Vita:II. János Pál pápa/Archív01

Jó cikk ez. Lehet kiemelt. Talán még egy egészalakos kép is kéne bele, hogy legyen. Gubb

a Commonsnak ilyen képei vannak róla: http://commons.wikimedia.org/wiki/Johannes_Paulus_II ami az angol wikiben a legfelső kép, az nekem nagyon tetszik, de a copyrightja nem teljesen tisztázott. Alensha 2005. április 3., 13:17 (CEST)

Nem olyan fontos, csak hogy több kép is legyen benne (az Informatikapedagógia axiómája szerint az Internet nem tankönyv, így nem az a fontos, hogy a weboldalak tele legyenek szöveggel [sőt ez egy bizonyos határ felett zavaró], hanem éppen arra jó, hogy az egyéb médiatartalmak is megjeleníthetőek legyenek) Gubb

Aliakca

Beírtam a cikkbe, hogy a merénylő büntetését tíz évre csökkentették, és (sugalltam) már szabadullt ... Ehhez képest most látom, még mindig a börtönben van! Ennek nézzetek utána, nem tudom ezt kibogozni. Gubb 2005. április 5., 21:14 (CEST)

A TV-ben azt mondták, hogy hazament Törökországba, ahol lecsukták egy korábban elkövetett gyilkosságért. Alensha 2005. április 5., 21:30 (CEST)

Ja így már értem. Akkor végül is nem írtam rosszat. Köszönöm az infot. Gubb 2005. április 5., 21:32 (CEST)

Bizonyított?

"Utóllag kiderült, hogy Jézushoz hasonló csodákat tett.", írta be egy anonim szerkesztő. A helyesírási hibától függetlenül sem érzem ezt a mondatot idevalónak, ilyenek miatt szoktak vitatott semlegességűnek minősíteni cikkeket. Szerintem nem lexikonba való. --Serinde 2005. április 16., 20:04 (CEST)

Szerintem se. Viszont most egy ideig a csapból is ez fog folyni, mert (úgy tudom) a szentté avatásnak követelménye szentenként 2 db csoda, úgyhogy nem ártana valahogy NPOV módon belefogalmazni. Egyébként jellemző a katolikus egyházra, hogy mindenféle hókuszpókuszt találnak ki az általuk csodált személyek köré, mintha az, hogy jó emberek voltak és sokat tettek embertársaikért, még nem lenne elegendő ahhoz, hogy felnézzenek rájuk... Alensha 2005. április 16., 20:21 (CEST)

Nem kívánok egyházi vitákat folytatni, híveket megsérteni pro és kontra. Épp csak ez olyan szentek cselekedeteiről szóló vallási kiadványba való mondat volt. Meg lehet persze említeni, hogy hívek csoportja kezdeményezte szentté avatását és ennek a vizsgálatát az egyházi hatóságok hamarosan elkezdik, de szerintem ilyen stílusban kellene. --Serinde 2005. április 16., 20:27 (CEST)

Ez nagyon jól lett megfogalmazva, szerintem így bele is kerülhet. Alensha 2005. április 16., 20:29 (CEST)

„Kritikák vele szemben” szakasz

Neki tulajdonított kijelentés; "Nem is volt olyan rossz az az inkvizíció" sok humánus embert felháborított. Történelem szempontából igazolhatatlan érveléssel próbálta csökkentei az inkvízició áldozatainak a számát, és jelentős számú ember álláspontja szerint az inkvízíció szörnyű emeberiségellenes voltát. Továbá történelmileg már az sem vitatható, hogy jelentős anyagi támogatást juttatott vatikán a lengyelországi szolidarításnak. Viszont az kevésbé feltárt és éppen ezért vitatott, hogy a Horvátországi háborúban lévő egyik felet is támodatta anyagilag és ideológiailag. Nagy szerepe volt egyes elemzők szerint abban is, hogy az ugynevezett pedofil papok és a vatikán belső szexuális visszáságaiból világbotrány lett.Hiszen ezen álláspontok szerint a pedofiliát és az ugynevezett apácákat megerőszakoló papok esetét sokáig Vatikán saját belügyének kivánta feltüntetni. Ezen oknál fogva a számtalan lesújtó hiradás mellett az Európai Unió parlamentje is elmarasztalta Vatikánt határozatában (http://www.magyarhirlap.hu/Archivum_cikk.php?cikk=30665&archiv=1&next=0). II János Pált sokan bírálták az óvszerhasználat ellenes téves informácoók terjesztésével és ezzel az afrikai országokban az AIDS terjedésének az elősegítésével. Továbbá a nők másodlagos szerepének a fenntartáse ellen sem tett semmit, pedig volt egy ilyen irányú elvárás vele szemben.

Hajaj. Ez így inkább hasonlít „ranting”-re, mint szócikkre. Jó lenne ezt a szakaszt kipofozni: elütéseket, ékezeteket javítani; POV-talanítani; tagolni: elválasztani, ami nem tartozik össze, összekötni ami összetartozik; stb, stb. Konkrétabban: 1) A „nem is volt olyan rossz az az inkvizíció” nem hangzik pontos idézetnek, márpedig ha idézel, idézz pontosan. 2) Mik azok a „Vatikán belső szexuális visszásságai”? 3) „a nők másodlagos szerepének a fenntartáse” – ez így megintcsak nagyon pongyola.

És már a szakaszcím sem igazán lexikonszerű.

--DHanak :-V 2005. május 27., 23:10 (CEST)

Inkvizíció

A neki tulajdonított kijelentés: "Nem is volt olyan rossz az inkvizíció, mint gondolnánk", sok humánus embert felháborított. [1].

Ki tulajdonította neki és hol (és honnan tudjuk, hogy sokan felháborodtak rajta)? A linkben szó sem esik ilyesmiről. --TG® 2005. július 26., 16:52 (CEST)

Hat mondjuk az tenyleg nincs a cikkben, hogy sokan felhaborodtak. De a cikk maga is egy ilyen felhaborodas tulajdonkeppen. --Math 2005. július 26., 16:55 (CEST)

És az sincs a cikkben, hogy neki tulajdonítanák, ugyebár. (Még csak az sem derül ki belőle, hogy ez egy pontos idézet a ki tudja melyik vatikáni tisztviselőtől, vagy csak az Index gunyoros összefoglalója/paródiája (ami egyébként jellemző rájuk).) Ezek után nem igazán értem, miért tetted vissza. --TG® 2005. július 26., 17:07 (CEST)

"Tény, hogy az inkvizíció valós történetét a közvélemény általában nem ismeri, például a spanyol inkvizíciót is gyakran - de hamisan - kötik a katolikus egyházhoz."

1) Nem teny, hogy a kozvelemeny a zinkviziciot hamisan ismeri. Legalabbis nem tudok ilyen tenyrol. 2) A spanyol inkvizicio a szocikkben szoba sem kerul, ez a kerdes egy nagyjabol irrelevans reszletkerdes.

--Math 2005. július 26., 17:06 (CEST)

Tgr:

1) Feltetelezheto, hogy az egesz cikk a papa "Keddi nyilatkozatá"rol szol. Ha megsem, akkor is a Vatikan nyilatkozata az a papa hozzajarulasaval tortenhetett csak, tehat egyetert vele. Ezen a foglamazason lehet finomitani. 2) Az, hogy az Index szerinted komolytalan forras, azt elhiszem. Meg akar egyet is ertek vele. De hat attol meg forras, es a Wikipediaban szerintem azt azert nem engedhetjuk meg magunknak, hogy az index cenzurazva legyen. --Math 2005. július 26., 17:13 (CEST)

A "közvéleményről" szóló mondatom forrása a Magyar Wikipédia Inkvizíció c. cikke, melynek már első mondata is tévedést tartalmaz ... ennyit a közvéleményről. Az, hogy ezt eddig senki sem javította, mutatja a közvélemény ezzel kapcsolatos idiótaságát. Gyerekek, művelődni! Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 17:22 (CEST)

Tgr:

Valoban elkovetett az iNdex egy osszemosast: "“The recourse to torture and the death sentence weren’t so frequent as it long has been believed,” said Agostino Borromeo, a professor at Rome’s Sapienza University."[2]

A papa levele: [3]. Ebben vegulis nincs semmi rossz.

