Vita:Bizánci Birodalom

Ez a lap egykor a kiemelkedő minőségű szócikkek közé tartozott.
A kiemelt státuszának megvonásáról szóló szavazást archiváltuk.

---

Ez a szócikk 2005. június 10. és 2005. június 23. között
szerepelt a kezdőlapon.

---

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek a cseh, angol, spanyol, indonéz, latin, holland, portugál, szicíliai és vietnámi Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2005. május 30. – 2005. június 10. (változások)	Jelölték kiemelt szócikknek	Megkapta a kiemelt státuszt
2010. február 24. – 2010. március 12. (változások)	Jelölték kiemelt státusz megvonására	Elvesztette a kiemelt státuszt
Jelenlegi státusza: korábbi kiemelt szócikk

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Ókori témájú szócikkek (színvonalas besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Színvonalas Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: FoBe (vita), értékelés dátuma: 2010. december 19.

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Középkori témájú szócikkek (színvonalas besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Színvonalas Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: FAdamus (vita), értékelés dátuma: 2020. február 23.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kelet...római

Na most ez Kelet-római Birodalom, Kelet-Római Birodalom, vagy esetleg Keletrómai Birodalom? A weben mindháromra találni példát, én a másodikat használnám. A weben elérhető helyesírási szótárban konkrétan nem szerepel, tudja valaki, mi az idevágó szabály? --DHanak :-V 2005. május 30., 21:56 (CEST)

Én is a másodikra szavaznék, és igyekeztem ehhez tartani magam. Ha nem sikerült, az véletlen. Szerintem semmiképpen sem jöhet szóba a Keletrómai Birodalom (Nyugatrómai van, de az a Nagy Károly-féle frank császárság másik elnevezése, hogy megkülönböztethető legyen egyfelől Bizánctól, másfelől a régi Nyugat-Római Birodalomtól. Másrészt pedig azért Nyugat-Római és Kelet-Római B, mert nem a kelet-római és nyugat-római nép birodalma (ilyen nincs is), hanem a Római Birodalom nyugati és keleti utódállama. Mint pl. a Keleti-Kárpátok, ahol a Kárpátok nem módosul.--Mathae 2005. május 31., 19:34 (CEST)

Nézeteim revideálom, Kelet-római. De mindenképp kötőjellel.--Mathae [[User vita:Mathae|Vitám]] 2005. december 20., 23:45 (CET)

Az OH szerint Keletrómai Birodalom, Keletrómai Császárság. – KovacsUr 2006. április 16., 14:19 (CEST)

Rendben, ehhez tartom magam. (Szubjektív kitérő: Megáll az eszem némely doktrinér változtatástól, melyeket akadémiai köldöknézők unalmukban kitalálnak. Németországban egész tartományi önkormányzatok, iskolák, tanárok utasították el az Akadémia által kitalált új helyesírást, és sok, laborban kitenyésztett változtatást mostanára hivalalosan vissza is vontak. Mi zokszó nélkül megeszünk mindent, amit a Hivatal kitalál. Szubjektív kitérő vége). INNENTŐL KEZDVE KÉRÉS: Mivel valószínűleg sokan kötőjellel ismerik, A MA ÉLŐK MIND ÍGY TANULTÁK, és a forrásmunkákban is így szerepel, valószínűleg így fogják keresni. Javaslom a 2004-ig érvényes kötőjeles formájú szócikkről átirányítani az újmódi, hivatalosan érvényes formájú szócikkre átirányítani a kereséseket. Erre sok más példa is van a Wikipédiában. Köszönöm, üdv. Akela 2006. április 16., 14:44 (CEST)

Az AkH legfrissebb magyarázata és értelmezése az Osiris Kiadó Helyesírása, amelyben Keletrómai Birodalom, keletrómai birodalmi, Keletrómai Császárság, keletrómai császársági szerepel.(Ugyanez nyugattal is) – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. április 16., 18:49 (CEST)

Azóta szerintem is.--Mathae _{Itt lehet belém kötni} 2006. április 16., 19:25 (CEST)

Császárok neveinek írásmódja és szócikk-hivatkozások

• Sziasztok. A császárok neveinek írásmódja és név formátuma a különféle lapokon eltérő.

- Konstantin vagy Constantinus? (Egyazon lapon többféle írásmód).

- Név címszó formátuma I. Theodosius vagy csak "simán" I. Theodosius. Melyik legyen az egységes formátum?

A Bizánci Birodalom lapon csak "sima" formátumban szerepelnek. Az egyes császárok lapjain ("Bizánci" keresőszó eredményei) részben csak a "bizánci császár kiegészítéssel", pl. I. Mihály, más részük csak "simán" (pl. III. Nikephórosz, végül egy részük mindkét formában, átirányítással szerepel, pl. I. Zénó átirányítva I. Zénó, vagy II. Leó szócikkből.

