Vita:Az Amerikai Egyesült Államok Capitoliumának ostroma

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Flag of the United States.svg Ez a szócikk témája miatt az USA-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2021. január 13.
USA-val kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Szócikk címe[szerkesztés]

A szócikk címéről megbeszélés folyik egy kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#2021-es tüntetések az Egyesült Államok Capitoliumában JSoos vita 2021. január 10., 15:05 (CET)[válasz]

Jake Angeli[szerkesztés]

Jake Angeli, a felvétel októberben készült


– Aláíratlan hozzászólás, szerzője B.Zsolt (vitalap | szerkesztései) 2021. január 11., 23:57‎

Helyesírás, fogalmazás[szerkesztés]

Korrektúra-sabont tettem rá, mert helyenként a megfogalmazás nagyon darabos, valamint helyesírási, központozási szempontból is kifogásolható. Xia Üzenő 2021. január 13., 13:34 (CET)[válasz]

Jól tetted. -- Malatinszky vita 2021. január 13., 14:15 (CET)[válasz]

Hazugság vs. alaptalan vádaskodás[szerkesztés]

@Piraeus: Nem tartom semlegesnek, és Wikipédiába illő szóhasználatnak azt, hogy Trump hazudik. Nem ismerjük azokat a tényeket, hogy ő mi alapján van arról meggyőződve, hogy a választást elcsalták. Amit tudunk, hogy mind ő, mind a kampánycsapata ezt hangoztatják és 86 esetben adtak be szövetségi és állami kereseteket, annak megállapítására, hogy az eredményt megsemmisítsék, amiket rendre elutasítottak. Nem azért, mert nem találtak csalásokat, hanem azért mert jogilag megalapozatlanok voltak. Vagyis eljárási okok miatt nem is történt tényfeltárás, vizsgálódás. Ez jelenti azt, hogy a vádjai alaptalanok.

Nyilvánvaló, hogy ha lennének konkrét bizonyítékok a kezükben, akkor ezeket benyújtották volna, de ez már csak a mi véleményünk lehet. Tény viszont az, hogy a választási szabályok nem olyan egyértelműek, mint pl. nálunk. Ott minden államban saját rendelkezések szabályozzák a választás menetét. A Covid-19 miatt nagyon sokan levélben szavaztak, amiket csak később számoltak össze, ezért alakulhatott ki az, hogy eleinte nagy Trump fölény jelentkezett egyes államokban majd megfordult. Nem ismerem pontosan a levélszavazásra vonatkozó szabályokat, de hogy bele lehet kötni, az biztos. Mert pl. vannak államok , ahol a levélszavazó elhunytát követően megsemmisítik a szavazáskor a szavazatot, és vannak olyanok ahol nem. Azt sem ismerem, hogy hogyan igazolják a levélszavazásnál a jogosultságot stb. Ahogy nálunk, nyilván ott is lehet vitázni ezeken az eljárásrendeken és lehet legálisnak vagy jogtalannak nevezni ezeket.

Egy biztos, nem nekünk kell megállapítani mi az igazság. JSoos vita 2021. január 15., 10:41 (CET)[válasz]

Ugyan már...

Pontosan tudjuk mi történt. Trump szabályosan elvesztette a választást és erről tudatosan hazudik. Már a beadványok sora is kamu volt, pont azért utasították el őket – ahogy te magad írod. Olyan ez mintha bíróságon próbálnám bebizonyítani a másodfokú egyenlet megoldóképlete alapján, hogy te nem létezel, és amikor a bíróság ezt érdemi vizsgálat nélkül, megalapozatlanként visszadobná, akkor azt hangoztatnám, hogy „csak eljárási okora hivatkozva” dobták vissza a keresetemet és összeesküvés van. Majd szólnék a haveroknak, hogy menjünk gyújtogatni, amíg az állam ki nem jelenti, hogy te nem létezel...

Te magad írod le, hogy mi történt a levélszavazatokkal („a Covid-19 miatt nagyon sokan levélben szavaztak, amiket csak később számoltak össze, ezért alakulhatott ki az, hogy eleinte nagy Trump fölény jelentkezett egyes államokban majd megfordult”). Így van. Mit akarunk még?

És valóban. Nekünk nem kell megállapítani semmit, csak rögzíteni a tényeket: ez egy szimpla, szabályos választás volt, amiben Joe Biden simán megverte Donald Trumpot, még csak szoros sem lett az eredmény, Donald Trump pedig lázít az eredmény ellen és hazudik róla. Ez az, ami forrásokkal alátámasztható, más nem. Piraeus vita 2021. január 15., 11:02 (CET)[válasz]

A tény az, hogy az itt citált források egyikében sincs benne az, hogy "hazudik". Ez a szerkesztő következtetése, véleménye (aki csalhatatlanul pontosan tud mindent...). Az is figyelemreméltó, hogy az enwikin sincs a "lie" szó leírva. JSoos vita 2021. január 15., 12:03 (CET)[válasz]

A tény az, amit fentebb leírtam, és ami a szüövegben forrásolva szerepel: sima választáson Trumpot legyőzték, ő pedig azt hazudja, hogy az ellenkezője történt, és ennek segítségével lázadásra uszít, amibe eddig többen belehaltak. Csűrheted és játszhatsz a szavakkal, ahogy akarod, vagy végignézheted a világ összes nemzeti Wikipédiáját – akkor is ez a tény. Piraeus vita 2021. január 15., 12:32 (CET)[válasz]