Ujabb kutatasaim alapjan egyetertek az adott szakasz torlesevel. De csak az ujabb kutatasaim fenyeben. Tgr indoklasa nem volt megfelelo. --Math 2005. július 26., 17:34 (CEST)

Na eegen. Így bízz meg IGe információiban, kedves Math. Csak azért nem töröljük alapból a szerkesztéseit, mert mindig olyan ideges lesz tőle, neki is kell legyen öröme, valami. Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 17:36 (CEST)

Gubb: latod latod, kibukik az eloiteleted. Sajnallak. A helyzet az, hogy Ige informacioja siman jo volt, arrol nem tehet,h ogy az INdex kicsit tulzott. Te meg ne ugraljal annyira, mert nem te leplezted le az indexet. --Math 2005. július 26., 17:50 (CEST)

Gubb: Ha egy masik szocikk szerinted rossz,a kkor javitsd ki,e s ne ebbe irjal bele ironikus megjegyzeseket. --Math 2005. július 26., 17:37 (CEST)

Ez arra vonatkozik, hogy az "Inkvizíció" a köztudatban "félre van ismerve"? Ez nem ironikus, hanem teljesen komoly megjegyzés, és szerintem tényszerű! Bár elismerem, nincs róla statisztikám, de rengeteg vulgárateista honlapot és fórumot lehetne mutatni, ami tele van ezzel kapcsolatos baromságokkal. Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 17:42 (CEST)

Vulgarvalamilyen honlapot szinte barmirol lehetne talalni. Akkor most mindenhez irjuk oda, hogy felre van ismerve? Mondjuk tudok en hozni neked vulgarkereszteny honlapokat is, es odairhatom, hogy az ateizmus felre van ismerve. Vagy eleg csak teged olvasni, es a kommunizmus szocikkbe odairhatom, hogy vulgarhulyek felreismerik. stb.. --Math 2005. július 26., 17:47 (CEST)

Ott van nagyon régen a forrás kommentben:: LÁSD HVG 2004.07.17. Áldás és Verés? cikk 83.oldal. A másik Spekrumon igen gyakran lement dokumentumfilm. IGe 2005. június 10., 12:04 (CEST)

Idézek belőle: INKVIZICIÓREVIZIÓ Áldás és verés? "nem, is volt olyan rosz az inkvizició" -kavart nyári vihart a II. János Pál pápának tulajdonított szavak.... a többit olvasa el mindenki az adott cikkben. Beszerezhető a könyvtárakban.---Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 26., 22:50 (CEST)

Nem kell könyvtárba menni érte, olvasható a cikk a HVG archívumban.

1. „neki tulajdonított" nem egyenlő azzal, hogy tényleg ő mondta, de nem ám. Állítólag ő mondta, a cikk azonban még véletlenül sem említmeg, hogy hol tett ilyen kijelentést az expápa, szóval ez az állítás máris kétséges.

2. olvassuk a cikket tovább:

• "Nem lehet olyan cselekedetekért bocsánatot kérni, amelyek nem történtek meg" - kommentálta a minap Georges Cottier bíboros, vatikáni teológus egy új, az inkvizíció történetével foglalkozó, mítosztalanító szándékkal íródott vatikáni könyv megjelenését. Amit II. János Pál pápa azzal egészített ki Roger Etchegaray bíborosnak írt nyilvános levelében, hogy "a bocsánatkérés előtt pontosan meg kell ismerni a tényeket". A katolikus egyház feje mindazonáltal sietett leszögezni, hogy fenntartja négy évvel ezelőtti bocsánatkérését az egyház bűneiért (HVG, 2003. március 29.), sőt meg is ismételte azt, ám nem mulasztotta el felhívni a figyelmet arra, hogy az új kötet számos, az inkvizícióval kapcsolatos - Rómára rossz fényt vető - tévhittel leszámol."

Tehát a pápa fenntartja a a négy évvel ezelőtti bocsánatkéréset, mindössze további vizsgálatokat sürget az inkvizíció tényleges szerepét vizsgálandó. Ezt miért nem idézted soha, IGe? Könnyű dolog félmondatokat szövegkörnyezetükből kiragadva idézgetni, csak az a baj, hogy az ilyen csúsztatás bizony a hazugsággal egyenlő, kettősmércés barátom. Mindegy, lényeg a lényeg: a forrásod nem állta meg a helyét. Keress másikat. Data Destroyer 2005. július 26., 22:57 (CEST)

Miután Math megkereste a pápának a cikkben is hivatkozott levelét, pontosan tudjuk, hogy mit mondott, tehát felesleges a HVG cikk tulajdonításaira hagyatkozni. Mint Math is megállapította, a levélben semmi vérlázító nincsen. --TG® 2005. július 27., 11:21 (CEST)

A HVG cikk egyértelmű, csak olvassa végig valaki. Az, hogy egyes hitkommisztárok másként akarják értelmezni a forrást, nem számít. A kritikának mindig helye van elvnek kell érvényesülnie, péáne hogy forrásokkal többszörösen alátámasztott.--Szabadítsuk fel a Wikit!

IGe, tudom, hogy kínos neked, hogy az egész cikk olvasható a neten és messze nem azt támasztja alá, amit te akartál, de lépj már túl ezen végre. Ne lovagolj döglött lovon. Data Destroyer 2005. július 27., 11:35 (CEST)

Ige: Szerepel a HVG cikkben valami olyasmi, hogy Wojtyla konkretan azonosult Agostino Borromeo, a professor at Rome’s Sapienza University kijelentesevel? Ugyanis az a kijelentes, ami kritizalhato, azt ez az egyetemii professzor tette. O onmagaban nem a Vatikan, es nem a papa. Ha ki tudod mutatni, hogy ezen professzor allitasaval a papa azonosult, akkor mehet vissza valami kritika a szocikkbe. Enelkul a kritika legfeljebb eme professzort illetheti. Alapesetben a papa nem felelos egy egyetemi professzor kijelenteseiert. Vagy ha esetleg a Vatikan, a Katolikus Egyhaz valamely fopapjatol tudnank idezni valamilyen elfogadhatatlan kijelentest az inkvizicioval kapcsolatban, es tudnank, hogy Wojtyla nem rotta meg ezt az embert, az egy kis kritika lenne.

--Math 2005. július 27., 11:33 (CEST)

Esetleg betehetjuk az index cikket, de akkor az en feltaro cikkeimet is bele kell, es hogy az index csusztatott. Igy bemutatjuk a papat ezugyben kritizalo velemenyeket, de bemutatjuk azt is, hogy mit deritettunk ki a dolgok hattererol, es hogy a kritika itt eppen ugy tunik, hogy nem jogos. --Math 2005. július 27., 11:37 (CEST)

Math! A cikk nem csak a főcímeiben "Inkviciciórevizió", de tartalmában is egyértelmű. Egyértelmű benne, további forrásmegjelölésekkel II. János Pál szerepe és felelősége. Eleve ő rendelt el felülviszgálati eljárást, pont olyan nevetséges okokkal, hogy lényegében csak néhány főt égettek el és nem több ezret. Egyébként is maga a cikk is külföldi többi újság hangulat leírása is egyben. Lassan ott tartunk, hogy Hitler nem is volt felelős a holohausztért:-)--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 27., 11:45 (CEST)

Idezd legyszives azt, ahol a cikk leirja, hogy Woytila egesz pontosan milyen indoklassal rendelt el felulvizsgalast. Amit eddig megtudtam a szerint ugy tunik, hogy a konferencia egy Vatikantol fuggetlen dolog, es nincs abbans emmi rossz, ha van egy inkviziciot vizsgalo konferencia, sot. --Math 2005. július 27., 12:04 (CEST)

Olvasd el a cikket. Ha gépromboló hitkommiszár kartács meglelte, akkor neked sem lehet gond. Egyébként miért is nem rakta be rögtön ellenforásként? Azért nem, mert a sajátságos magánmagyarázatait a cikk teljes egésze nem támasztja alá.---Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 27., 12:08 (CEST)

Ó, te balsorsú, ott az idézetem a cikkből a lap tetején, linket meg azért nem tettem be, mert regisztrálni kell a hvg.hu-n, hogy az archívumhoz hozzáférj, te bovus ultramaximus. :D Data Destroyer 2005. július 27., 12:14 (CEST)

Math, a hvg.hu-n regisztrálj, és hozzáférsz a régebbi számok archívumához. Ott a teljes cikk, és látni fogod, hogy pontosan miről is van benne szó. (nem arról, amit IGe bele szeretne magyarázni) Tényleg IGe, ha Math véleménye megegyezik az enyémmel -márpedig meg fog, lévém mi tudunk olvasni és szöveget értelmezni-, akkor mi lesz? Ignorálod? Ő is hitkomisszár lesz? :DD Lúzer. Data Destroyer 2005. július 27., 12:12 (CEST)

Math: "Amit eddig megtudtam a szerint ugy tunik, hogy a konferencia egy Vatikantol fuggetlen dolog, es nincs abbans emmi rossz, ha van egy inkviziciot vizsgalo konferencia, sot." A hat éves kutatást a pápa rendelte el, a Vatikán finanszírozta, a Vatikáni Könyvtár adta ki, eredményei pedig nagyságrendjükben eltérnek az áldozatoknak a világ többi kutatója által 50 000–300 000-re (egyeseknél több milliósra) becsült számától. Az ügynek viszont inkább az Inkvizíció cikkben lenne helye, II. János Pálnak személyesen nem lehetett sok köze a kutatásokhoz. – KovacsUr 2005. július 27., 14:31 (CEST)

En ugy latom, hogy itt tobbsegi konszenzus formalodott, erdemes lenne az eredmenyt a cikkbe is atvezetni. --Mihalyia 2005. október 13., 23:22 (CEST)

Kommunizmus elleni harc

Egy forumban vitaztam ezzel valakivel, es nagy erolkodve sem tudott olyan idezetet hozni, amiben Wojtyla kifejezetten aommunizmus ellen szolalt volna fel, azt kifejezetten kritizalta volna. Olyasmiket mondott, hogy egy egyseges kereszteny Europat szeretne latni, es tudjuk, hogy akaptializmust is kritizalta. Szoval szerintem antikommunistanak beallitani az egy kicsit ferdites, mert neme z a teljes igazsag. A teljes igazsag, hogy egy konzervativ kereszteny volt, egy kozepkori kereszteny allamisag eszmenykepevel. A kommunizmussal valo szembekerules ennek csupan egyik mellektermeke volt.

