Szerkesztővita:Vandraattila

Köszöntünk a magyar Wikipédiában, Vandraattila! A Wikipédia szerkesztésének fortélyaihoz az első lépések oldalon találsz bevezetőt. A szerkesztést a homokozóban gyakorolhatod. Ha bármi kérdésed lenne, akkor a kocsmafalon érdeklődhetsz. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára! Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a szerkesztői lapodon (például érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ezen üdvözlet is példa rá. Kérünk, hogy a vitalapokon így írd alá hozzászólásaidat: ~~~~. Jó szerkesztést és tartalmas szórakozást kívánunk!–  G ambrus kérdezz 2007. augusztus 11., 00:05 (CEST)

Játékelmélet/Játszmaelmélet

Magyarországon a játékelmélet a bevett elnevezés, mégha ráadásul a pszichológiában - ami sok tudományterület mellett- ugyancsak vizsgálja a játékelméletet - már létezik egy játszma-koncepció: (lásd: Emberi játszmák).–  G ambrus ^kérdezz 2007. augusztus 11., 00:08 (CEST) Tisztelt szerkesztő úr! Valóban. Ám mint említettem az eredeti hozzászlásban az angol tükörfordításból került a magyarba - hibásan. Épp ideje, hogy helyre tegyuk a dolgokat. A matematikai és pszichológiai játszmaelmélet nem két dichotóm módon elválasztható fogalom, hanem ugyanannak a jelenségnek - a konfliktusnak - két véglete. Ajánlom figyelmébe Europe's Journal of Psychologyban megjelent cikkemet, http://www.ejop.org/archives/2006/05/the_link_betwee_1.html A cikket Mérő Lászlónak is elküldtem s a következőképpen fogalmazott: Végre valaki megtalálta a kapcsolatot! Ez már rég "függött a levegőben!" A cikkben is jeleztem a hibás elnevezést, nem regált rá (az eredetileg magyarul megírt cikket küldtem el neki) A játszmákban tanúsított racionalitás/irracionalitás (lásd angol Wikipedia "game theory" címszó) se választható szét dichotóm módon. Egy pszichológiai játszma két racionális játszmára bontható. Az első egy tét (egy anyagi jellegű, vagy konkrét pszichológiai előnnyel járó pszichológiai jelenség, pl. sikerélmény) megszerzése (például ki nézi ma a kedvenc műsorát az egyetlen TV-készüléken) A második egy pszichológiai kompenzáció, egy vigasz (az önértékelés mentése, például vesztettem, de legalább ő a hibás) Különkülön mindkettő racionális magatartás, a kettő együtt irracionális. Az első játszma során a racionális játszmák adott törvényszerűségek alapján alakulnak át e feszültség növekedésével (fogolydilemma, Te gyáva nyúl!, Dollárárverés) Az utóbbinak a törvénye, hogy mindkettő veszít, s pszichológiai kompenzációra van szüksége. Már a te gyáva nyúl játszma se teljesen racionális, (a játszma csapdája abból áll, hogy értelmetlen folytatni, de aki feladja veszít) A dollárárárverésre pedig az jellemző, hogy minden lépés racionálisnak tűnik, de az egész magatartás irracionális. (minek olyan játszmában részt venni, amelyben veszteni fogsz?) A résztvevő percepciójának a világában, (nem veszi észre hogy leértékeli a jelenségek egy részét, egyes dolgokat nem vesz figyelembe) minden lépése tökéletesen racionális, még az átkapcsolás is(!) bár a külső személő szempontjából irracionálisnak tűnik. Várom válaszát

Hadd válaszoljak ém. A játékelmélet a matematika része, egy matematikai tudományág. Vizsgálati köre általánosabb és bővebb bármiféle pszichológiai játszmafogalomnál. A matematikai értelemben vett játékok szereplőiről egyáltalán nem kell még azt sem feltételezni, hogy emberek (pl. természet elleni játékok esete). A tiszta matematikai leírás - amely a nyerő stratégiák, az egyensúly és hasonló kérdések, de nem a szereplők motivációinak, a folyamat szubjektív racionalitásának vagy bármi egyébnek a vizsgálata - szempontjából a pszichológiai elemzés - és ezáltal a "játszmaelmélet" neologizmus - érdektelen. ♥♥♥: Gubb ✍ 2007. augusztus 11., 09:37 (CEST)

