Vita:A magyar királyok koronázása

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Lálálá9999 8 évvel ezelőtt a(z) Esztergom és Fehérvár témában
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Magyar történelmi szócikkek (besorolatlan)
Középkori témájú szócikkek (besorolatlan)
Ez a szócikk a 2013-as év „Az év szócikke” versenyének Történelem kategóriájában az év harmadik legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

Megjegyzések[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 11 évvel ezelőtt17 hozzászólás4 résztvevő

A szócikken 2013.05.09-én több javítás is történt, a tartalmi javítások általános jellemzője, hogy nincs igazolva forrással. Ezért a javított problémás részleteket érintően a T. olvasók figyelmét az alábbiakra szeretném felhívni:

  • Esztergomi érsek vagy rangidős magyarországi főpap:

Ez a részlet nem tőlem származik, de az általam ismert munkák is esztergomi érseket írnak. Nem mondanám, hogy ez egy legenda, inkább csak hivatkozási alap – az ettől való eltérést mindig csak személyes érdekből kifogásolták. Úgy gondolom ezt az állítást igazolni kellene forráshivatkozással, vagy egy rangidős főpapi lista és a koronázó főpapi lista összevetésével.

  • Sztephanosz – mint „megkoronázott”:

Ez a részlet sem tőlem származik, de ennek ellenére meg kell, hogy védjem. Ezt a névjelentést történészeink egy része nem véletlenül használja, eredete a Hartvik püspöktől származó Szent István király legendában (12. század eleje) található:

„Közben megszületett a fejedelem Istentől megjövendölt fia, akit a próféta szerint ismert az Úr, még mielőtt a méhben megfogant volna, és akinek, mielőtt megszületett, első vértanúja nevét adta. Ezt Isten kedveltje, Adalbert püspök, hite őszinteségéért a keresztség fehér ruhájába öltöztette, és ő lett lelki gyámola. Akkor az István nevet kapta; hisszük, hogy Isten is ezt akarta, mert ami „István” a görög nyelvben, „korona” a latin beszédben. Mivel Isten azt óhajtotta, hogy e világban is királyi hatalom koronázza, s a jövőben váltsa fel az örökké tartó boldogság koronájával, kijelölte őt az örök, el nem múló dicsőség elnyerésére.”

– KURCZ ÁGNES fordítása

Ennek a lényeges forrásnak a kijelentéseit – még ha kicsit misztikusnak is tűnnek – szerintem nyugodtan elfogadhatjuk.

  • Gizella mint a császár unokahúga:

Amikor az eljegyzés és a házasság történt (995./996.) a császár III. Ottó volt. III. Ottó, Gizellának a második unokatestvére, ha hihetünk a születési évszámoknak, akkor Gizella volt a fiatalabb. Az unokahúg megnevezés a testvér a lányára és a fiatalabb lány unokatestvérre is használatos. Valószínűleg ez az oka, hogy némely történész Gizellát a császár unokahúgaként említi.

  • Laudes mint Zsolozsma:

Az a véleményem, hogy a laudes és acclamatio latin szavaknak itt az eredeti jelentését kell nézni:

A laudáció latin eredetű szó, a laudo igéből származik. Számos jelentése van, többek között dicséretet, méltatást, védőbeszédet jelent.

Az akklamáció latin eredetű szó, az acclamare igéből származik jelentése, odakiált.

Így ez a laudes esetünkben nem jelent mást mint dicséretet – vagyis a kikiáltás előtt méltatták a jelölt érdemeit! A zsolozsmának ( ami szintén egy idegen szó) a laudes csupán egy részét képezi, mégpedig a „hajnali imádságot”, vagy hitelesebben kifejezve a „reggeli dícséretet”!

  • Rákosi diéta:

Nem állítottam, hogy törvényerőre emelkedett, a szövegkörnyezet szempontjából ennek nincs is jelentősége. Mert az a rendek törekveseiről, nem pedig azok törvényben is elismert eredményeiről szól. Meg kellene nézni a megjelölt forrást, hogy az a határozat vagy a végzés kifejezést használja-e, szerintem egyik sem törvényt jelent!

  • Szapolyai és Ferdinánd választása:

Szapolyai – aki egyébként nem volt egy tündér, csak egy erős oligarcha – a kisnemességgel lépett fel. Királyságának alapja óriási vagyonában rejlett ( kb. az ország tizede; több mint 40 vár), valamint a legnagyobb családok is mellette álltak ( Báthori – a nádort kivéve, Perényi, Drágffí, Homonnai, …, Werbőczi). A nádorral és két társával való ellentéte vagyoni eredetű (az Újlaki vagyon ugyanis örökösödési szerződése miatt Szapolyait illette). Az országgyűlést valóban ő hívta össze és meg is választatta magát.

Ferdinánd csak a nagybirtokosok kisebbségére támaszkodhatott (Báthori I. nádor, Thurzó E., Batthyány F., Szalaházi és Brodarics pp., …; max.: 11 fő, a többiek csak később és évjáradék fejében csatlakoztak). Ferdinándot már, mint ellenkirályt választották meg Pozsonyban, és utána rögtön alkudozásokba kezdett – ki mennyiért hajlandó átpártolni hozzá. Az újabb általa összehívott országgyűlésre már majdnem minden világi főúr és a Szapolyai által kinevezett esztergomi érsek is megjelent – de nem a szabályok teljesítése, hanem a „bűnös anyagiak” miatt.