Nem lattam emg olyan reszt, ahol Wojtyla a kommunizmust, mint olyat kritizalta volna. tehat a koztulajdont, meg hasonlokat.

--Math 2005. július 26., 17:04 (CEST)

Nekem van forrásom: Szeressétek egymást, II. János Pál pápa beszédei kazahsztáni és örményországi látogastásakor. Szt. István társulat; Bp. 2001. Több beszéde a kommunizmus (szelíd, de határozott, 1 mondatos) elítélésével kezdődik. Egyébként is meglehetősen elterjedt az a nézet, hogy a komcsi bolgár titkosszolgálat próbálta megölni, különféle politikai összeütközések miatt. Tehát nemcsak antikommunista, hanem kis híján az antikommunizmus egyik mártírja. Megkérlek, írd vissza (sőt a forrást is beírhatod), vagy pedig biztosíts róla, hogy nem állítod vissza, ha valaki más beírja. Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 17:17 (CEST)

Egy példa:

"A kommunista uralom hosszú, dermesztő telében, mely ki akarta törölni Istent az ember szívéből, e népek kultúrájának lelki tartalma gyakran elhalt. Emiatt megfigyelhető az eszményekben való szegénység, ami nagyon sebezhetővé teszi az embereket a nyugatról importált hedonizmus és konzumizmus mítoszai számára." Stb. Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 17:21 (CEST)

Hogy ez minek a mellékterméke, vagy melléktermék-e, az már teljesen mindegy: az antikommunizmusnak sokféle oka és változata lehetséges (pl. egy fasiszta, de egy antifasiszta is lehet antikommunista). Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 17:34 (CEST)

Naja, de egy fasisztarol azt irni, hogy antikommunista, megiscsak felrevezeto. Nem a mellektermeket kell megnevezni, hanem a fo ideologiat. Nem csupan igazat kell irni, hanem a leheto legteljesebb igazat. A legteljesebb igazsag pedig az, hogy a fasiszta fasiszta, es csak ilyen minosegben igaz ra, hogy antikommunista. Wojtyla pedig konzervativ, nagyhatalmi kereszteny vezeto volt, es csak ennyiben volt antikommunista.

A fasisztanal is igaz, hogy az antikommunizmus nem igazan erdeme. Igy Wojtylara is igaz szerintem, hog az antikommunizmus nem igazan erdeme. Mert egy olyan ideologia miatt volt az, amely ideologiat Europa tobbsege erosen elutasit. --Math 2005. július 26., 17:45 (CEST)

És ki dönti el, hogy mi a "fő ideológia" meg mik a "mélyebb okok"? Te? Vagy szavazással dedózzunk róla? Szerintem védhetetlen, amit mondasz: az antikommunizmus az antikommunizmus, legyen akár ilyen vagy olyan. A nácik hatalomra jutásának egyik nagyon fontos összetevője volt a kommunizmus elleni harc(!), amit folytattak (Rosáék és Hitlerék össze-vissza lövöldözték egymást a sörpuccs előtt is). Ld. még angol Wikipédia#Notable_anticommunist_thinkers, ahol Mussolini bizony fel van sorolva mint antikommunista, mint ahogy az is volt. Ja, és mielőtt végtelenül hosszas vitába kezdenénk erről, felhívom a figyelmed: nem arról van szó, hogy JP antikommunista volt-e, hanem hogy küzdött-e a kommunizmus ellen. Bizony, bizony. Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 17:51 (CEST)

Hat majd eldonti a konszenzus. En itt csak ervelgetek.:) Szoval Mussolini es Hitler fel van sorolva, mert ha mar az ember listazik egyet, akkor muszaly. De a szocikkukben meg sem az van, hogy ok antikommunistak voltak, mivel nem ez a legjellemzobb, es felrevezeto lenne leirni, hogy azok voltak. Pedig hat Hitler es Mussolini sokkal tobbet, es intenzivebben kritizalta a kommunizmust, mint Wojtyla. --Math 2005. július 26., 18:01 (CEST)

Nehany dokumentum a papa "antikommunizmusarol":

[4] Pope John Paul II - Visit to Cuba

"``We thus see a small number of countries growing exceedingly rich at the cost of the increasing impoverishment of a great number of other countries. As a result, the wealthy grow ever wealthier, while the poor grow ever poorer."

A tipikus antikommunista szovegeibol egy.

[5]

--Math 2005. július 26., 18:18 (CEST)

Teljesen korrekt. Én is antikommunista vagyok (egy bizonyos értelemben), mégsem akarom kiirtani Fidel Castrot (csak épp nem szeretem), sem a kommunistákat. Ez baj? Szerintem nem ez az antikommunizmus kritériuma . Mellesleg ismét felhívom a figyelmed, nem azon vitatkozunk, antikommunista volt-e a pápa, hanem azon, hogy tett-e a kommunizmus ellen. Az utóbbi pedig tagadhatatlan. Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 18:24 (CEST)

Gubb: egesz pontosan amin vitazunk, az az, hogy Woytila

1) nevezheto-e antikommunistanak 2) az antikommunista jelzo-e az, amivel ot a legkevesbe felrevezeto modon lehet jellemezni

1) nem vitatom, hogy bizonyos mertekig, bizonyos ertelemben nevezheto annak. meg egy listan is fel lehet sorolni 2) vitatom, hogy ennek a szocikkben szerepelnie kell-e igy.

legfeljebb ugy, hogy az en megfogalmazasom utan azt irjuk, hogy ebbol adodoan a kommunizmust es a kapitalizmust is kritikaval illette.

--Math 2005. július 26., 18:29 (CEST)

Részben egyetértek Math-tal: a bevezetőben a pápa legfontosabb jellemzőinek kell szerepelnie. Mennyiben volt jellemző Woytilára az antikommunizmus? Pl. a lapok, amikor megemlékeztek róla, említették-e?

A másik, hogy a kommunizmus elleni harc többet feltételez annál, mint hogy valaki időnként ejnyebejnyézik egy beszédben, úgyhogy ehhez azért nagyobb tényanyag kéne. --TG® 2005. július 26., 18:55 (CEST)Insert non-formatted text here

Werber rohamcsapatai vertek már szét baseballütővel olyan antikommunista fejeket, akik plakátokon ejnyebejnyéztek, de hogy lehitlerjugendeznek, az minimum. Egyszóval az az ejnyebejnye nagyon is fontos. Főképp egy olyan pap esetében, akit aztán Recskre visznek. Telitalálat Felügyelő 2005. július 26., 18:46 (CEST)

Intellektualis kihivasokkal kuszkodo szerkesztotarsam: Wojtyla volt Recsken, vagy felrebeszelsz?:) --Math 2005. július 27., 09:11 (CEST)

Szerintem olvasd el, amit írtam (meg ami előtte van), aztán pedig nézz utána. Telitalálat Felügyelő 2005. július 27., 11:03 (CEST)

Zagyvasagokat irtal, mindenfele hulyeseget odahanytal. --Math 2005. július 27., 11:24 (CEST)

Átmozgatás

Ha azt mondom, hogy ez hülye ötlet volt, akkor nagyon-nagyon visszafogtam magam... Azért van ott az átmozgatás gomb a lap tetején, hogy azt használjuk, és ne kallódjon el a vitalap és a laptörténet. Egyelőre visszavonom, a törlendőket felteszem törlésre, addig math próbálja meg megindokolni, hogy miért is lenne jó ötlet az átnevezés (az irányelvek szerint a gyakoribb nevet használjuk, az pedig egyértelműen a JP2). --TG® 2005. július 26., 18:54 (CEST)

A WIkipedia legfontosabb iranyelve az NPOV. Ez alapjan pedig a szemelyeket hivatalos nevukon kell szamon tartani, es nem mozgalmi nevukon.