:)

A névre figyeltem fel (ismerős volt), majd mikor láttam, hogy brassói akkor gondoltam csak a Tanár úr lehet. Rég volt már, valószínűleg nem emlékszik rám, a gimiben (Még az Áprilyban) tanított kémiára. Örülök, hogy itt látom:) Üdv.--Immanuel 2007. augusztus 11., 11:05 (CEST) Örvendek,hogy rámismertél, de hálás lennék, akkor ha magánban es nem a Wiki spamjeként folytatnánk ezt a Dollárárverés játszma (nem játék) tipusú vitát, s a végleges közös véleményünk kerülne nyilvánosság elé. Te tudod ki vagyok, az e-mailcimemet megtalálod a cikkemben a megadott linken. Azt, amit állítasz abban teljesen igazad van, de valamit nem veszel figyelembe, s én pont erre utaltam. A Matematikai JátszmaElmélet (MJE) valóban olyan helyzeteket ír le, amelyben még emberi szereplőre sincs szükség, s azért lett "sztár" mert általa az emberi döntésekből ki lehetet zárni a szubjektivitást. A MJE azt a legsikeresebb stratégiát keresi, amellyel a legtöbbet vagy a legnagyobb valószínűséggel lehet nyerni. (Nem győzni!) Csakhogy - itt jön a te leértékelésed - léteznek olyan játszmák is, amelyek logikai csapdák. Racionális úton nem lehet rájuk megfelelő stratégiát találni. A két játszmaelmélet közti kapcsolatot nem a pókermodell tipúsú kiszámítható játszmahelyzetek képezik (remélem olvastad Mérő László Mindenki másképp egyforma című könyvét), hanem az általam már idézett Fogolydilemma, Te gyáva nyúl, és a Dollárárverés. E játszmákban a legracionálisabb magatartás feladni a racionalitást, s pszichológiai eszközökhöz fordulni tanácsért. A fogolydilemmában a kulcsszó a kölcsönös bizalom (akkor érdemes alkalmazkodó/kooperatív stratégiát alkalmaznom,ha megbízhatok az ellenfélben), a Te gyáva nyúl! játszmában az önbizalom (Addig folytatom a játszmát - versengő/nem alkalmazkodó strastégia amíg bizhatok benne, hogy győzni tudok), valamint (s ezt már csak én állítom), hogy a dollárárverésben az önértékelés (addig vagyok képes a játszmában maradni, amíg racionalizáció által a saját önértékelésem menteni tudom, ha nem akkor átkapcsolok a pszichológiai kompenzációra). Számítógépek nem képesek kilépni e csapdákból, végtelenül folytatnák irracionális dollárárverésüket. Mérő László szerint egyes halak az embernél racionálisabban játsszák e játszmáikat.

Véleményem, hogy képtelen vagy kilépni gondolatod ördögi köréből, logikád körkörös, s premisszaként fogod fel azt, hogy a megszokott elnevezés helyes, én pedig ezt kérdőjeleztem meg. Figyelmedbe ajánlom még egyszer az angol Wiki game theory címszavát, ahol utal arra, hogy a két fogalomban van rokonság, csak más jellegűek a leírt játszmák. A közgazdasági elemzés nem az említett csapdahelyzetek elemzésére helyezi a hangsúlyt bár megemlíti e játszmákat, hanem azokra, amelyekben felismerhetők a szubjektivitás kizárásával meghozható stratégiák. A militarista irodalom már jóval többet foglalkozik velük (Lásd a Disznó-öböl konfliktust, Te gyáva nyúl játszma).