Miksa pozsonyi koronázásakor maga Ferdinánd győzte meg a rendeket, hogy a koronázáshoz nincs szükség nádorra. Így Ferdinánd koronázásának a nádor általi szabályszerű kezdeményezése nem igazán meggyőző érv! A történelem nem a szabályokról, hanem inkább érdek és birtokviszonyokról szól – a szabályok pedig általában utólagosak és mesterkéltek!

Jó lenne a javításokat forrásokkal is alátámasztani, addig is elhelyezek egy sablont a lap elejére. - Cs-mester vita 2013. május 10., 19:01 (CEST)Válasz

1., Rangidős főpap: általában az esztergomi érsek, de az érseki szék nincs mindig betöltve. Lásd Bakócz halála után Podmaniczky volt a koronázó pap.

  • Szerintem ez csak a magányvéleményed - támaszd alá forrásokkal!
    • Szerintem meg ehhez nem kell külön forrás, ma már az egyetemeken is így tanítják. Nyilvánvaló, hogy ha az esztergomi érseki szék üres, akkor is kell koronázni. Ilyenkor jön a rangidősség (Kalocsa pld.)
      • Két napja még ezt írtad: „az esztergomi érsek elengedhetetlensége csak legenda, a mindenkori rangidős főpapnak kellett koronázni (aki általában az esztergomi érsek”. Ezt kellene igazolni, jó az ellenőrizhető egyetemi jegyzet is!

2., A görög sztephanosz nem jelent megkoronázottat. Koszorút jelent, amit átvitt értelemben koronaként is lehet fordítani. Görög–magyar szótár.

  • Hartvik, már nyolcszáz éve is tudta a név jelentését - valószínüleg azért mert tudott latinul, már akkor és a névhasználattal közel valós időben!
    • Hartvik tudhatott latinul, de ez egy görög szó.
      • Ennek a kornak azért már nem a görög volt a nyelve, így valószínüleg Hartvik is latin forrásokból vette a tudományát.

3., Az unokahúg a testvér leánya. A testvér unokája nem unokahúg. Vagy pontosítani kell a fokot, vagy egyszerűbb simán a rokonának nevezni.

  • Szerintem ezt még mindig nem érted. Be kell, hogy valljam ezt a testvér unokáját én sem!
    • Nem tudom, mit nem értek és mit nem értesz. Megpróbálom lassan írni: I. Henrik bajor herceg és I. Ottó német-római császár voltak testvérek. Vagyis Henrik unokája, Gizella nem volt Ottó unokahúga, mert nem I. Henrik leánya volt, hanem II. Henrik bajor hercegé.
      • Hol van az eredeti mondatban I. Ottó? Valójában arról van szó, hogy az épp regnáló császárnak Gizella a a második unokatestvére volt. Mivel fiatalabb volt III. Ottónál, ezért nem az unokanővére hanem az unokahúga volt.

4., A rákosi országgyűlés döntését mindenhol rákosi végzésnek írják. És nem emelkedett törvényerőre, ami azért fontos momentum, mert nem jelent hivatkozási alapot a következő pontra.

  • Légy szíves nézd meg a hivatkozott forrást! Nem tudom melyik pontra gondolsz, de a rendeket nem nagyon érdekelték a törvények inkább csak a saját érdekeik. Ha kell ezt szívesen bebizonyítom Neked, hiteles forrásokkal.

5., Ferdinándot nem ellenkirályként választották meg. Teljesen mindegy, hogy a pozsonyi országgyűlésen csak a főnemesség jelent meg, az volt a törvényes királyválasztó országgyűlés, mert Báthory hívta össze. Szapolyai nem hívhatott össze királyválasztó országgyűlést, ezért ő nem volt legitim uralkodó, tehát Ferdinándot nem egy legitim uralkodó ellenében választották ellenkirálynak, hanem törvényes királynak. Nem beszélve a Habsburg–Jagello szerződésekről, amelyek alapján szintén ő formálhatott jogot a trónra. Az a Habsburg-ellenes él, ami a cikkben volt/van egy elavult "nemzeti" szemléletű történetírás csökevénye: a csúnya, rossz Habsburgok mindig csak abszolutizáltak és a jó magyar nemességet letojták. – LApankuš 2013. május 10., 19:17 (CEST)Válasz