--Math 2005. július 27., 09:09 (CEST)

Természetesen az NPOV-ból semmi ilyesmi nem következik. (Lásd még az elnevezési szokásokat, illetve az angol cikk címét.) Mindenesetre, ha máskor át akarsz nevezni valamit, és nincs rá egyértelmű szabály az elnevezési szabályok között, akkor vesd fel a vitalapon, és várd meg, mások mit reagálnak. És mindig az átmozgatás gombot használd. Ha útban van egy létező szócikk (rosszul létrehozott redirekt vagy ilyesmi), akkor tedd fel azonnali törlésre, és akkor mozgass át, ha törölték. Ellenkező esetben elveszik a laptörténet, a vitalap, megnehezíted a további átnevezéseket, stb. --TG® 2005. július 27., 10:55 (CEST)

Ennek semmi köze a semleges nézőponthoz. Muddy Waters is ezen a néven szerepel, mert így ismerjük. Különösen a kategóriákban néz ki bután egy-egy ismeretlen név. – KovacsUr 2005. július 27., 14:33 (CEST)

Ez mellebeszeles. Itt ugye csak arrol van szo, hogy melyik neven szerepel az adatbazisban eredetileg, es melyik a redirect neve. Az en megoldasomban barki megtalalja a II. Janos Pal neven. Nem serul semmi. Viszont a Wikipedia nem a Vatikani ideologia szerint tartja szamon. Ez igenis qrva fontos az NPOV szempontjabol. --Math 2005. július 27., 14:56 (CEST)

Tegyuk fel, hogy Vlagyimir Iljics Uljanov mondjuk elnevezte volna magat a "Nep Megmentoje" nevvel. Ez bizonyara elterjedt volna rola, akar egyetert ezzel a vilag, akar nem. Ezek utan a Vlagyimir Iljics Uljanov a WIkipediaban talan megsem a "Nep Megmentoje" neven kellene, hogy szerepeljen, nemdebar? Merthogy ez neki nem a hivatalos, NPOV neve, hanem kommunista ideologiat kifejezo neve volna.

Hasonloan ideologiat fejez ki a II. Janos Pal, es a Szent Anzelm is.

A wikipediaban az NPOV alapjan az embereknek nem szabad alapertelmezesben a mozgalmi, muvesz es egyeb nicknevukon szerepelniuk.

--Math 2005. július 27., 14:56 (CEST)

Math, ennél hülyébb dolgot még nem láttam, sikerült alulmúlnod magad. Most nekiállsz a többi pápa átirányításának is? Nem igaz, hogy képtelen vagy fékezni magad. Azt hiszem, hamarosan szomorú következményei lesznek ennek rád nézve. Data Destroyer 2005. július 27., 15:15 (CEST)

A dologhoz hozzatartzoik, hogy persze Leninnek is Uljanov neven kell szerepelnie, es Leslie L. Lawrence-nek is Lorinc L. Laszlokent. --Math 2005. július 27., 15:18 (CEST)

A dolog necsak, hogy igy NPOV, hanem igy egyertelmu, es igy lessz belole a legkevesebb vita. --Math 2005. július 27., 15:20 (CEST)

Próbáld meg nem ideológiai, hanem jogi oldalról megközelíteni. Vatikán nem egy mozgalom, hanem egy független és szuverén állam (bármily picike is). Ennek van egy államfője, akit a történelmi előzmények alapján pápának neveznek. Hasonlóan a királyokhoz, hercegekhez más monarchákhoz, a pápák is felvett néven uralkodnak, amely néven ismeri őket a világ. II. Erzsébet angol királynőt sem Elizabeth Windsorként jegyzik elsősorban. Itt semmiféle ideológiai felhangokról szó nincs. Ezek tények. Ha pedig nem ismered el Vatikán szuverenitását az valóban POV. --Hunter01 2005. július 27., 15:27 (CEST)

Biztos lehetsz benne, hogy II. Erzsebet utleveleben Elisabeth Windsor van irva. Tehat jogilag o bizony ELizabeth Windsot, aki mellekesen az angol kiralyno. Tonny Blair pedig miniszterelnok, de ettol meg Tony Blair az o hivatalos neve. Jogilag es NPOVilag is.--Math 2005. július 27., 15:31 (CEST)

A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd. Google: II. János Pál Karol Wojtyla Karol Wojtyła – KovacsUr 2005. július 27., 15:32 (CEST)

vesd ossze:

Web Results 1 - 10 of about 185 for "Lőrinc L. László". (0.26 seconds)

[6]

Results 1 - 10 of about 5,470 for "Leslie L. Lawrence". (0.20 seconds)

[7]

nos akkor Leslie L. Lawrence neven szerepeljen?!

Nos ez az a dolog, ami vitat szul. A hivatalos polgari nev viszont nem szul vitat.

--Math 2005. július 27., 15:35 (CEST)

Talán írjuk le helyesen a nevét, és máris fordul a kocka. :) – KovacsUr 2005. július 27., 15:39 (CEST)

KovacsUr: LOL :))) Data Destroyer 2005. július 27., 15:41 (CEST)

Most jön a szerecsenmosdatás :))) Data Destroyer 2005. július 27., 15:42 (CEST)

Akkor hajrá, tessék végigcsinálni amit a elkezdtél és mindenhol mindent nevet átírni (ajánlom a külföldi wikipediákat is, hogy ne unatkozz) ennek az elvnek az értelmében, amit kialakítottál. Kiváncsian várom milyen néven fog szerepelni például Géza fejedelem vagy Janus Pannonius. --Hunter01 2005. július 27., 15:39 (CEST)

Egyértelmű. Királyokat, pápákat a királyi és pápai nevükön nevezünk meg, a polgári nevüket csak akkor írjuk oda, ha megkülönböztetés miatt szükséges. Pl.

II. Károly, illetve II. (Windsor) Károly helyes, lexikonszerű; míg

Karl Windsor - helytelen, nem lexikonszerű. Ebben semmi (n)pov nincs. Telitalálat Felügyelő 2005. július 27., 15:43 (CEST)

Ha megegyezunk rola, akkor en vegigcsinalom. Nyilvanvalo, hogy ahol nincs polgari nev, vagy amikor meg nem volt polgari nev, ott olyan neven szerepeltetjuk az illetoket, amik az elterjedt nevuk. Ott meg maradhatnak az ugyben vitak is (pl. Enkhaton, Enhaton, Occam Occham), de ez mar igy is egy csomo felesleges vita kiszurese.

--Math 2005. július 27., 15:45 (CEST)

Math, ne állj neki. Olyan, hogy Enkhaton, nincsen. Enhaton is hibás. Ha nem tudod az átírandók nevét helyesen -márpedig nem tudod, hisz a blogodban is így írod őket-, akkor inkább okosodj picit, mert rád fér. Mindamellett amit kitaláltál, hülyeség: a közismert nevnek kell a szócikk címének lennie. Szerinted a Magyar Irodalmi Lexikonban hol van pl. Janus Pannonius? Az álnevén vagy a nevén? Amit most itt előadsz, újabb példája a „fabrikáljunk szabályt a trolloskodáshoz"-nak. Data Destroyer 2005. július 27., 15:55 (CEST)

Nézd, Math: ennek az egész témának egyedül a kategóriák esetében van gyakorlati jelentősége. Mit szólnál, ha ilyen neveket látnál a zenészek, énekesek kategóriában: Reginald Kenneth Dwight, McKinley Morganfield, Robert Allan Zimmermann? Nem tudnád hova tenni őket. Ha a leggyakrabban használt név jelentősen különbözik a polgári névtől, az ismert változatot használjuk, a cikkben pedig leírjuk a hivatalos nevet. Ez így jó.– KovacsUr 2005. július 27., 15:51 (CEST)

Mint lentebb is írtam, nem csak ott van jelentősége, hanem elég sokat változtathat a Google helyezésen is pl. Másrészt pedig a Wikipédia egy enciklopédia, és az enciklopédiák általában is így csinálják. Műfaji sajátság, ha úgy tetszik. --TG® 2005. július 27., 16:13 (CEST)

Le merném fogadni, hogy a II. János Pál neki a hivatalos neve volt. Szerintem nincs olyan ország, ahol ne változtathatná meg a nevét az ember, ha akarja. Az nem katolikus POV, ha így hívjuk. Az lenne katolikus POV, ha úgy írnánk, hogy Őszentsége II. János Pál, a Szentatya, a Tévedhetetlen, az Isten Helytartója, stb. Mellesleg sokkal ismertebbek a pápák uralkodói nevei. (ki keresne egy pápát mondjuk Giuseppe Melchiorre Sarto néven?) II. JP halotti anyakönyvi kivonatán így állt: „őszentsége, II. János Pál (Karol Wojty%C5%82a).” Ez elég hivatalos?

