnak, csavargónak, cigánynak, munkakerülőnek, lustának, prostituáltnak, alkoholistának, faragatlannak, kverulánsnak, pszichopatának vagy lelkibetegnek neveztek. Ezek a kategóriák mutatják a nácik diszkrimináló szóhasználatát.

Ezt én így írnám, döntsd el Lisa légyszíves neked jó-e.

A törvények nem tették lehetővé, hogy ezt az ideológiát legalizálják, ezért olyan rendeleteket hoztak, aminek alapján már ha valakit bizonyos diszkriminatív pejoratív jelzőkkel neveztek, akkor is előállíthattak. Jegyzetben felsorolni: koldus, csavargó, cigány, munkakerülő, lusta, stb. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 23., 23:09 (CEST)[válasz]

Ez sokkal jobb! Köszi. Feloidea vita 2009. április 24., 00:03 (CEST)[válasz]
A kveruláns (Qverulanten) fogalma előttem, laikus olvasóként nem ismert, és meglepetésemre a magyar wikipédiának nincs is ilyen szócikke. Talán legjobb volna a szövegben az előfordulás helyét követő megjegyzésben megadni valamely ismertebb szinonímáját a szónak. 89.134.199.32 (vita) 2019. március 16., 15:01 (CET).[válasz]

Elszigetelő büntetés?[szerkesztés]

"Az év második felében még kétszer rendeltek el elszigetelő büntetést."

Ezt írod a cikkben, mi az az elszigetelő büntetés? – Mártiforrás 2009. április 21., 21:48 (CEST)[válasz]

németül: „Isolationshaft”
Külön fülkékbe zártak embereket egyedül. Ott nem tudtak más foglyokkal kapcsolatba lépni. Az a büntetés a „Bunkerban” történt. Talán az jobban érthető: (el)szigetelő fogság?Feloidea vita 2009. április 22., 11:28 (CEST)[válasz]
Magyarul magánzárka, magánzárkákba teszik a foglyokat, hogy ne tudjanak egymással érintkezni. Ez az egyik legkegyetlenebb büntetés, no meg börtönlázadások megelőzésére is jó, elejét veszi a szervezkedésnek, politikai foglyoknál kivált jellemző volt a szervezkedés.– Mártiforrás 2009. április 22., 21:16 (CEST)[válasz]

Kronológia[szerkesztés]

  • Ez itt értelmetlen. Az 1945-ben megalakított Comitét nem hozhatták létre '55 májusában.

1955 májusában, a tábor felszabadításának 10. évfordulóján a volt foglyoknak nemzetközi találkozót szerveztek. Az először 1945-ben megalapított Comité International de Dachau nevű szervezetet is ekkor hozták újra létre. Egy méltó emlékhelyet kívántak alkotni a volt koncentrációs tábor területén.– Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 23., 20:41 (CEST)[válasz]

Hát már hogyne hozhatták volna létre. Újra. Ahogyan a kivett részből világosan látszik. 1955-ről van szó, az csak egy mellékes infó, hogy amit akkor hoztak újra létre, az eredetileg 45-ben alakult. Nincs itt kronológiai értelmetlenség. Figyelmesen kell olvasni. Ivanhoe vita 2009. április 23., 22:20 (CEST)[válasz]
  • Ez mikor történt 1968-ban? Négy évvel ezután alapították a Karmel Heilig Blut kolostort a tábor mellett. 1965-ben megnyitották az „Evangélikus Kibékülési Templomot” (Evangelische Versöhnungskirche) és az „Izraelita Emlékhelyet” (Israelitische Gedenkstätte). – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 23., 20:50 (CEST)[válasz]


Az eredeti szöveg: 1960-ban építették a Todesangst-Christi („Krisztus Halálfélelme Kápolna”) kápolnát és a volt krematórium épületében berendeztek egy provizórikus múzeumot. Johannes Neuhäusler címzetes püspök a 37. Eucharisztikus Világkongresszuson felszentelte a kápolnát, ahová azóta több ezer ember zarándokol el az egész világból. Négy évvel ezután alapították a Karmel Heilig Blut kolostort a tábor mellett. 1965-ben megnyitották az „Evangélikus Kibékülési Templomot” (Evangelische Versöhnungskirche) és az „Izraelita Emlékhelyet” (Israelitische Gedenkstätte).