  • Ezzel azért nem győztél meg, légyszíves támaszd alá forrásokkal! Én ezt megtettem! - Cs-mester vita 2013. május 10., 21:48 (CEST)Válasz
    • Mit forrásoljak azon, hogy a nádornak kellett összehívni az országgyűlést? A nádor a király helyettese, a király halála esetén az ő tiszte az országgyűlést összehívni. Ez egy nagyon egyszerű dolog. Az országban senki másnak nem volt joga országgyűlést összehívni. Egyébként jó lenne, ha nem írnál bele a közepébe valaki más hozzászólásába, mert később a jóisten se tudja majd, hogy ki mit írt. Én most két csillaggal beleírtam, végül is az én hozzászólásom volt. – LApankuš 2013. május 10., 22:11 (CEST)Válasz
      • Azt kellene igazolni, hogy ezt a pozsonyi gyűlést tényleg a nádor hívta össze, csak ő volt erre jogosult és ezen az alapon a jelenlévő 11 magyar főúr már törvényesen választhatott új „legitim” királyt. Jó lenne látni egy forrással alátámasztott listát is résztvevőkről, hogy eldönthető legyen a legitimitás kérdése. Egyébként meg, ha az eredeti szöveget megnézed az teljesen korrekt – csak a tényeket tartalmazza, okoskodás nélkül! Akkor most én vagyok a három csillagos. - Cs-mester vita 2013. május 11., 07:22 (CEST)Válasz
Kívülről nézve ez így is eléggé összekutyulódott... --Pagonyfoxhole 2013. május 10., 22:18 (CEST)Válasz
Valószínüleg ez volt a cél is. - Cs-mester vita 2013. május 11., 07:22 (CEST)Válasz
Igen, a Te célod ez lehetett, ugyanis nem én írtam bele a hozzászólásodba, hanem fordítva. Ami meg a korrektséget illeti, egyáltalán nem korrekt és tényszerű Ferdinándot ellenkirálynak minősíteni. Még egyszer mondom, nem az országgyűlés résztvevőin múlik, hogy törvényes-e a választás és legitim-e a gyűlés, hanem azon, hogy szabályszerűen hívták-e össze. Aki nem jelenik meg rajta, magára vessen. Bárhol megnézheted, hogy a pozsonyi országgyűlést Báthory hívta össze. – LApankuš 2013. május 11., 09:26 (CEST)Válasz
Bocs, de én nem erre gondoltam, hanem a kiemelés munkalapjára!

Szerintem egyébként nem csak Ferdinánd volt ellenkirály, hanem Szapolyai is! Az 1526 évi királyválasztási eseményekről meg had idézzem Fraknói Vilmost:

„Jelentékenyebb világosságot vetnek a nádort a királyválasztásnál megillető jogok természetére a mohácsi vész után bekövetkezett események. Báthori István nádor, ki Mohácsról Pozsonyba menekült, egyáltalán nem bírt annak tudatával, hogy a királyválasztó országgyűlés összehívása az ő hatásköréhez tartoznék. Erre a feladatra az özvegy királynét tartotta hivatottnak. Ebben a felfogásban találkozott vele a nemzeti párt vezére Zápolyai János, ki az országgyűlés összehívására Máriát szólította föl; de ezt a véleményét csakhamar megváltoztatta, és a körüle csoportosult rendekkel együtt meghívólevelet bocsátott ki, melyben november 5-re Székesfehérvárra királyválasztó országgyűlést hirdettek, Ebben a meghívólevélben sem a királynéról, sem a nádorról említést nem tesznek; feleslegesnek tartják okadatolni azt, hogy miért nem várják be, míg Mária vagy Báthori az országgyűlést kihirdetik. Ha a negyven esztendő előtt alkotott törvény a királyválasztó országgyűlés egybehívását a nádor kizárólagos jogának nyilvánítja: a tokaji rendek az ő eljárásukat szükségkép igazolni és megmagyarázni iparkodnak ; mert attól félhettek volna, hogy a törvényellenes meghívást az ellenpárt meg fogja támadni. Az igazolás és magyarázat elől pedig kitérni nem volt okuk; mert Báthori Istvánnak a hatvani gyűlésen történt letételére hivatkozhattak.

A tokaji értekezlettel egy időben Mária királyné és Ferdinánd, magyar tanácsosaik meghallgatása után, abban állapodtak meg, hogy a királyválasztó országgyűlést november 25-ére Komáromba »a királyné, a nádor és a többi urak«  hívják össze. E szerint az 1457 és 1490-ik évi eljárást kívánták követni.Ettől a határozattól a királyné eltért. A meghívó iratot maga, a saját nevében állította ki.

»Gondoskodásunkat — úgy mond — oda irányoztuk, hogy Magyarországot békésebb és nyugalmasabb állapotba helyezzük vissza. Hogy ez iránt az ország rendéivel tanácskozhassunk, jónak láttuk az országgyűlést összehívni.« 

Ugyanakkor Báthori István szintén szétküldött az országgyűlés tárgyában leveleket.

»A királyné ő felsége — így ír Kassa városához — különös kegyelmessége sugallatára országgyűlést hirdetvén, intünk titeket, hogy a felséges királyné által kijelölt napra és helyre néhányat a polgárok közül küldjetek... Az ellenségnek az ország területén időzése miatt korábban ő felsége nem hívhatta össze a gyűlést; alkalmasabb helyet pedig a mostani viszonyok között nem talált. Újból kérünk tehát titeket, hogy a gyűlésre követeket küldjetek.«

Ennek a levélnek szövege kétségtelenné teszi, hogy a nádor a királyválasztó országgyűlés összehívását nem tekintette a maga jogkörébe tartozónak; amiért arra szorítkozik, hogy a királyné meghívó iratát a rendek figyelmébe ajánlja; amit bizonyára azért tartott szükségesnek, hogy a Zápolyai-párt hatását ellensúlyozza.

