Sablonvita:Csata infobox

Lehet, hogy át kéne alakítani olyanra mint az angol verzióban van. Ezt a formációt több csatánál láttam a magyar wikiben beillesztve ezért alakítottam sablonná.--Kun 2006. június 28., 13:59 (CEST)

Így jó? --bDaneΞ weeta 2006. június 28., 14:35 (CEST)

• Nem rossz, köszi, bár a színen gondolkodom, hogy az angol verzióban lévő, lehet h. jobb. A másik meg az, hogy azt hogyan lehetne megoldani, hogy a Konfliktus, Időpont stb. felirat az ott ne foglalja el a fél hasábot, mert sokkal rövidebb szavak, mint a velük egy sorba írt konkrét tényadatok.--Kun 2006. június 28., 18:58 (CEST)

Megállapodások a sablon használatáról

Üdvözlet minden szerkesztőtársnak!

A csata sablon alkalmazása körül fellépő problémákat szeretném megszüntetni, mielőtt más szerkesztők munkáját átjavítanám. A megbeszélés célja az lenne, hogy közösen megállapodjunk a sablon használatának alapelveiben, és így egyrészt egyforma tartalommal töltjük ki a sablonokat, másrészt nem kell újra és újra átjavítani minden bizonnyal jószándékú szerkesztőtársaink munkáját, ezzel időt és energiát spórolva. A távlati célunk az lehetne, hogy az megbeszélt kérdések a továbbiakban hivatkozási alapként szolgálhassanak, és ne kelljen ismét minden szócikk vitalapján indokolni a sablont érintő (át-/vissza-)szerkesztéseket.

Témák:

• Képalírás. Szerintem megnevezhető a kép alkotója vagy az, amit ábrázol, de csak néhány szóban; óvakodnék a kisregényírástól a képen látható személyek, jelek, stb. történetéről.

• Helyszín. Tudjuk, hogy a csaták, ütközetek és egyéb összecsapások nem mindig köthetőek egy adott településhez vagy földrajzi egységhez. Sőt, olykor az összetűzés elnevezése nem is mindig fedi a teljes valóságot. Azonban nem értek egyet azzal, hogy a csatáknál megemlítsük az országot, a megyét, a szomszéd folyót, a járást, stb., mert az 1.) jó esetben úgyis kiderül a cikk bevezetőjéből 2.) minimális hírértéke van, hiszen a településre vagy a lehető legszűkebb földrajzi egységre való hivatkozás úgyis pontosabb képet ad. Javaslatom szerint a legszűkebb földrajzi egységgel kell megjelölni a csaták helyszínét.

• Parancsnokok száma. Egy összecsapást sokan parancsnokolnak, magasabb rangú tisztektől kezdve az legalacsonyabb rangúakig. Előfordul az is, hogy egy-egy alparancsnoknak jelentős szerepe van a harc kimenetelében. Azonban az alparancsnokok felsorolása szükségszerűen nem nyújthat korrekt tájékoztatást, hiszen mindegyiküket felsorolni képtelenség. Javaslatom, hogy a harcmezőn jelenlévő legmagasabb rangú és valóban vezénylő tiszt kerüljön csak megemlítésre.

• Zászlók használata. A zászlók használatánál fontos lenne eldönteni, hogy a zászlók a nemzetiséget vagy a hadviselő felet reprezentálják-e. Véleményem szerint a hadviselő fél teljesen egyértelmű, és nem szükséges sok, gyakorlatilag felesleges utánajárás, hiszen a mai nézetek szerint mindenki az, aminek vallja magát. Ez az engem elsősorban érintő 1848-1849-es cikkek kapcsán még hagyján, de az ókori csatáknál már majdnem alkalmazhatatlan (nyilván nem egy Leonidászra gondolok). Dili részéről elhangzott, hogy a nemzetiség feltüntetése is fontos lenne, mert esetleg félreinformálja az olvasót. Ennek kiküszöbölésére azt gondoltam ki, hogy hangsúlyozottan a hadviselő felek zászlóit, és nem magyarosított, hanem eredeti neveiket használjuk, ezzel tartalmilag korrektek maradunk.