Azt állítja, hogy a választás eredménye csalás eredménye, és azt, hogy ha bizonyos szavazatokat máshogy vesznek figyelembe akkor az ő győzelme jön ki. Te ezeket az állításokat és a számításokat meg tudod cáfolni? Ha ezt be lehet bizonyítani, hogy nem így van, akkor hazudik. Ha ő nem tudja bebizonyítani az állításait, akkor alaptalanul vádaskodik. Ha tudsz mutatni egy olyan forrást amely nem így fogalmaz, és azt mondja hogy Trump szándékosan hazudik (miközben pontosan tudja, hogy a számok nem őt igazolják), akkor az tény (mármint tény, hogy valaki ezt megírja róla). Ha te vonod le magadnak ezt a következtetést a hírek tényeiből, hogy hazudik, akkor az vélemény. JSoos vita 2021. január 15., 12:41 (CET)[válasz]

Hol állítja, hogy „ha bizonyos szavazatokat máshogy vesznek figyelembe akkor az ő győzelme jön ki”, és ez mégis mi a francot jelent? Ha azt állítom, hogy „ha a zöldet máshogy vesszük figyelembe, akkor az piros”, és ez alapján meg azt állítom, hogy a magyar és osztrák zászló megegyezik, akkor az mi? Hazugság.

Állította, hogy a rá adott szavazatokat Bidenhez számolták, hogy a levélszavazatoknál csalás történt úgy általában, hogy republikánusok nem lehettek jelen a szavazatszámlálásnál, hogy halottak nevében szavaztak, hogy nagy tömegben történt csalás. Az amerikai bíróság és a választást szervező – sok esetben republikánus – tisztviselők ezt mind cáfolták. A republikánus képviselők mindvégig jelen voltak a szavazatszámlálásnál, a szavazatait hozzá számolták, a levélszavazatok és a jelenléti szavazatok leadása is szabályszerűen történt. Hétmillió szavazattal kapott kevesebbet. Ő ennek ellenére folyamatosan azt hazudja, hogy az ellenkezője történt. Ebbe eddig öten haltak bele. Ezek a tények. Piraeus vita 2021. január 15., 13:02 (CET)[válasz]

Nem arról beszélsz, mint amiről én. Leírtam, hogy engem miért zavar az, ha a hazugság szót használjuk (mert nem lehet igaznolni, hogy tudatosan mást állít, mint amit ő tényként kezel). Kérlek azt írd le itt, hogy számodra miért elfogadhatatlan az alábbi két mondatrész:

  • ... megismételte a választással kapcsolatban terjesztett, csalásról szóló vádjait, ...

(he reiterated his false claims that his election defeat was “fraudulent,”)

  • ... ismét megerősítve, hogy szerinte a választást elcsalták ...

Mi az a tény, ami szerinted itt a lexikonban ezzel a megfogalmazással sérül? JSoos vita 2021. január 15., 13:21 (CET)[válasz]

Nem értem a kérdést, mert nem tudom honnan az idézet, és miért lényeges ez nekünk. De nekem elfogadható lenne – ha pontosan fordítottad volna le.

he reiterated his false claims that his election defeat was “fraudulent,”megismételte valótlan/fals/hamis/hazúg állításait, hogy választási veresége „csalás” (volt)

Ez stimmel, ha a Capitolium megostromlását megelőző beszédéről szól. Piraeus vita 2021. január 15., 14:26 (CET)[válasz]

Ja igen. Miután a bíróságok, és a választás megvalósításában részt vevők (köztük saját párttársai) is cáfolták a hazugságokat, amiket át akar erőltetni, hogy megőrizze a hatalmat, ő továbbra is ragaszkodik hozzájuk és hirdeti őket. Nyilvánvalóan nem történt csalás, de ő azt állítja, hogy történt. Nem dolgom a pici lelkét elemezgetni, hogy „ő azt hiszi-e”. Azt állítja ami nem igaz, holott bizonyítást nyert, hogy nem igaz. Hazudik. Ez tény. Pont. Piraeus vita 2021. január 15., 14:31 (CET)[válasz]

Az idézet abból a forrásból van, ahová először beírtad a "hazugság"ot. A pontatlan fordítás a tiéd, én csak próbáltam finomítani. Szerintem nem semleges. Pont. JSoos vita 2021. január 15., 15:05 (CET)[válasz]
A „false claims” jelentése „hamis/fals/hazug állítások”, nem pedig vádak. Üdv: Piraeus vita 2021. január 15., 19:58 (CET)[válasz]

Engem aligha vádolhattok Trump-párti elfogultsággal, és eléggé szorosan figyeltem az eseményeket, eredeti nyelven, aztán mégsem tudom megmondani, hogy Trump hazudik-e (azaz valótlanságot állít, szándékosan, úgy, hogy közben tudja, hogy amit mond, nem igaz), vagy pedig annyira elvesztette a kapcsolatát a valósággal, hogy már maga is elhiszi, hogy megnyerte a választást. Szerencsére ez a kérdés a jelen cikk szempontjából lényegtelen: ami számít az annyi, hogy Trump a választást elveszítette, de azt állítja, hogy ennek az oka valami hatalmas összeesküvés keretében elkövetett csalás, amit aztán bizarr módon emberek milliói elhisznek neki, és ezkből a milliókból aztán néhány ezren a fővárosban randalíroztak, az elnök bujtogatása mellett. Szeretném ezért, ha ezt a hazugság-témát el tudnánk engedni, és tudnánk a lényegre fókuszálni. --Malatinszky vita 2021. január 15., 14:58 (CET)[válasz]

Itt egy ezzel a témával foglalkozó cikk. – Vander Jegyzettömb 2021. január 16., 04:14 (CET)[válasz]