Néhány nappal utóbb merült föl Ferdinánd híveinek körében az a gondolat, hogy a tokaji gyűlésből kihirdetett királyválasztó országgyűlés törvényességének megtámadására a nádor mellőzéséből fegyvert lehetne kovácsolni. Erre utal Mária királynénak október 3l-én a magyarországi rendekhez intézett irata, melyben a meghívó levéltől egészen eltérő módon így ír:

»Mi, az erdélyi vajda, számos főpap és zászlós úr tanácsára, az ország szabadságainak és törvényeinek megfelelően, a nádor úrral együtt összehívtuk az országgyűlést; ellenben az erdélyi vajda, néhány kevés úr és némi nemesség, az ország törvényei és a nemesség szabadságai sérelmére, más országgyűlést hirdetett ki... . Ezért felhívunk, hogy arra az országgyűlésre, a mit a megszokott módon mi és a nádor hívtunk egybe, küldjetek követeket.«

Azonban Sopron városával szemközt már nem találta szükségesnek erre az álláspontra helyezkedni. November 25-én a tanács kérdésére következőképen válaszol:

»Tudni akarjátok, vajon küldjetek-e követeket az országgyűlésre, a mit mi hirdettünk ki ? Elhatároztuk, hogy a komáromi országgyűlést itt (Pozsonyban) tartjuk meg. Akarjuk tehát és hűségteknek meghagyjuk, hogy kebeletekből néhány polgárt küldjetek ide.« 

Báthori István ekkor sem volt még áthatva attól a meggyőződéstől, hogy az ő közreműködése a királyválasztó országgyűlés és a királyválasztás érvényességének lényeges kelléke. Különben nem mulasztotta volna el, a székesfehérvári országgyűlés megtartása ellen előlegesen óvást emelni.János király megválasztatása és koronázása után sem emelte fel Báthori tiltakozó szavát. A pozsonyi királyválasztó országgyűlésen pedig a megnyitó beszédben a székesfehérvári országgyűlés törvénytelenségének kérdését nem vetette föl.” Őszinte üdvözlettel: - Cs-mester vita 2013. május 11., 17:55 (CEST)Válasz

Hogy Fraknói a 20. század elején mit mondott, az ma már nem biztos, hogy lényeges kérdés. A magyar történetírás a kiegyezés után igyekezett a Habsburgokat negatív színekben ábrázolni, ezért Báthory 1526–1527-es szerepét különféle módokon eltorzították. Hogy Fraknói szerint Báthory nem volt meggyőződve arról, hogy a királyválasztó országgyűlésen lényeges szerepe lenne, elég jellegzetes megnyilvánulás. A nádor a király helyettese. Az országgyűlést a király hívja össze, akadályoztatása vagy halála esetén a helyettese. Ez tiszta sor most is és akkor is az volt. Szapolyai részéről a székesfehérvári országgyűlés összehívása durva jogbitorlás volt, és erősen kétlem, hogy ezt Báthory valóban szó nélkül hagyta volna. Különös tekintettel arra, hogy Szapolyai és Báthory viszonya az elmúlt két évtizedben alaposan megromlott. Az sem véletlen, hogy Szapolyai volt az egyetlen magyar király, akinek nem volt nádora. Nem merészelt másik nádort kinevezni, amíg Báthory élt. Abban egyetértünk, hogy Szapolyai illegitim király volt. Abban nem értünk egyet, hogy Ferdinándot lehet "ellenkirálynak" minősíteni. Nem lehet, mert nem egy legitim király ellenében lépett fel. Ő sem volt azonban legitim király egészen addig, míg a koronát is meg nem szerezte, de nem volt ellenkirály. Ő volt a jogos trónigénylő minden szempontból.

Ami meg a kiemelési munkalapot illeti, ott is leírtam, hogy mivel én nem tettem semmi szükségest rá, azt nem kell figyelembe venni, de meg kell jegyeznem, hogy a legtöbb formai kifogással egyetértettem, ezt írtam oda. – LApankuš 2013. május 11., 18:37 (CEST)Válasz

Sajnálom, hogy nem érdekelnek a Fraknói által idézett levélrészletek és az ezekből levont következtetések. De akkor nézzük mit mondott erről Varga Szabolcs 2008-ban, a Századokban megjelent tanulmányában:

„Arra szerették volna rávenni Erdődyt” (Erdődy Simon egri pp.) ”, hogy ismerje el a főherceget magyar királynak, mégpedig az örökösödési jog alapján. Erre minden jel szerint a püspök nem volt hajlandó, és 22-én továbbindult Pozsonyból Ferdinándhoz.” „A következő hetekben Habsburg Ferdinánd helyzete Magyarországon meglehetősen rosszra fordult. Hiába választották meg a cseh rendek október 23-án királyukká, a magyar nemesség többsége Szapolyai mellé állt, akit november 10-én szabályos körülmények között megválasztottak, és másnap, azaz Szent Márton napján, Székesfehérváron a Szent Koronával törvényesen megkoronáztak.” „Hiába küldött szét az özvegy királyné, Habsburg Mária burkolt fenyegetéssel és ígéretekkel egyaránt megfogalmazott meghívókat a pozsonyi országgyűlésre, november közepére Ferdinánd a német katonákkal megrakott Pozsony és Sopron városok, valamint Horvátország kivételével szinte teljesen kiszorult Magyarországról.” „Az ez idő tájt valószínűleg Németújváron tartózkodó Batthyányt Ferdinánd november 25-én szólította fel először, hogy a pozsonyi országgyűlésen megjelenjen.” „November 30-án pedig kibocsátott egy oklevelet, amelyben Mária királyné leghűségesebb tanácsadóinak, köztük Tahynak és Batthyánynak védelmet ígért Szapolyaival szemben. Batthyány azonban nem mozdult, és Mária királyné hiába írt már kétnaponta sürgető leveleket, hogy azonnal jelenjen meg a pozsonyi gyűlésen, Szlavónia ügyeire hivatkozva nem tett eleget a hívásoknak.” „Mivel pedig a Köpcsényben kialkudott összeget Ferdinándtól nem kapta meg, így nélküle — és vélhetően Tahy nélkül — zajlott le az újabb királyválasztó országgyűlés december 16-án Pozsonyban.” „A pozsonyi ferences kolostorban tartott királyválasztó országgyűlésen 1526. december közepén azután Ferdinándnak be kellett látnia, hogy korábbi elképzeléseit a magyar rendekkel kapcsolatban nem tudja keresztülvinni.”