A rejtvény megoldása: 1964. Teljesen logikus, mivel a hivatkozást megelőző dátum 1960, az azt követő pedig 1965. Megint csak azt mondom, figyelmesen szükséges olvasni. Javaslom az eredeti szövegek eredeti helyére történő visszahelyezését. Ivanhoe vita 2009. április 23., 22:43 (CEST)[válasz]

Rendben, így hogy 1964-ben stb. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 23., 22:48 (CEST)[válasz]

A kronológiai sorrendre ügyelni kell, mert nem lehet az időben össze-vissza ugrálni. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 23., 21:03 (CEST)[válasz]

Méretek[szerkesztés]

Komolyan mondom, hogy meg kellene fontolni a cikk rövidítését úgy, hogy pl. a tábor felépítését külön hozzuk, mert nagyon-nagyon hosszú. 3x nagyobb, egy átlagos cikknél. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 23., 21:22 (CEST)[válasz]

Viszont szerves része a szócikknek, ami ugye a dachaui táborról szól. Nem baj, ha hosszú, ez nem indok egy rész kiemelésére. Ha jó a felépítése és követhető, miért baj a hosszúság? Igényes és alapos munka, sok információval. Ha valaki azért olvassa el a szócikket, mert érdekli, annak lényeges, hogy minden információ egy helyen legyen.Nem támogatom az ötletet magam részéről. De mit szól hozzá a szerző? Ivanhoe vita 2009. április 23., 21:46 (CEST)[válasz]

Attól még része marad a szövegnek, csak külön lapon. Természetesen ez csak egy javaslat, ő majd dönt róla. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 23., 21:49 (CEST)[válasz]


Szerintem is hosszú a cikk, nehéz attekinteni. De nekem nem egyszerű eldönteni, hogy milyen rész inkább legyen saját cikk. Talán a 2. (A tábor felépítése) és a 4. (Személyek) szakasz? Akkor kevesebb lista lenne a cikkben. Feloidea vita 2009. április 23., 23:26 (CEST)[válasz]
Megoldásként javaslom, hogy a személyek fejezet, amely gyakorlatilag tényleg lista és fotó, kerüljön lenyíló ablakba, így helyet nem foglal, de mégis része marad a szócikknek. Ha elviszed az oldalról, senki nem fog utánamenni. A tábor felépítését továbbra sem javaslom eltávolítani, a története mellett a másik legfontosabb fejezet, ha hosszú a cikk, ha nem. Egyébként ennél jóval hosszabb szócikkek vannak, sokkal bonyolultabb témákban. A szócikk teljesen világos, tényközlő, nem okoz a megértése problémát, tehát nyugodtan lehet hosszú. Tipográfiai szempontból jó a sok kép.Ivanhoe vita 2009. április 24., 08:13 (CEST)[válasz]

A lenyíló ablaknak az a hátránya, hogy ha más wikibe másolják, akkor a mögötte lévő tartalom nem látszik. Ha másik lapra visszük egy átírányítással pl.

, akkor viszont könnyen olvasható. De ezt majd Lisa eldönti. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 24., 08:46 (CEST)[válasz]

Jónak tűnik a megoldás egy átírányítással.Feloidea vita 2009. április 24., 17:18 (CEST) Szerintem nem az egész Személyek fejezet, hanem csak a foglyok listája. A parancsnok listája maradjon. Ez nem túl hosszú, de fontos, mert nem minden név szerepel a történelmi részben.Feloidea vita 2009. április 24., 17:24 (CEST) Készen van, azt az 1 forráshivatkozást javítsd már ki légyszíves. Persze új bevezetőt kell írni, utalva erre a cikkre.– Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 24., 18:02 (CEST) Szerintem most van logikailag jó helyen. – Módis Ágnes Vadszederke vita 2009. április 24., 18:07 (CEST)[válasz]

"bizonyos"[szerkesztés]

Az alábbi mondat megfogalmazása nem túl szerencsés:"Egon Zill, aki 1940 óta Schutzhaftlagerführer (a tábor III. osztály vezetője) volt, ami a parancsnok után a második legfontosabb pozíció, alapított egy zenekart, amely bizonyos alkalmakkor játszott." A bizonyos alkalmakról szólni kéne bővebben, akár jegyzetként. Ha nincs több infó, akkor viszont ki lehetne belőle hagyni ezt a részmondatot. Így befejezetlennek tűnik a gondolat. Ivanhoe vita 2009. április 26., 17:55 (CEST) Bocs, mondatrészt... :-)[válasz]