Még egyszer kitérek egy határtudomány-jelenségre. Azonos (átfedő) jelenség leírására nem alkalmazható külön elnevezés, csak ha nem akarjuk felismerni a két tudomány átfedését. A TA és a MJE által leírt jelenségek egyaránt játszmák, még akkor is, ha első látásra nagyon különböznek. Minkét jelenség játszma, mert mindkettőben:

vannak résztvevők (játékosok mindkét elmélet szerint) vannak szabályok, vannak lépések van a játszmának tétje van stratégia (csak a TA játszmáiban ez állandó - tiszta stratégia) Lehetnek egy vagy többmenetesek (A TA-ban általában ismétlődő menetekről van szó, kivéve ha két ismeretlen játszik) van provokáció, elfogadás, lejátszás és nyereségkiosztás

Egy utolsó kérdés: szerinted a gyermek tevékenysége, amit játéknak nevezünk, (s ebben gondolom) mindketten egyetértünk, közelebbi rokonságban van a MJE játszmáival/játékaival vagy a TA játszmái és a MJE játszmái között van nagyobb rokonság?

Szerintem az, hogy eddig hibásan neveztük nem érv arra, hogy hibánk mellett, a visszafordíthatatlan hiba törvénye alapján (jellegzetes velejárója a Dolláráárveréseknek - MJE játszma) kitartsunk. E logika szerint ne újítsunk semmit, ne javítsunk semmin, "Mert eddig isd így csináltuk, tehát jó.

Fura egy helyzet a miénk, hiszen a feje tetejére állt a világ. A generációs vitában az idpősebb az, aki a liberalizmus híve, s a fiatalabb a konzervatív.

Várom válaszod. Magánban. Vandraattila 2007. augusztus 11., 15:03 (CEST)

Kedves Tanár úr! A játékelméletről két másik szerkesztővel beszélgetett (Gubbal és G_ambrussal) és csak láttam a nevét a friss változások oldalon és gondoltam üdvözlöm. Annyit hozzáfűznék még, -- most hogy átnéztem miről is szólt a fenti vita -- hogy a filozófiában is játékelméletnek nevezzük. Wittgenstein írt erről egy-s-mást. (Mezei Réka)--Immanuel 2007. augusztus 11., 16:09 (CEST)

Játék/játszma

Szia, nem találtam meg a Fritz-jegyzetben a játszmaelmélet kifejezést. Lehet, hogy félreértettük egymást, én arra voltam kíváncsi, tudsz-e olyan szakirodalmat, ahol a játékelméletet játszmaelméletnek hívják. A lexikon konzervatív műfaj, követi a létező szóhasználatot, nem próbálja megreformálni. (Az is szép vállalkozás, csak nem ide való.)

Amit a sakkról mondtál, csak részben igaz. A sakkjáték és a sakkjátszma is teljesen jó megfogalmazás, csak mást jelent: az előbbi maga a szabályrendszer, az utóbbi egyetlen parti. Vagyis a sakk maga egy játék, ha valakik sakkot játszanak, az egy játszma. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2007. augusztus 11., 20:53 (CEST)

"Szia, nem találtam meg a Fritz-jegyzetben a játszmaelmélet kifejezést."

Mindjárt a harmadik oldalon legfelső sort idézem:

"e o véletlen időpontot amikor a játszma véget ér: ζτ = 0 ha tönkremegy"

Nem a játszmaelmélet kifejezést használja, de játszmát elemez és nem játékot , s a cikk "játékelméletről" szól.

A lexikon tényleg konzervativ műfaj, de nomenklatúra-használat formáló ereje van. Nem ujítani akarok, hanem egy használatos kifejezéssel akarom a gyakrabban hibásan használtat helyettesíteni, a matematikusok és a pszichológusok közötti kapcsolat megteremtéséért.

"A sakkjáték és a sakkjátszma is teljesen jó megfogalmazás, csak mást jelent: az előbbi maga a szabályrendszer, az utóbbi egyetlen parti."

Igen ezeket a "partikat" (játszmákat) és hasonlókat elemzi a matematikai játszmaelmélet.

Vandraattila