Nem mondtam, hogy Szapolyai inlegitim volt! Csak azt, hogy egymás ellenkirályai voltak. Mindegyik a saját pártja előtt volt legitim, de a választások idején Szapolyai pártja még jóval nagyobb volt!

De helyettem, had védje meg magát Szapolyai! Részlet, János király biztosainak válaszából:

"János király választásának érvényességét nem ingatja meg az a tény, hogy a nádor az országgyűlést nem hívta egybe, ott meg nem jelent, nem adta az első voksot, a voksokat nem szedte össze. Mindennek ő maga az oka, mert az országból az osztrák határszélig illant el. Továbbá Mátyás választásánál szintén nem a nádor hirdette ki az országgyűlést. És ha létezik is törvény, mely a királyválasztásnál a nádor jelenlétét követeli, az ország rendei ezt a törvényt eltörölhették, mivel a törvényt az, a ki alkotja, eltörölheti. Végre tekintetbe veendő, hogy Báthori István nádor Lajos király életében méltóságától megfosztatott."

Hozzá kell tennem, hogy azért ez a Habsburg-pártot nem győzte meg. Üdv.: - Cs-mester vita 2013. május 11., 20:56 (CEST)Válasz

No Mátyást nem is ismerte el senki királynak széles Európában. De Mátyást nem is nagyon kéne idekeverni, az ő esete abszolút unikum a magyar történelemben. Ami Szapolyai teljesen törvényes koronázását illeti, teljesen igaz (ebben azonban máris benne van, hogy a kalocsai érsek koronázása szabályos), nem a koronázással volt a baj, hanem az országgyűléssel, amiről Varga elegánsan hallgat. János biztosai egyszerűen hazudnak, Báthory haláláig nádor volt. Én csak egy rövidet idézek, aztán befejeztem ezt a témát, mert ennek így semmi értelme."a magyar törvények szerint ugyanis a király halála esetén csak a nádor hívhatott össze királyválasztó országgyűlést" (Szabó Péter: Az Erdélyi Fejedelemség, 1997)– LApankuš 2013. május 11., 21:41 (CEST)Válasz
Ez a forrás sajnos azt nem bizonyítja, hogy Bárhori ezt meg is tette! János biztosai sajnos már nem tudják megvédeni az álláspontjukat, de nem hazudtak, legfeljebb csak csúsztattak – Lajos király alatt Báthori nádorsága nem volt folytonos. Üdv.: - Cs-mester vita 2013. május 12., 06:51 (CEST)Válasz
Az 1485-ös nádori cikkelyek teljesen egyértelműek. Werbőczy pedig csak rövid időre vette át a nádori posztot, Lajos halálakor már ismét Báthory volt a nádor. A pozsonyi országgyűlést pedig ő hívta össze, ez a fentebb idézett forrásaidban is benne van. – LApankuš 2013. május 12., 09:19 (CEST)Válasz
Ezt a mostani első három állítást én nem vitattam. A fentebb idézett forrásaimban szerintem az van, hogy az országgyűlést elsősorban a királyné hívta össze, de ebben támogatta őt a nádor is! Egyébként arra is vannak utalások (Varga Sz.-nál), hogy Báthorinak a királyválasztó országgyűlés összehívását Ferdinánd megtiltotta. Javaslom, hogy a vastagon kiemelt két megállapítással zárjuk le a vitát! - Cs-mester vita 2013. május 12., 10:48 (CEST)Válasz

De uraim!!! Minő vérre menő nekifeszülések! Egy kis higgadtság talán hasznos lenne. De azért annyit érdemben is hozzátennék, hogy az általánosan elfogadott tudományos tételek cáfolásának nem a Wikipédia a helye, András. Ezer helyen szerepel az az általad legendának titulált tétel, hogy a magyar koronázás feltétele többek között az esztergomi érsek szerepe volt, (persze ha nem volt betöltve, vagy éppen csak öt éves volt, akkor valóban az utána következő). Másrészt a magyar koronáról nem „általában azt gondolják”, hogy csak valamelyik része kapcsolódhatott István személyéhez, hanem ez több évszázad tudományos kutatásának ma általánosan érvényesnek tekintett kunklúziója, mind az MTA, mind a katolikus egyház részéről.--Szilas vitalapom 2013. május 11., 10:40 (CEST)Válasz