Éreztem, hogy ez egy kicsit furcsa, amikor írtam. Most találtam több infót, ami érdemes beleírni. Kiegészítem majd azon alapján: [1]. Feloidea vita 2009. április 26., 22:14 (CEST)[válasz]

Ez a javaslatom:

»Egon Zill 1940-től Schutzhaftlagerführer (a tábor III. osztály vezetője) volt, ami a parancsnok után a második legfontosabb pozíció. Zill alapított egy zenekart, amiben foglyoknak kellett játszaniuk. A zene nem jelentett semmi szórakozást, hanem egy további gyötrelmes kínt. A foglyoknak napközben többször kellett német dalokat énekelniük, amikor a munkahelyre mentek vagy onnan tértek vissza. A halálra, az éhezésre és a kimerülésre tekintettel cinikus és megalázó volt a zene. Főleg azoknak a foglyoknak zaklató volt, akik nem tudtak németül. Így gyakran további kínzást szenvedtek el, például amikor más foglyok pihentek, nekik gyakarolniuk kellett a gyűlölt dalokat. Egy másik fajtalanság volt, hogy kivégzéshez és kínzáshoz játszatták a zenekárt. A többi fogyloknak figyelniük kellett a kegyetlen előadásokat.

Részben a tábor számos látogató előtt is játszottak. A zenésznek néha tudtak saját komponálású zenedarabokat előadni. Ilyenkor néha sikerült rejtett csúfolódást beledolgozni, ami segített egyes megtört személyiségeket felépíteni. Némely túlélő szívesen emlékezik erre az elégtételre. A zenének progapandafunkciója is volt, mert így a közeli lakosságnak színlelni lehetett, hogy jól vannak a foglyok. A zenészeknek nem kellett annyira keményen dolgozniuk mint a többieknek. A zenekar cseh, lengyel, osztrák és német foglyokból állt. Amikor áthelyezték Zillt, ideiglenesen megszűnt a zenekar.« Feloidea vita 2009. április 26., 23:14 (CEST)[válasz]

Beletettem.Feloidea vita 2009. április 27., 00:15 (CEST)[válasz]

Ez nagyon jó kiegészítés, a sok száraz tény mellett, kifejezetten jót tesz a cikknek. Van benne egy-két szövegezési hiba, de majd átnézem. A fajtalankodás egészen mást jelent (szexuális értelme van) magyarul, mint ahogy itt értendő, így javaslom kegyetlenkedésre átjavítani. Ivanhoe vita 2009. április 27., 07:58 (CEST)[válasz]

fokozottan nem értem...[szerkesztés]

Szia Feloidea! Áruld el légyszíves, hogy ez a mondat mit akart mondani?: Egy fokozott fogoly önkormányzatával alkalmazták a divide et impera módszert. Csak a magyart nem értem :-) Addig ugrom a mondatot... – Ivanhoe vita 2009. május 3., 22:29 (CEST)[válasz]

Szia Ivanhoe! Na, megprobálom az egészet jobban magyarázni:

Mondjuk, hogy van egy felelős SS-személy, aki különböző feladatokat ellenőrzik egy osztályban. Akkor kinevez egy foglyot funkciósfogyolnak, akinek például az lesz a feladata, a rendet egy barakkban ellenőrzi. Amikor egy más fogoly abban a barakkban nem tartja be a rendet, akkor a funkciósfogolynak büntetnie kell a társát. Ha nem bünteti és tovább tart a vétség, akkor a felelős SS-személy bünteti a funkciósfogyot. Az a lényeg ebben a hierarchiában, hogy a felelősség „fokozott”. Ha például a funkciósfogolynak nem sikerül fenntartani a rendet, akkor az SS-személynek is félnie kell, hogy büntetést kap. Ìgy élesen fog arra figyelni, hogy legyen rend. Ezt nem csak az SS-en belül alkalmazták, hanem a foglyoknál is, hogy ott ne működjönek együtt. Az „önkormányzat”-szóval azt akartam kifejezni, hogy a foglyok voltak felelősök a rendért. Az SS-nek csak az volt fontos, hogy betartják a szabályokat. Az nem érdekelte, hogy hogyan.Feloidea vita 2009. május 4., 20:11 (CEST)[válasz]