Más hivatkozásokban (események, dátumok) a császárnév melyik névformát használjam (egységesen)? Üdv Akela 2006. április 11., 18:54 (CEST)

Niképhorosznak azért nem kell megkülönböztetés, mert máshol nem uralkodtak Niképhoroszok. I. Theodosiusnak azért nem kell megkülönböztetés, mert római császár volt, és e néven az egyetlen. Leó meg Mihály volt pápa is, meg más uralkodó is, ott kell a megkülönböztetés. Zénónál utólag átgondolva nem szükséges. Konstantin egyértelműen, kivéve az I. Constantinust (476 előtti, ókori neveket még nem írunk át). Ha máshol van a szócikkben Constantinus, azt nyilván azért tettem be, hogy ne legyen unalmas a sok Konstatantin - mondhatni stílus okán. Végeredményben szinonimák. Szócikk címében viszont mindenképpen a magyaros verziót javaslom.--Mathae _{Itt lehet belém kötni} 2006. április 11., 20:14 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Kérlek távolítsd el az ilyen képeket a szócikkből, vagy csatlakozz a Commons-on levő vitához. Ha a képet kiveszed a cikkből, kérlek nézd át, hátha van a Commons-on hasonló témájú kép, ami az alább felsoroltakat helyettesíthetné.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Image:Featured_article_star.png:
  • 80.63.213.182 a(z) Ifd törlési jelzést tette a(z) Image:Featured_article_star.png nevű képre(eltérés);
    
  • 80.63.213.182 a(z) Duplicate törlési jelzést tette a(z) Image:Featured_article_star.png nevű képre(eltérés);
    

-- CommonsTicker 2006. augusztus 27., 16:29 (CEST)

Palaiologosz címer

A képen a Konstantinápolyi pátriárka címere látható, nem a dinasztiáé. (ami szintén egy kétfejű sas) Üdv, László

Bizánciak a város elfoglalása után

Nekem csak egy kérdésem lenne, esetleg be is lehetne ezt emelni később a szócikkbe. Mégpedig:
Mi történt a helyiekkel Bizánc elfoglalása után?
Azt hallottam, hogy sokan Velencébe menekültek, de a többi lakossal mi történt? Mit írnak a könyvek? Drkazmer ^{No mesélj...} 2008. május 22., 19:16 (CEST)

Most, hogy olvastam az angol Wikipédiát azt említi, hogy a város elfoglalása előtt 50 ezren laktak itt még görögök. Ezen kívül az 1955-ös isztambuli pogrom a görögök, az örmények és a zsidók ellen került megemlítésre, de akkor már nyilván nagyságrendekkel kevesebben éltek, mint 500 évvel korábban... Drkazmer ^{No mesélj...} 2008. május 22., 19:29 (CEST)

Bizánciak a város alapítása után

Akkor már egy másik etnikai kérdés: ki lehet-e jelenteni, hogy Konstantinápoly az etnikailag is új Róma, vagyis a milliós itáliai nagyváros ókori lakosságának jelentős része 325 után Konstantinápolyba költözött? Arra tippelek, hogy igen, de források hiányában ezt nem írtam bele a szócikkbe.– – Csomorkány ^vita 2023. február 24., 22:47 (CET)

Egyféle szemlélet, saját vélemények

Nekem túlságosan "saját vélemény"-ízűnek (POV) tűnik sok mondat a cikkben, pl. "Jelen szócikkben azért döntöttünk a kifejezés használata mellett" stb. enciklopédikusabb megfogalmazásra lenne szükség. De nem csak ennél. Olyan, mintha kisessszé keretében ismertetnénk a Birodalmat. például:

• "A 18. századra azonban az udvariasság és kifinomultság már nem számított férfiatlan tulajdonságnak, így az alkotók (például Gibbon, Montesquieu) másféle okokat kerestek, hogy előítéleteiket igazolják a bizánci civilizációval szemben." – honnan tudhatjuk ezt, hogy ők kifejezetten kerestek másféle okokat? Ez feltételezés. Vagy ha megvan, hogy ki szerint van ez így, forrásokkal kellene alátámasztani.
• "A „bizánci” jelző a felsoroltak mellett az intrikára, cselszövésre és gyilkosságokra való hajlamot is sugallhatja." – kiben? miért? Én például ilyen sugallatot soha nem éreztem valahányszor a Bizánci Birodalomról, esetleg annak a művészetéről olvastam.
• "briliáns tehetségű császárok uralkodása" – Kinek a véleménye szerint brilliáns tehetségűek voltak azok a császárok?