Leslie L. Lawrence más eset, ő mind a két néven publikált, ezen az írói néven meg az igazi nevén is, egyformán ismert a kettő, ezért jobb az igazi nevét használni (azon különben is jobb könyveket írt :)

Mellékesen úgy tudom, az angol királynőnek nincs útlevele. Alensha  * 2005. július 27., 15:52 (CEST)

Bizony nincs. :)) Data Destroyer 2005. július 27., 15:56 (CEST)

Valaki -talán egy erre járó admin- állítsa vissza az eredeti állapotot, ha lehet, mert ez így, ahogy van, rossz. Data Destroyer 2005. július 27., 15:57 (CEST)

(Bocs, szerkütk, az alábbiak természetesen Mathnak szólnak.)

1. A az elnevési szabályok meglehetősen világosan fogalmaznak a kérdésben (ennek ellenére sikerült valahogy nem észrevenned, ami szép teljesítmény). Ha nem tetszik, kezdeményezd a megváltoztatásukat (célszerűen a vitalapjukon és/vagy a Kocsmafalon), de ötletszerűen ne kezdj el eltérő elvek alapján elnevezni dolgokat, mert abból csak káosz lesz.
2. A "Nép Megmentője" ügyes terelés, de valójában semmiféle érvet nem hoztál fel amellet, hogy miért is lenne elfogult, vagy ideológiai töltetű a II. János Pál név.
3. A II. János Pál név mozgalmi névként való emlegetését betudom az irodalmi munkásságod (nem túl jól sikerült) részének.
4. Technikai okokból is fontos, hogy egy cikk az általánosan ismert nevén legyen (kivéve persze ha helytelen és nem való lexikonba), a keresők könnyebben találják meg így. (Pl. a title és a h1 szöveg is a cikk neve lesz, és a keresők mindkettőben igen magasra pontozzák a találatokat.)
5. Már említettem, de persze nem kaptam választ: az angolok, akik nálunk lényegesen előrébb járnak az NPOV-ban, a Pope John Paul II nevet használják. (A vitalapjukon lehet találni pár meglátást is ezzel kapcsolatban.) Pápával vagy anélkül, de minden más nyelvű Wikipédiában is a II. János Pál megfelelője szerepel.
6. Nézz utána, milyen néven szerepel az enciklopédiákban, lexikonokban. Meglepődnék, ha nem a közhasználatú neve lenne ott is. Az Encyclopædia Britannicában például az van.
7. Ismételten megjegyzem, hogy rosszul csinálod az átmozgatást, és ezzel elkevered a laptörténetet és a vitalapot.
8. Ez egyébként az ötödik visszaállításod volt huszonnégy órán belül, tehát nem ártana, ha egy kicsit visszafognád magad.

--TG® 2005. július 27., 16:10 (CEST)

A kategoria amugy is igy van definialva: [[Kategória:Pápák|János Pál, II.]] Ez ha jol gondolom lehetoseget ad arra, hogy barmilyen definialt neven szerepeljen a kategoriaban.

A tobbi ervre szerintem mar valaszoltam. Azt nemt udom elfogadni, hogy Alensha azt mondja, hogy egyszer igy, maskor ugy legyen, mert oneki ugy tetszik. Nem latok semmi kovetkezetes elvet a dologban. Az en elvem kovetkezetes. A tietek ad hoc eljaras.

--Math 2005. július 27., 16:15 (CEST)

A pipe utáni szöveg nem jelenik meg, csak a cikkek sorbarendezését befolyásolja. – KovacsUr 2005. július 27., 16:23 (CEST)

Tgr:

1. A az elnevési szabályok meglehetősen világosan fogalmaznak a kérdésben

hat nem.

1. A "Nép Megmentője" ügyes terelés, de valójában semmiféle érvet nem hoztál fel amellet, hogy miért is lenne elfogult, vagy ideológiai töltetű a II. János Pál név.
2. A II. János Pál név mozgalmi névként való emlegetését betudom az irodalmi munkásságod (nem túl jól sikerült) részének.

Egyszerubb lett volna azt irnod, hogy "FuckYou". Kb ennyi az erverteke annak,a mit irtal.

"# Technikai okokból is fontos, hogy egy cikk az általánosan ismert nevén legyen (kivéve persze ha helytelen és nem való lexikonba), a keresők könnyebben találják meg így. (Pl. a title és a h1 szöveg is a cikk neve lesz, és a keresők mindkettőben igen magasra pontozzák a találatokat.)"

Az egy dolog, de nem indok akarmire.

"# Már említettem, de persze nem kaptam választ: az angolok, akik nálunk lényegesen előrébb járnak az NPOV-ban, a Pope John Paul II nevet használják. (A vitalapjukon lehet találni pár meglátást is ezzel kapcsolatban.) Pápával vagy anélkül, de minden más nyelvű Wikipédiában is a II. János Pál megfelelője szerepel.

1. Nézz utána, milyen néven szerepel az enciklopédiákban, lexikonokban. Meglepődnék, ha nem a közhasználatú neve lenne ott is. Az Encyclopædia Britannicában például az van."

Es nekunk majmolnunk kell minden hulyeseget?

"# Ismételten megjegyzem, hogy rosszul csinálod az átmozgatást, és ezzel elkevered a laptörténetet és a vitalapot."

Szerintem jol. Legfeljebb te szeretnel technikai akadalyt gorditeni elem.

--Math 2005. július 27., 16:19 (CEST)

"Es nekunk majmolnunk kell minden hulyeseget?" Tehát hülye az összes wikipédia, hülye az összes lexikon, élén az Encyclopaedia Britanniával, csak Math az okos. :DDD Nem vak ez a ló, hogy fejjel megy a falnak: bátor! :D Data Destroyer 2005. július 27., 16:25 (CEST)

Math, a kategóriákkal kapcsolatban (is) tévedsz, a cikk mindenképpen a saját nevén jelenik meg a listában. Az A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd szabályban pedig igazán kifejthetnéd, hogy mi nem kellőképp világos. --TG® 2005. július 27., 16:26 (CEST)

A lap linkje most [[8]], a link alatt II. János Pál van. Nem lehetne szinkronba hozni a kettőt? Data Destroyer 2005. július 27., 16:29 (CEST)

A Karol Wojtyla cikk át van irányítva II. János Pálra. Az átirányításkor a URL nem változik, semmi gond, ez így működik. – KovacsUr 2005. július 27., 16:39 (CEST)

Hat akkor technikai FuckYou van. --Math 2005. július 27., 16:30 (CEST)

1) Ha nem lehet megoldani, hogy mindketto valahogy szerepeljen a kategoriaban, akkor system suxx. 2) Ha meg lehet, akkor viszont nincs semmi baj.

--Math 2005. július 27., 16:32 (CEST)

"Technikai okokból is fontos, hogy egy cikk az általánosan ismert nevén legyen (kivéve persze ha helytelen és nem való lexikonba), a keresők könnyebben találják meg így. (Pl. a title és a h1 szöveg is a cikk neve lesz, és a keresők mindkettőben igen magasra pontozzák a találatokat.) "

Ezen okbol szeretnem javasolni, hogy rakjunk a szocikkbe egy csomo Pamela Anderson kepet, es akkor meg jobban fog kijonni a googleban.:) --Math 2005. július 27., 18:37 (CEST)

II. János Pál pápa és a Vatikán szerepe a Horvátországi háborúban FORRÁS

Áthozatal a kocsmafalról. --DHanak :-V 2005. július 27., 18:06 (CEST)

Akkor keressük tovább együtt a forrásokat;

• Ezzel kezdődött]-Ez keresztény belső kritika
• A leleplezett Vatikán könyv -keresem az idézezet belőle
• Ide ha meglelem, akor egy MTI, vagy hasonló súllyú közlemény kerül, ahol az egyik horvátországi háborús bűnös vádolja közvetlenül II. János Pált a háború felelőségével és kéri a perbe való bevonását.Több helyn megjelent a neten is.
• Délszláv háborúban az egyik harcoló felet komoly pénzösszeggel támogatta Vatikán. A hir tudtommal 300 millió dollár körüli összegről szólt.

• Új keresztes hadjárat lovagjai - Ráadásul ez egy másik keresztény egyházhoz köthető érdelkeltségü közéleti lapban szerepel. Tehát nem lehet vulgárateistázni sem egyházellenesezni sem.

• "Robert Hutchison nem tartja véletlennek, hogy II. János Pál pápa 1995 júliusában Bosznia védelmét az „igazságos háború” katolikus tanával indokolta meg. Abban az idõben a szerb agresszió azzal a veszéllyel járt, hogy Bosznia, amely a világ addigi legvilágiasabb iszlám országa, radikálisan muzulmán állammá válik. A pápa így készítette elõ a NATO-bombázás erkölcsi alapját, s ezzel menthetõvé vált a térségben a keresztény –„puha” iszlám modell."