Szia! A módszer világos, de amit írtál, a fokozott fogoly önkormányzat, annak magyarul semmi értelme. Úgy gondolom, kihagyom és a magyarázat elég lesz. Majd meglátod, hogy tetszik. Szia, – Ivanhoe vita 2009. május 4., 20:19 (CEST)[válasz]

Redundáns elemek[szerkesztés]

Nekem egyetlen problémám van a cikkel, ami érinti a hosszúságát is. A különféle, a táborban bevezetett változtatásokkal vagy szankciókkal, vagy a tábor éppeni státuszával kapcsolatos politikai változásokhoz olyan adatok vannak megadva, amik sztem nem kellenek ide, mert mindről lehetne egy sima link, hogy lásd itt és itt bővebben. Akit a tábor érdekel, azt nem érdekli a vonatkozó politika-társadalmi környezetváltozás. Higgyétek el. Ezek feleslegesek bele. (Ez nem azt jelenti, hogy nem jók, sőt, nagyon is! Csak ezek hosszítják jelentősen a szöveget.) és ezt még csak 1935-36 táján írom... :)– eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 21., 23:15 (CEST)[válasz]

Úgy gondolom, hogy egy cikk hosszúsága vagy rövidsége nem lehet mérce a minőségre, ha a szükséges, de nem felesleges információkat tartalmazza. Vannak témák, amikről nem lehet röviden írni. Itt pedig szerintem nagyon-nagyon fontos hogy milyen politikai - társadalmi környezetbe helyezzük a tábort. A másik érvem, hogy ez a német wiki cikk fordítása csaknem egy az egyben, ott is ilyen hosszú. Sőt ez még rövidebb is, mivel egy komplett szakaszt átraktak külön szócikkbe, pedig az is nagyon fontos idetartozó anyag. Szerintem olvasható ez, főleg ha a magyartalanságokat kirostáljuk. Most éppen azon vagyok. :-) Üdv Ogodej Kor.gif Box 2009. május 21., 23:43 (CEST)[válasz]
Nem is a minőség ellen írtam, dehogy! És hogy rendkívül fontos, az is kétségtelen. Csak elméláztam rajta. :-)eLVe kedvesS(z)avak 2009. május 22., 07:24 (CEST)[válasz]

Visszahelyezés[szerkesztés]

A szócikk formailag (tördelések, stb.) átdolgozásra került, így már a hossza kezelhetőbb, ezért fontossága miatt visszahelyezésre került a kivett két fejezet. Most azok formázása, nyelvezete következik, hogy egységes legyen a teljes szócikk. – Ivanhoe vita 2009. május 25., 23:07 (CEST)[válasz]

name[szerkesztés]

  • von Weyherns, SS Dr.

More information please. Seine nahmen, bitte. 74.239.209.92 (vita) 2012. szeptember 4., 10:50 (CEST)[válasz]

két megjegyzés a szerrkesztőknek[szerkesztés]

- noha a szócikk fő témája a dachaui tábor, egyes alfejezetek szövegében ez eltűnik a fókuszból (az SA hatalmának elvételétől és alább olvastam ilyen érzést keltő részeket), mintha inkább a náci államszervezet és a párton belüli hatalmi struktúra lenne a téma - ez nem baj, de utána zavaróan hat, amikor visszatér a szöveg fókusza "a táborhoz", anélkül, hogy nevén nevezné azt (noha előtte általában a táborok feletti ellenőrzés, igazgatás rendszerét tárgyalja). aztán még lejjebb egyszercsak ismét "a dachaui táborról" esik szó, ami segíti a szövegértelmezést, ha amúgy nem kizárólag a dachaui táborról volt előtte szó, de akkor a korábbi "a tábor" szövegrészek helyett is "a dachaui tábort" kellene írni.

- nem találtam sem angolul, sem magyarul a "kápó" fogalmáról szóló cikket (kivéve az azonos nevű gitáralkatrészt), pedig egyik másik holokauszthoz kapcsolódó szócikk (minkét fent említett világnyelven) használja szövegében (magyarázat nélkül) a "kápó" fogalmát. talán megérdemelne egy saját szócikket. 89.134.199.32 (vita) 2019. március 16., 15:13 (CET).[válasz]