És vég nélkül lehetne sorolni az ilyen megjegyzéseket. Mint járőr, elfogadtam a változtatásokat, veszekedni, vitatkozni sem akarok, de ha ezek a mondatok, és sok POV-os is, bennmaradnak a cikkben, forrásjelölés nélkül, kénytelen vagyok rátenni egy POV-sablont, ha én nem teszem meg, megteszi más. Kiemelném, hogy sok esetben egyet is értek a közölt véleménnyel, csak a frissen beírtak akkor is vélemények, mindenképpen árnyalni, enciklopédikusabbá kell tenni és főleg forrásokkal kellene ellátni. Amúgy a szöveg és a berakott, tárgyalt téma jó. Ogodej ^vitalap 2023. február 24., 23:43 (CET)

Szia, én ártatlan vagyok :-) Hozott anyagot dolgoztam át tegnap, főleg kronológiai zűröket rendbe téve, köszi a jóváhagyást. Jó, a "jelen szócikkben azért döntöttünk" - az valóban tőlem van, de írd át bátran. Véleményem szerint ez tényleg szubjektív döntés, ami mellett is, ellen is lehet érvelni. Igazából én sem akartam több konfliktust az eddigi szerkesztőkkel, mint a 20 átírásom... Azért az objektív érvek ott vannak a szócikkben. A Birodalom ténylegesen elgörögösödött, a latin, mint köznyelv és mint hivatalos nyelv megszűnt (a románok őseitől eltekintve), ugyanakkor mégsem lettek "Görögország" - eredményesen integráltak szláv népeket és pl. a románokat is, mindenekelőtt a vallásközösség alapján. Ezt a kettős elhatárolódást: már nem a latin Róma és még nem Görögország - jól kifejezi a "Bizánci Birodalom" - megnevezés.

Bizánc negatív megítéléséről egy szépirodalmi alkotásra tudnék magyar nyelven hivatkozni: Passuth Lászlótól a Bíborbanszületett hozza az összes előítéletet, amit az utolsó bekezdés cáfolni kíván. Csomorkány ^vita 2023. február 25., 13:21 (CET)

Igen, az oszmánok es a környező népek is görögöknek mondtak a bizánciakat. Ogodej ^vitalap 2023. február 25., 13:38 (CET)

Még egy másik példa a negatív megítélésre Németh Lászlótól a "Nyugat és Bizánc" c. esszé, amiben Németh "Bizánccal" azonosítja mindazt, ami nem tetszik neki a harmincas évek magyar közéletében... Szóval ha nem is szaktörténészek körében, azért ki lehet jelenteni, hogy vannak olyan negatív közhelyek, amelyeket érdemes mérlegre tenni a magyar nyelvű szócikkben. Most más kérdés, hogy a mérleg szükségképpen szubjektív lesz. Csomorkány ^vita 2023. február 25., 13:43 (CET)

@Ogodej: Szia! Teljesen egyetértek veled. Annak idején, az őskorban még én fordítottam az angol wikiből a cikk vázát, több dolog ebből került be (Gibbon, Montesquieu, és a magyarban semmiféle konnotációval nem rendelkező "bizánci" terminus negatív konnotációiról szóló rész). Valóban átdolgozásra szorul, lehet, hogy majd nekiugrom. --Mathae Fórum 2023. február 25., 11:17 (CET)

@Mathae köszönöm, nagyon jó lenne, ha foglalkoznál vele, alapvető cikk, nagyon sok hivatkozás van rá, igazán megérdemli szerintem. Ogodej ^vitalap 2023. február 25., 13:02 (CET)

@Mathae, Csomorkány: Bizánc megítélése koronként is változott. Itt van két merőben ellentétes vélemény:

„... A Bizánci Birodalomról a történelem egyetemes ítélete, hogy a valaha létező civilizációk legalantasabb, legmegvetendőbb formációja. Nincs még egy olyan kultúra, amelyből annyira hiányozna a nagyság, és amelyre annyira illene az "alantas" jelző. A birodalom története papok, eunuchok és hitvány nők intrikáinak, mérgezéseknek, összeesküvéseknek, általános hálátlanságnak és apagyilkosságoknak egyhangú sorozata.” W. H. Lecky, History of European Morals, London, 1869

illetve egy másik:

"A bizánci civilizáció olyan jelenség ma számunkra, mint valamilyen távoli égitest a világűrben, melynek – bár évmilliók óta eltűnt szemünk elől – fénye mégis elér hoznánk. Bizánc több mint fél évezrede elpusztult. Civilizációjának hatása mégis napjainkig nyomon követhető, és ha többnyire észrevétlenül, rejtett formában, de még ma is él.” H. W. Haüssig, A History of Byzantine Civilizatíon, London, 1971

--Ogodej ^vitalap 2023. március 9., 18:46 (CET)

Van egy olyan érzésem, hogy az angolok most vezekelnek a XVIII-XIX. századi negatív vélemények miatt.Ez egyfajta szellemi hullámzás, bár egész évezredes kultúrákról ennyire negatívan nyilatkozni, az aligha tér vissza... Ehhez kell egy olyan új birodalmi gőg, amire most már az angoloknak sincs alapjuk. Csomorkány ^vita 2023. március 16., 22:32 (CET)