Tehát keressünk még többet. Bár már ez is bőven elég.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 27., 11:37 (CEST)

Nem, IGe, nem elég. Hol egy komoly híradás arról, hogy 300 millió dollárt küldtek boszniába?? BBC, akár, vagy más független hírforrás. Ha ez így lett volna, tel lenne vele a net, neked meg nem kéne itt görcsölnöd, hogy összekaparj valamit. Data Destroyer 2005. július 27., 11:42 (CEST)

• Ezzel kezdődött]-Ebben van nemi kritika Wojtylarol, de azt akkro mas cimen kellene betenni a kritikakba. Nevezetesen bunugyi kritika cimmel.
• A leleplezett Vatikán ebbol tenyleg jo volna idezned, mert az ugy sokkal hitelesebb. a tartalomjegyzek egyebkent mar tesz erre egy utalast, ugyhogy biztato
• [9] ez jo kiindulas. jo volna azert meg kozvetlenebb. mert az, hogy a hetek aztirja, hogy Hutchison szerint igy es igy, az meg egy kicsit tul kozvetett.

Mindenesetre jelenlegi allapotaban nem kellene torolni ezt a reszt. De jo volna meg erositeni egy kicsit az allaspontodat. Tan meg meg is tudnad gyozni ezeket.

A BBC valoban komolyabb, mint a Hetek. De a Hetek is forras,s zoval csaka zert nem lehet torolni, mert Geprombolo kartacsnak nem eleg komoly. A WIkipedia nem minosithet forrasokat igy.

--Math 2005. július 27., 11:46 (CEST)

A konkrét cikkekről való vitát légszi ne a Kocsmafalon folytassátok. Erre való a cikk vitalapja, és a Véleménykérés. --TG® 2005. július 27., 11:47 (CEST)

Ez a két cikk minden, csak nem komoly forrás. Az elsőben szó sem esik a minapi délszláv háborúról, a másik meg összeollóz dolgokat innen-onnan. Hol vannak a cikkek végéről a külső forrrások, ti. a cikkek írói honnan szedték az adataikat? Sehol. Ez nem komoly forrás, ez maximum a bulvársajttó szintjét üti meg. Data Destroyer 2005. július 27., 11:54 (CEST)

Ilyen alapon minden forrást ki lehet zárni, hogy nem tetszik egyeseknek:-) A Hetek ugyebár keresztény közeli lap. Tehát nem lehet sem vulgárateistázni, sem egyházellenesezni. Tehát jöhet a nincs sapka a forráson kifogás.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 27., 11:51 (CEST)

Math! Ugyebár ez azért kocsmafalra való, mert egyesek számára vannak források és vannak forrásabbak. ---Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 27., 11:52 (CEST)

Nem latom, hogy itt az ellenfelek figyelembe vennek az erveinket, es levonnak a konkluziot. --Math 2005. július 27., 18:19 (CEST)

"Hágába idézné a pápát Seselj Index 2005. március 31., csütörtök 16:09 http://index.hu/politika/kulfold/csedo1151/

A pápa tervelte ki és rendelte meg a balkáni népirtásokat, állítja Vojiszlav Seselj. A népirtással vádolt szerb csetnikvezér büntetés terhe mellett idézné Hágába az egyházfőt...."

--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 18., 15:36 (CEST)

Egy tömeggyilkos fröcsögése hadd ne legyen már hiteles forrás. Pláne, ha a fröcsögése az egyházfő halála után történik. Data Destroyer 2005. augusztus 18., 16:03 (CEST)

Előtte történt és itt lehet, hogy két tömeggyilkosról van szó, akik beköpték egymást.--81.182.126.141 2005. augusztus 18., 17:22 (CEST)

Ez jó, Sesej Hágába idézné a pápát. Kezdünk ismét átcsúszni a vicclap kategóriába ... :-)) Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 18., 20:25 (CEST)

Mindenesetre éppen jókor halt meg. Igy már nek kaphatott idézést.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 18., 21:39 (CEST)

Karol Wojtyla es II. Janos Pal

Ugyan nem felel meg az en NPOV elkepzelesemnek, de csinalhatnank itt egy kompromisszumos megoldast, es ez meg sok masik esetben is mukodne.

Karol Woytila-nak lehet szocikk, mint egy lengyel polgarnak, es katolikus papnak.

II. Janos Palnak lehet egy szocikke, mint papanak.

Mivel a ket idoszak eleg jol elkulonul, ezert szepen set tudjuk pakolni az informaciokat. Sokkal tobbet es reszletesebben is lehetne irni a dologrol.

Ugyanez alkalmazhato megjobban Ratzingernel.

Mindket szocikk szerepelhet a papak kategoriajaban,e s igy legalabb megtalalhato lesz mindekt neven. Ami eleg elonyos, mert siman elkepzelheto, hogy valaki mondjuk ismeri Ratzingert, de nem tudja pontosan hogy hanyadik kicsoda a papak soraban.

Raadasul meg egy csomo google talalatot is kapna.

--Math 2005. július 27., 18:36 (CEST)

Ez már felmerült a Ratzinger szócikknél is, de szerintem nem lenne célszerű egy emberről 2 külön cikket írni. Orbán Viktorról sem lesz külön cikk a miniszterelnöksége előtti meg utáni életszakaszról. Alensha  * 2005. július 27., 19:28 (CEST)

Kiemelt és törlendő?

Ezt nem értem. Most kiemelt lett, de nem látom, miért törlendő. @tti 2006. január 16., 13:39 (CET)

Szerintem a TIME magazinos sablon vár törlésre. – KovacsUr 2006. január 16., 13:43 (CET)

Megcsináltam - Serinde ^üzenet 2006. január 16., 13:50 (CET)

• Ja, így már értem. @tti 2006. január 16., 13:58 (CET)

Tanításai: nem semleges

...címszó alatt jelenleg ennyi szerepel:

Pápaként II. János Pál legfontosabb feladata az volt, hogy tanítsa híveit a katolikus vallásról. Több olyan fontos művet írt, amely nagy hatással volt az egyházra és a világra. A katolikus egyház katekizmusa című műve azért jelentős, mert tisztán és világosan rendet teremtett a II. Vatikáni Zsinat utáni zűrzavarban. Az 1970-es és 1980-as években rengeteg pap, apáca és hívő fordult el az egyháztól, a pápa hatására ez a folyamat az 1990-es évekre megállt.

Pár apró észrevételem van:

1. II. János Pál annyi művet írt, hogy szerintem igénytelenség a tanítását négy sorban elintézni.
2. "legfontosabb feladata az volt, hogy" -- Ez kitétel kicsit bulváros. Ki szerint volt a a legfontosabb feladata az, ami? A történészek szerint? (Forrás?) Saját küldetéstudata szerint? (Forrás? Napló, interjú, enciklika, bármi.)
3. "Több olyan fontos művet írt" -- Úgy mint...? Címek?
4. "amely nagy hatással volt az egyházra és a világra." -- Nem vitatom, csak kérdezem: Ki szerint nagy hatás? Miben mérhető a fontosság: sokat cikkeztek róla? (Manapság miről nem?) Megváltoztak a közvélemény-kutatási mutatók? (Forrás?)
5. "A katolikus egyház katekizmusa című műve" -- Ami A katolikus egyház katekizmusa című művet illeti, az történetesen nem II. János Pál pápa műve. „A Katolikus Egyház Katekizmusa igen széleskörű együttműködés gyümölcse: lelkiismeretes nyitottság és elkötelezett lelkesedés szellemében hatéves intenzív munka eredménye. 1986-ban Joseph Ratzinger bíboros vezetése alatt egy bíborosokból és püspökökből álló, tizenkét tagú bizottságra bíztam a feladatot, hogy készítsék elő a szinodusi atyák által óhajtott Katekizmus tervezetét. A bizottságot egy megyéspüspökökből, valamint a teológia és a katekézis szakértőiből álló, hét tagú albizottság segítette munkájában.” -- írja a Katekizmust közreadó Fidei depositum kezdetű apostoli konstitúcióban.
6. "azért jelentős, mert..." -- Ezt sem vitatom, de kérdezem: Ki szerint jelentős? És ki az, aki szerint abban áll a jelentősége, hogy...? Forrás?
7. "tisztán és világosan rendet teremtett a II. Vatikáni Zsinat utáni zűrzavarban." -- A "tisztán és világosan" szubjektív vélemény, de ez a kisebb baj. A "rendet teremtett" kitétel szubjektív volta sokkal aggasztóbb: ez a fordulat az Apostoli Szentsézék nem ritkán rigid állásfoglalásaival szemben megfogalmazott teológusi véleményeket (Hans Küng, Drewermann, felszabadítás teológiája, Wir sind die Kirche, teleológiai etika, feminista teológia, bioetikai eltérő álláspontok stb.) mind-mind egy kalap alá veszi, és besuvasztja az elmarasztaló, "rendetlenség" feliratú dobozba. Akkor is, ha a felsorolt (és fel nem sorolt) nevek és irányzatok némelyike mögött magukat katolikusnak valló hívők sokasága sorakozik.
8. "a II. Vatikáni Zsinat utáni zűrzavarban" -- A II. Vatikáni Zsinat értékelése korántsem egyértelmű. Sokan az egyháztörténelem legfontosabb eseményének tartják, mások úgy vélik, a Szentlélek szabadságon volt azsinat idején. Az kétségtelen, hogy sok elvarratlan szál maradt a zsinati atyák ténykedése nyomán, de az idézett félmondat olyan, aránylag egyértelmű (negatív) állásfoglalást implikál a zsinattal kapcsolatban, ami így a levegőben lóg, és nem tekinthető semlegesnek.
9. "rengeteg pap, apáca és hívő" -- Ez a felsorolás megint bulváros. Egyrészt olyan, mintha a "hívő" fogalma szemben állna a "pap" vagy "apáca" fogalmával. Másrészt zavaróan hiányoznak a felsorolásból a "szerzetesek". Velük mi van? Őket nem érte a zsinat utáni "zűrzavar"?
10. "fordult el az egyháztól" -- Ez is populáris kifejezés. Mit jelent az elfordulás? A papi szolgálatból való kilépést? A cölibátus feladását? Valamely definiált hittétel explicit megtagadását? Az egyházi adó rendszeres fizetésének a megtagadását? Vagy a szentmisék látogatottságának megritkulását? Az "egyháztól való elfordulás" mint jelenség helytálló, de nem lexikonba való.
11. "a pápa hatására ez a folyamat az 1990-es évekre megállt" -- Valóban? Én csak az utóbbi másfél hétben két (egymást valószínűleg nem ismerő) katolikus pap ismerősömről tudtam meg, hogy elhagyja a rendi köteléket és a papi szolgálatot. Ez nem érv, nyilvánvaló -- de vajon elszigetelt jelenség? Biztos, hogy megszűnt a papi pályamódosítás tömeges gyakorlata? Források...? És a hívők feltétlen bizalma az egyház mint Mater et Magistra iránt vajon helyre állt? Milyen kutatás igazolja ezt? És ha készült is ilyen kutatás, az vajon mire vonatkozott: a tételes vallásgyakorlatra, avagy a római katolikus tanítás teljességének (inkluzíve pl., hogy a fogamzásgátlás mindmáig súlyos bűnnek számít) lelkiismereti igenlésére? Forrás?