Nem állt szándékomban nekifeszülni semminek, én ezt most be is fejezem, legfeljebb nem tanusítok a kiemelésen. De azért el kell mondjam, akárhány helyen is áll, hogy az esztergomi érsek kellett a koronázáshoz, mégis érvényes volt mind Szapolyai, mind Ferdinánd koronázása a kalocsai érsek által. Mivel akkor nem volt esztergomi érsek. Vagyis nem az esztergomi érsek a feltétel, hanem a rangidős főpap. Ami meg a magyar koronát illeti, nincsen több évszázados kutatás. Egy koronaőr a 18. században vette észre egyáltalán, hogy két különböző írástípus van rajta, ebből arra következtetett, hogy ezek külön készültek. Azóta erre alapozva csak hajtogatják ezt a mítoszt. A korona kutatása igazából akkor kezdődött, amikor visszaérkezett Magyarországra, az amerikai "kutató" semmi értelmeset nem mondott. Az úgynevezett kutatás még mindig ab ovo feltételezi a korona kettős eredetét, ezért jut arra az álláspontra, hogy Istváné nem lehetett. Ez pedig nem tudományos eljárás, nincsenek cáfolhatatlan axiómák ebben a kérdéskörben. Rengeteg kutató van, aki megkérdőjelezi a korona datálását, és az MTA álláspontjától független, hogy az a pártatlan megfogalmazás, hogy az általánosan elfogadott álláspont szerint nem lehetett Istváné. Pedig még csak az általános sem igaz, mert már egyáltalán nem általános ez a datálás. Amikor Istvánt exhumálták a szentté avatáshoz, nyugodtan ki lehetett emelni a sírjából a koronáját, majd Kálmán alatt a Lászlótól való elfordulás és a szentistváni legitimáció igénye emelte ki a korona jelentőségét. Egyébként meg nincs olyan tárgy, amiről a keresztpántok származhatnának. – LApankuš 2013. május 11., 12:49 (CEST)Válasz

Esztergom és Fehérvár[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 8 évvel ezelőtt27 hozzászólás3 résztvevő

Mit kellene ezen megbeszélni a vitalapon? --Lálálá9999 vita 2015. december 31., 11:14 (CET)Válasz

Hát azt, hogy miként is hívták azt a fehérvári templomot ahol az első koronázás lehetett (- mi igazolja a feltevést?); valamint azt, hogy miért kell ez a változtatás (- jobb lesz-e ettől a szócikk?). - Cs-mester vita 2015. december 31., 11:23 (CET)Válasz

Ki írta be azokat a jegyzeteket, amik a templom mondat után állnak? Én úgy gondolom, hogy azokban a forrásokban ez a templomnév szerepel. Szajci pošta 2015. december 31., 11:27 (CET)Válasz

A lényegi kérdés az, hogy mi volt a templom valós árpád-kori neve, nem pedig az, hogy egy n-edleges forrásban mi van! - Ha betartanánk (betartatnánk) a forráskezelésre vonatkozó szabályokat, nem kellene felesleges javításokat korrigálni. Bartoniek egy kiváló levéltáros volt, nem véletlenűl fogalmazott így.- Cs-mester vita 2015. december 31., 11:43 (CET)Válasz

Jan Dlugosz szerint Szent Péternek és Szent Pálnak szentelték a templomot, de egyes kutatók (például a területet 1971-72-ben feltárt Kralovánszky Alán) szerint csak Szent Péter volt a templom védőszentje. Eléggé fontos lehet megemlíteni azt, hogy I. Istvánt valószínűleg nem Esztergomban koronázták meg, mert a mai napig a közvélemény (és nem a szakma) ezen az állásponton van. Itt akkor megemlíteném a legerősebb érvet: "István utódai tulajdonképpen mindenben próbálták államalapító elődjüket utánozni. Az egyház felvételével, templomalapítással (és az abban való temetkezéssel), intézkedéseikkel... és valószínűleg a koronázással, valamint annak helyszínével is [...] Ha I. Istvánt Esztergomban koronázták volna meg, akkor minden valószínűség szerint utódait is itt kenik fel, de a koronázóváros bizonyíthatóan - valami oknál fogva - Székesfehérvár lett." --Lálálá9999 vita 2015. december 31., 12:03 (CET)Válasz

Nem tudom, hogy tudod-e, ez a templom ma abban a formájában nem létezik. Géza templomának helyére az 1230-as években IV. Béla építtetett egy bazilikát, melyet Mária Terézi építtetett újjá. A mai templomról olvashatsz a Szent István-székesegyház (Székesfehérvár) szócikkben. --Lálálá9999 vita 2015. december 31., 12:06 (CET)Válasz

Hát, ha már a 15. századi Dlugosz-nál tartunk akkor, légy szíves add meg az eredeti Dlugosz féle szövegrészletet és ennek elérhetőségét! De nem kellene ennyire előre menni keressünk Árpád-kori forrásakat, vagy ebből a korból vett információkat.
Ha ténylegesen nem maradt fenn, hogy hol koronázták meg nem lehet fontos megemlíteni semmit mást ezen kívül! Az szócikkben szereplő részlet egy hivatásos történésztől származik, ugyanúgy a megjegyzésbe beírt is. A "legerősebb érv" pedig csak fikció!
Ennek a "Nem tudom ..." -nak pedig nincs köze az eredeti problémához. - Cs-mester vita 2015. december 31., 13:24 (CET)Válasz

Igen, hivatásos történésztől. Az nem elég, hogy megjegyzésbe beleírjuk, mert a Wikipédiát olvasok 95%-a nem tudja, hogy mi az.