Röviden ennyi. Azt hiszem, a szócikk ezen része megérne egy gondos szűkítést és bővítést.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Feanor (vitalap | szerkesztései)

Lásd: WP:BSZ -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 14., 16:37 (CEST)

Bocsánat, tényleg lemaradt az aláírás. Feanor 2006. szeptember 14., 16:38 (CEST)

Szexualitás-ügy

1. II. János Pál nagyon sok állásfoglalást produkált szexualitás ügyben. Mindezt az óvszerhasználat tilalmára redukálni elég szegényes megoldás.
2. A katolikus egyház körüli szexbotrányok lehetnek releváns információk, de a helyük nem az Álláspontja a szexualitás kérdéseiben részben van, merthogy a botrány még nem álláspont.

Imho, az egész szakasz megírásra szorul. Feanor 2006. szeptember 15., 13:06 (CEST)

Szerkessz bátran! (offtopic)

→ -> User vita:Feanor -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 15., 15:30 (CEST)

Kiemelt szócikk státusz megvonása

→ Wikipédia-vita:Javaslat kiemeltszócikk-státusz megvonására -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 15., 15:36 (CEST)

Átnézendő dolgok

Ide gyűjtök pár dolgot a teljesség igénye nélkül, amivel valamit kellene kezdeni, félig magamnak. Az Élete részből:

• Ellentmondás az angollal: hány embert avatott szentté és boldoggá? (400 vs. 1340) Első a szentek, második a boldogok száma.
• Ellentmondás az angollal: mikor szentelték pappá? (november 1. vs. október 1.) A magyar nyert.
• Forrás kellene: már fiatal korában 8 nyelven beszélt nem találtam, kivettem (lásd lejjebb)
• Kinyomozni: Ali Agca tényleg szabadlábra került (vagy más miatt megint leültették)? Szabadult, de kiderült hogy tévedés volt...
• Túlzás (bár nem nagy): csaknem 150 év óta a legfiatalabb pápa (1846 óta, 132 év)
• Ellentmondás az angollal: mikor diagnosztizálták nála a Parkinson-kórt? (2001 vs. 1992) 1991, index.hu alapján - bár feltehetőleg ők is átvették valahonnan

Egyelőre ennyi. --Antissimo 2006. december 19., 20:51 (CET)

A Tevékenysége részből:

• Tanítása: szakaszt bővíteni kell, a fenti kritikák figyelembe vételével
• Lelkipásztori utazásai: a szentföldi látogatás fontos lenne
• Lelkipásztori utazásai: Magyarországon másodszor 1996-ban járt így van, bár több helyen hibásan szerepel.
• Kapcsolata más vallásokkal: lehetne bővíteni
• Társadalmi és poltikai álláspontja: források kellenének

--Antissimo 2006. december 19., 22:31 (CET)

A pápát ért kritikák részből:

• Inkvizíció: a fenti vita eredményei alapján úgy tűnik, nem állja meg a helyét. Áthozom a vitalapra. Megtörtént, lásd lejjebb.
• Belpolitikai konfliktusok: mihez képest belpolitikai? Politikai lett, ha valaki tud jobbat, szóljon!
• Belpolitikai konfliktusok: források kellenek
• Álláspontja a szexualitás kérdéseiben: az óvszeres és a nők szerepéről szóló részhez forrás kell
• Kritikák szervezeti intézkedései miatt: forrás kell Amiről nem találtam, áthoztam (lásd lejjebb)
• Konzervatív katolikus körök irányából is kritizálták (angol wikiben elég hangsúlyos)

Az érdekességek részből:

• 1-2 dologhoz még kell forrás

--Antissimo 2006. december 20., 00:21 (CET)

ami a nők szerepét illeti, valahol olyasmit írt, hogy az abortusz ugyan akkor is bűn, hogyha nemi erőszakból fogant a magzat, de akkor nem a nő bűne, hanem az erőszaktevőé, neki kell majd ezzel is elszámolnia Isten előtt. ez nekem nagyon szimpi volt. annyival emberibb volt ez a pápa, mint rengeteg fanatikus hívő. – Alensha ^üzi 2006. december 20., 00:26 (CET)

Nők szerepe alatt egyébként szerintem pl. a nők pappá szentelésére utalnak (kissé kicsavartan a papi nőtlenség is iderángatható), a nők egyházbeli szerepéről van szó. De természetesen más szakaszokba az erkölcsi tanítása is belefér.--Antissimo 2006. december 20., 00:47 (CET)

Inkvizíció 2.0

  ===Inkvizíció===
   A neki tulajdonított kijelentés: "Nem is volt olyan rossz az inkvizíció, mint gondolnánk",
   sok embert felháborított. [http://index.hu/politika/bulvar/pope6214].

Áthozva a szócikkből. Indoklás: A vitatható kijelentés (nem ebben a formában) a források alapján Agostino Borromeo, a Sapienzia Egyetem professzora szájából hangzott el. Az apropó egy 1998-as konferencia zárójelentésének (vagy tanulmánykötetének) 2004-es megjelenése volt. E kötet eredményei szerint az egyházi inkvizíció folyamán nem voltak olyan gyakoriak a kivégzések, mint a közvélekedés szerint. A konferenciát II. János Pál pápa kezdeményezte az inkvizíció történelmi szerepének kivizsgálására annak kapcsán, hogy 2000-ben bocsánatot kért az Egyház történelem folyamán elkövetett bűneiért.

• Mellette: HVG cikk bevezetőjében egy utalás arra, hogy a pápának tulajdonítják a kijelentést.
• Ellene: MSNBC cikk: ugyanaz a kijelentés valaki mástól (Agostino Borromeo) idézve
• Ellene: ugyanazon HVG cikk első bekezdésében írja, hogy a pápa a kutatást azért kezdeményezte, hogy a bocsánatkérés előtt megismerje a tényeket, és megismételte korábbi bocsánatkérését az egyház bűneiért.
• Ellene: a pápa levele a kutatás zárójelentése kapcsán: a 2000-es bocsánatkérés szellemében bocsátja útjára a kötetet
• Irreleváns: Index cikk - nem tesz említést a pápáról

--Antissimo 2006. december 20., 00:43 (CET)

A wiki hatása

Úgy látom, ezt szó szerint innen vették át, a pontatlanságokkal együtt... :)--Antissimo 2006. december 20., 10:49 (CET)

Forráshiányos részek

  [[Szántai Lajos]] [[történész]], illetve [[MIÉP]]-es politikusok bírálták amiatt, hogy az
   [[egyházkerület]]ek határait a [[Trianoni szerződés|trianoni]] határokhoz igazította azáltal,
   hogy egyes [[megyéspüspökség]]eket, másokba olvasztással, megszüntetett.

Áthoztam a vitalapra, mert nem találtam hozzá forrást. A jelenlegi egyházmegyéket 1993-ban, a Hungarorum Gens apostoli konstitúcióban alakították ki. (katolikus.hu) --Antissimo 2006. december 20., 12:27 (CET)

 Már fiatalon nyolc nyelven beszélt.

Áthoztam a vitalapra, mert nem találtam hozzá forrást. --Antissimo 2006. december 20., 15:34 (CET)

Nem a tárgyról szól

  Bár II. János Pál halála után történt, de az ügyhöz tartozik, hogy [[Carla del Ponte]]
   [[hága]]i főügyész azzal vádolta az Egyházat, hogy a háborús bűnökkel gyanúsított [[Ante
   Gotovina]] tábornokot egy horvátországi kolostorban
   bújtatják<ref>[http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4263426.stm War crimes chief accuses Vatican],
   BBC News, 2005.09.20. (letöltve:
   2006.12.20.)</ref><ref>[http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2005/09/20/wponte20.xml&sSheet=/news/2005/09/20/ixworld.html
   Vatican accused of shielding 'war criminal'], Telegraph, 2005.09.20. (letöltve:
   2006.12.20.)</ref>. A tábornokot később egy szálloda éttermében fogták el, a [[spanyolország]]i
   [[Kanári-szigetek]]en.<ref>[http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/12/08/AR2005120800947.html 
   Top Croatian War Crimes Suspect Is Arrested], The Washington Post, 2005.12.09. (letöltve:
   2006.12.20.)</ref>

Bár én írtam bele, de kiveszem, mert igazából nem ide való, és találtam ennél konkrétabb kritikát is. --Antissimo 2006. december 20., 17:59 (CET)

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye:

II. János Pál pápa

Kicsit kipofoztam a szebb napokat látott szócikket, de maradhattak benne hülyeségek, úgyhogy szóljatok, ha találtok! Köszi! --Antissimo 2006. december 20., 22:45 (CET)

Ja, és a tevékenységemet igyekeztem valamennyire követhetővé tenni a szócikk vitalapján, kerülendő a fölösleges vitákat. --Antissimo 2006. december 20., 22:49 (CET)

Először is: gratula a forrásmegjelölésekhez, ilyet talán még nem is láttam a magyar wikin, hogy jóformán az utolsó szzóköz is forrással van alátámasztva. Szép munka volt!

Van ennél jobb is, az egyik kedvencem: en:Marcel_Lefebvre :) --Antissimo 2006. december 21., 13:35 (CET)

te jó ég, hosszabb a reflista, mint maga a cikk :D – Alensha ^üzi 2006. december 21., 19:35 (CET)

Kritikák:

1. Először is azt a „semlegessége vitatott” dobozt kéne nagyon levenni a tetejéről. Ha jól emlékszem, még IGe és Math akadékoskodásai miatt kerültek fel, másnak nem volt kifogása a cikkel kapcsolatban.
2. Esztétikai gond: Sok a rövid, 2 soros bekezdés. Nem néz ki jól.
3. Javaslom, hogy a „Társadalmi és politikai álláspontja” kerüljön a „Tanítása” után közvetlenül, mert egyrészt összefügg, másrészt ezután következhetne a „Bocsánatkérések” rész, amit így előrevetítenek a T. és p. álláspontja fejezetben a liberálisabb nézeteire való utalások. Ezután következhetne az Utazásai fejezet, majd végül a Kapcsolata más vallásokkal, mert míg az előző fejezetek a kereszténység „belső” dolgai voltak, ezek a részek már kifelé mutatnak (uralkodóknál is előbb szokták tárgyalni a bel-, aztán a külpolitikát; wikicikkbe is a legvégén illik beletenni a kifelé mutató linkeket).
4. Az Álláspontja a szexualitás kérdéseiben résznek új címet kellene adni, esetleg részeit különbontani. Az apácák megerőszakolása és az amerikai pedofil papok esete nem a szexualitás, hanem a bűnügy témakörébe tartozik, az AIDS afrikai terjedése az egészségügyhöz, a nők társadalmi szerepe a szociológiához, pappá szentelésük kérdése a teológiához. A szexualitás szerepe itt másodlagos, szerintem arról ő is azt tartotta, amit minden más pápa (csak 1 férfi 1 nővel, csak házasságon belül, csak védekezés nélkül).

+1 Tudom, a piros linket nem illik felhozni a cikk hibájaként, de hogy pont a konzervativizmus, ami az egyház egyik legfőbb jellemzője, nincs megírva legalább csonk szinten, hát… Nekem nagyon nincs ugyan kedvem a témához, de ha valaki nem írja meg, legalább egy csonkot kerekítek majd belőle.

Ennyi. :) – Alensha ^üzi 2006. december 20., 23:54 (CET)

Na, akkor a válaszok:

1. Nem mertem önhatalmúlag levenni, gondoltam ha a referálás során nem vitatják a semlegességét, akkor lejöhet. Egyelőre úgy látszik azt nem, úgyhogy levettem.

2. Ritkítottam őket, jobbára összevonással ahol volt annyit tartalmi kapcsolat.

3. Logikusnak tűnik, átszerkesztettem.

4. Ezt egyelőre nem tudtam megoldani. Leginkább egy jó cím kellene, ami alá ezeket be lehetne terelni, mert annyi szöveg nincs benne, hogy szétszedjük alcímekre. Egyébként az angolban és a spanyolban az összes kritika egy cím alá van beömlesztve.

+1 Valóban fájdalmas, de a cikk szempontjából nem tartom relevánsnak (mivel az egyértelműen egy másik cikk tárgya). Ráadásul egyben gazdaságpolitikai és politikai irányzat is, úgyhogy sok sikert annak, aki nekiáll! :)--Antissimo 2006. december 21., 13:34 (CET)

Egyetértek mindenben az előttem szólóval, még annyit, hogy a haldoklásról szóló rész szerintem aránytalanul hosszú, túl részletes, nem illik bele a többi rész szikár tárgyalásmódjába. Vagy fordítva: a többi rész is lehetne kicsit szaftosabb? :) --Villanueva 2006. december 21., 08:08 (CET)

Nem teljesen világos, hogy a stílus nem tetszik, vagy csak a terjedelem? Előbbi esetben légyszi valami konkrétabbat írj, mert nem tudom, mire gondolsz. A terjedelem 3 bekezdés, ami szerintem annyira nem sok. A korábbi részeket persze lehetne bővíteni, valószínűleg meg is teszem majd. --Antissimo 2006. december 21., 13:34 (CET)

• Születésétől pappá szenteléséig: 1 bekezdés
• pápává választásáig: 1 bekezdés
• merénylet, motiváció, ítélet, újrabebörtönzés, megbocsátás, jóslat: 1 nagyobb bekezdés
• haldoklása: 3 bekezdés.

Ebben érzek terjedelmi aránytalanságot. --Villanueva 2006. december 21., 14:00 (CET)

OK, a terjedelmi aránytalanságot értem, azt hittem a stílussal van gond.--Antissimo 2006. december 21., 14:08 (CET)

Bővítettem az életéről szóló első szakaszt (Lengyelországtól a pápává választásig). Ha találtok még valami fontosat ami hiányzik, szóljatok! Köszi!--Antissimo 2006. december 22., 14:00 (CET)

Most szerintem jobb, de azt a kritikás részt mégis át kéne szervezni. Ha van „kritikák konzervatív körökből”, ennek mintájára lehetne „kritikák liberális körökből” is, ide jöhetne az, hogy ellenzi az abortuszt, a nők pappá szentelését, stb. A pedofil papok meg ilyesmik mehetnének egy olyan alfejezetbe, hogy „botrányok pápasága alatt”, ide jöhetne az is, hogy ellenezte az AIDS terjedését megakadályozó óvszerhasználatot, mert az is elég nagy port felvert. – Alensha ^üzi 2006. december 21., 19:35 (CET)

Nem vitatom, hogy át kellene szervezni, csak még nem látom, hogy lenne a legjobb. A szexbotrányokat és az óvszerhasználatot nem venném egy kalap alá, mert bár lehetett mindkettőnek nagy visszhangja, az előbbi bűncselekményekből indult ki, az utóbbi pedig elvi kérdésekből. Hogy valami konstruktív javaslatot is tegyek, az általad javasolt felosztásban az óvszeres dolgot inkább a "kritikák liberális körökből" szakaszba tenném. --Antissimo 2006. december 21., 23:03 (CET)

Átszerkesztettem így, mivel nem jött újabb válasz. --Antissimo 2006. december 30., 21:57 (CET)

Így most jó. – Alensha ^üzi 2006. december 31., 00:32 (CET) Félkövér szöveg

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!