A "Nem tudom..."-nak meg annyi köze van a problémához, hogy te írtad: "A lényegi kérdés az, hogy mi volt a templom valós árpád-kori neve". Ennek a templomnak tul.képpen csak középkori neve van, mert 1550-ben dzsámi lett belőle, ezért bátorkodtam megemlíteni...
Sajnos Dlugosz leírását nem tudom szó szerint idézni, mert nem találtam meg sehol. De Hankó Ildikó régész-történész tanulmányában említést tesz róla: "...Géza (István) fejedelmet – Szent István király édesapját – 997-ben feltehetően Székesfehérvárott, a Szent Péter és Pál apostolok templomának helyén levő egyházba temették. Ugyanitt helyezték örök nyugalomra feleségét Saroltot [...] 1440-ben, amikor V. Lászlót koronázták, vele jött az ünnepségekre Dragos krakkói kanonok és megemlékezett arról, hogy a koronázási szertartás után Géza és felesége nyughelyére is elzarándokoltak..." Hankó Ildikó eléggé megbízható a témában. Körülbelül 20 évig vezetett ásatásokat Székesfehérvárott. Lálálá9999 vita 2015. december 31., 14:15 (CET)Válasz
Hát, akkor forrás ha megvan! De akkor is csak óvatosan, mert a középkori "elbeszélő források" forrásértéke nem teljesen Ok! Ez a Dragos krakkói kanonok kemény fickó lehetett, de mit szólt ehhez V. László konkurense III. Ulászló lengyel király!? Hankó Ildikónak minden tiszteletem a régészetben, de a történettudmányban inkább a történészek a mérvadóak - javaslom tanulmányozni Győrffy Árpád-kori földrajzának Fehérrvárra vonatkozó részleteit (ott tényleges forrásokat is találsz). – Cs-mester vita 2015. december 31., 15:12 (CET)Válasz

Oks. És akkor most mit írjunk a cikkbe? --Lálálá9999 vita 2015. december 31., 19:06 (CET)Válasz

én úgy szoktam vitás esetekben a cikkeket megírni, hogy mindkét fél véleményét jegyzetelve beírom a cikkbe, hogy semleges legyen. Szajci pošta 2015. december 31., 19:15 (CET)Válasz

Egy szócikk nem attól semleges, hogy mindkét fél véleménye bele van írva, hanem attól, hogy minden szóba jöhető elsődleges és másodlagos forrás eltérő lényegét tartalmazza! - Cs-mester vita 2016. január 1., 09:32 (CET)Válasz
Az nem volt semleges, amikor azt írtam, hogy Esztergomban vagy Fehérvárott? :D De most valahogy bővebben kellen amjd kifejteni akkor. – Lálálá9999 vita 2015. december 31., 19:47 (CET)Válasz
Ez most is így van szócikkben (megjegyzésben figyelemfelhívóan ki van emelve, hogy ez az esemény akár Fehérváron is lehetett)! - Cs-mester vita 2016. január 1., 09:32 (CET)Válasz
(Egyébként ez a Dragos kanonok nem más, mint Jan Długosz.) Lálálá9999 vita 2015. december 31., 19:49 (CET)Válasz
Hát, ez a baj az ilyen forráskezeléssel, mert Długosz viszont V. László koronázásán nem volt ott. Ideje lenne áttérni az elsődleges és másodlagos források használatára, egy kis alapossággal is kiegészítve a szerkesztési gyakorlatot. BUÉK: Cs-mester vita 2016. január 1., 09:32 (CET)Válasz
Egyetértek, de bocsi, hogy megkérdezem, miért baj, hogy Długosz nem volt ott V. László koronázásán? BÚÉK! :) Lálálá9999 vita 2016. január 1., 14:17 (CET)Válasz
Alapvetően nem baj, csak fentebb azt állítottad ( - hibás forrás vagy csak tévedés, nincs jelentősége ; biztos voltam benne, hogy téves az infó azért is írtam a "kemény fickó ..." -ot. De mindezek ellenére értékelem a kitartásod és a Székesfehérvár iránti lelkesedésed! Ha nem találsz jobb forrást, írd be a Bartoniekre utaló megjegyzést közvetlenül a szócikk szövegébe (- templom megjelölés és a "Székes" előnév nélkül, szerintem akár így is lehetett ; sajnos a valós színhely nem lett rögzítve). - Cs-mester vita 2016. január 1., 16:56 (CET)Válasz
Ok, így cselekedtem. Ezt viszont még mindig nem értem: miért baj az, hogy Długosz nem volt ott V. László koronázásán? Vigyor Lálálá9999 vita 2016. január 17., 14:15 (CET)Válasz
Ok. Persze úgy lett volna az igazi, ha a mondat végén (Bartoniek mellett) megjelent volna egy ref is. Długosz: nekem nem baj, csak azt akartam megértetni Veled, hogy egy nem valós dolgot állítottál! -Cs-mester vita 2016. január 18., 11:05 (CET)Válasz
Mikor állítottam nem valós dolgot? --Lálálá9999 vita 2016. január 18., 16:45 (CET)Válasz
Hát ebben a részletben: amikor V. Lászlót koronázták, vele jött az ünnepségekre Dragos krakkói kanonok - fent is kiemeltem, ha esetleg nem találnád meg! A probléma az a szerkesztéseiddel, hogy általában megalapozatlanok, ad hoc jellegűek és semmi érdemlegeset nem tesznek hozzá a szócikkekhez. Szerintem érdemes lenne elgondolkodni ezen! -Cs-mester vita 2016. január 19., 07:46 (CET)Válasz
Jaj, elnézést, elírtam... I. Ulászlót szerettem volna írni. Pontosabban Hankó Ildikó írta el. Nem vettem észre sokadjára sem. Te meg nemhogy már rég leírtad volna, hogy mi a baj, csak körülírod egyhuzamban. DŁugosz látogatásáról például a Rubicon 2013/6-os számában is megemlékeznek, szóval nagyon is valós a dolog. Te engem ne oktass! Olyan szerkesztéseket végzek, amilyeneket akarok. Nekem erre van időm és kedvem. De ha tájékozódnál, akkor tudnád, hogy egyébként meg egyáltalán nincs igazad. Eddig semmi bajod nem volt. Én sem szóltam be neked, nem is értem. Na mindegy, a veled való kommunikálást minden esetre innentől kezdve egészen addig befejeztem, ameddig az ócsároláson kívül más témád is lesz. Lálálá9999 vita 2016. január 19., 16:53 (CET)Válasz

A forrást mindig ellenőrizni kell (föleg az n-edlegeseket - az ezekbe írtak nagy részének már nincs köze a valósághoz)! Ha átolvastad volna a szócikket, akkor erre a hibára Te is rájössz. A Rubicon sem igazán jó forrás, az előzőek miatt (nem túl nagy munkával valós forrás is elérhető). Nem oktatásnak szántam, inkább csak figyelemfelhívásnak sajnálom, hogy félreértetted! - Cs-mester vita 2016. január 20., 14:14 (CET)Válasz

Miért jövök rá, ha átolvasom a szócikket? Ha túlreagáltam, akkor bocsi, de ez azért van, mert vannak, akik komolyan felcseszik az embert (például olyanok, akik azt a szerkesztésedet is visszavonják, amivel egy helyesírási hibát javítasz ki, azért, mert a saját cikkükbe nem nyúlhat bele más), viszont én egyáltalán nem gondolom, hogy semmit nem adok hozzá a szócikkekhez. A Zichyújfalu és a Székesfehérvár szócikkekben például rengeteg munkám van. --Lálálá9999 vita 2016. január 20., 16:19 (CET)Válasz
Szerintem ebből a két mondatból: "I. Ulászló koronázásáról részletesebb adatok maradtak fenn Jan Długosz lengyel, valamint Callimachus olasz humanista történetíró jóvoltából." ; V. László - " A koronázást 1440. május 15-én, Szécsi Dénes esztergomi érsek végezte, a kisebbségben lévő Erzsébet-párti urak jelenlétében." A valós helyesírási javításokhoz természetesen nem kell vitalap. - Cs-mester 2016.01.23
Ez honnan? --Lálálá9999 vita 2016. január 23., 10:49 (CET)Válasz
Nem biztos, hogy jól értem a kérdést, de a fenti két idézőjeles mondat magában a szócikkben van. - Cs-mester 2016.01.23
Jól értetted, és már látom. :D – Lálálá9999 vita 2016. január 23., 13:59 (CET)Válasz

Struktúra[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 8 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Az alábbi értékes részletet szerinrem nem a 2.3 fejezetbe kell írni! - Cs-mester|vita]] 2016. január 18. (az aláírás karakter nem működik)

1464-ben alapították meg a magyar királyi koronaőri tisztséget.

„1464. évi II. törvénycikk a Szent Korona megőrzéséről

Továbbá, mivel tudjuk Mi és tudják összes főpap uraink és báróink és az ország egész közönsége is tudja, hogy milyen módon és miképen jutott a Szent Korona, annak helytelen őrzése és gondozása miatt, ez országból idegen kézre.

1. § A mely idegen kézre kerüléssel ez az ország helyrepótolhatatlan károkat, kimondhatatlan pusztitásokat és sok viszontagságot szenvedett, és e korona csak nem régiben sok munka és fáradság után és nagy költséggel volt az országközönség pénzén visszaváltható:

2. § Mi tehát, tisztünknél fogva, a szent korona kellő megőrzése és megtartása czéljából e helyen a főpap- és báró uraknak meg országunk nemeseinek közös megegyezésével és akaratából egy különben megszokott helyről és arra alkalmas személyekről kivánunk gondoskodni, nehogy (a mitől Isten őrizzen) a korona ismét ez országtól idegen kézre kerüljön.”

– I. Mátyás magyar király 1464. évi II. törvénycikke[1]

Szerintem itt már jó helyen van, talán még az idézetekkel együtt sem lenne zavaró. (Én egyébként a Szent Korona cikkre gondoltam elsőként.)
Köszönöm a módosítást! - Cs-mester vita 2016. január 20., 10:38 (CET)Válasz
  1. ↑ 1464. évi II. törvénycikk a Szent Korona megőrzéséről
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:A_magyar_királyok_koronázása&oldid=17133486”