• Hadviselő felek. Hadviselő félnek azt tekintsük, ami rendelkezik bizonyosfajta önállósággal. Az 1848-1849-es forradalom és szabadságharc során nem hiszem, hogy hadviselő fél lett volna Horvátország, Csehország, Szerbia vagy Románia, noha sok katona harcolt ezekről a vidékekről. A Barbarossa hadművelet során sem volt hadviselő fél pl. Ukrajna.

A vitatémákat a továbiakban szükség szerint bővíteni is lehetne, és örülnék, ha minden, a csata sablonnal dolgozó szerkesztőtársam jelezné észrevételeit, vagy legalább a  támogatom és  ellenzem jeleket használja. Jó szerkesztést mindenkinek! - Gepi ^vita 2008. január 24., 01:35 (CET)

---

 megjegyzésSzeretném elmondani ezzel kapcsolatban a véleményemet.

Tehát van kétfajta sablon: a Katonai konfliktus infodoboz és a Csata. Nos utóbbi esetében mindent fel kell tüntetni, létszámot, veszteséget, hadiviselő felet, stb. Ha hiányzik az egyik, akkor az oszlop név kinn van, de üres. Épp ezért van az infodoboz, ahol csak azok az oszlopok jelennek meg, amiket kitöltöttünk. Az angol wiki ezt a megoldást használja. Nem azt akarom mondani, hogy csak ez az egy sablon legyen, mindkettő maradhat, de mindkettőt különféle esetekben lehet használni.

A másik dolog: tudom, hogy az adott időpontban nem léteztek államok, ezért őket nem lehet hadviselő félnek beírni. A Barbarossa-hadműveletkor olyan tényleg nem volt, hogy Ukrajna, de volt a Vörös Hadseregtől független Ukrán partizánmozgalom, tehát így írnám be a sablonba. A 48-49-es szabadságharc alatt sem volt önálló szlovák, meg szerb állam, ezért írom azt, hogy felvidéki szlovákok, vajdasági szerbek, Horvátország pedig belső széleskörű autonómiával rendelkezett, ezért ezt megemlítem. A nemzetiségeknek meg volt a maguk önálló mozgalma és külön hadviselőfélként harcoltak a honvéd sereg ellen. Doncsecz ^vita 2008. január 24., 07:54 (CET)

Üdv! 1.)

A./ A szlovákok, románok, szerbek és horvátok magyarok ellen harcoló katonáit két csoportba lehet osztani. Egyik részük a cs. kir. hadseregben szolgált, másik részük népfelkelő volt (a hadviselő félként beállítani a román nemzetőrséget éppen annyi értelme lenne, mint a szász nemzetőrséget). A cs. kir. hadseregben szolgálók fölött a Habsburg birodalom tisztjei parancsnokoltak, de tágabb értelemben a népfelkelők fölött is. Az pedig, hogy ezek a nemzetiségek harcoltak a magyarok ellen, nem bizonyít semmit, hiszen a mi oldalunkon is több ezer szlovák és román harcolt. Ha ennek a logikának az érvényességét nem fogadjuk el, akkor hadviselő félnek kell tekinteni a Jellasics hátában kirobbant népfelkelést is.

B./ Az önálló mozgalomuk nem jelenti azt, hogy hadviselő félként kell rájuk tekinteni. Nem volt önálló hadseregük, önálló kormányuk, stb., de még egy szuverén külső állam megbízása, támogatása sem.

C./ És végül, az olmützi alkotmány kiadása egyértelművé tette, hogy az uralkodó még szövetségeseiként sem tekint a nemzetiségekre, s ezt megerősítendő, ugyanez az uralkodó 20 évvel később elutasította az osztrák-magyar-horvát trializmust is (mint tudjuk a kiegyezés "közvetlen" előzménye a 1848-1849-es szabadságharc volt).

2.)Horvátország esetében a belső autonómia nem indok arra, hogy kifelé hadviselő félként léphessen fel. Ez esetben a Vajdaság is háborút viselt volna az USA ellen.

A többivel teljesen egyetértek.-Gepi ^vita 2008. január 24., 12:18 (CET)

 megjegyzésNem tudom hogy melyikőtöknek mondtam már (lehet hogy mindkettőtöknek), de én azt javaslom, hogy a Csata sablont a csatáknál használjuk (tehát egy adott ütközetnél), a katonai konfliktus infodobozt pedig a háborúknál, hadjáratoknál (tehát a több csatából álló eseményeknél). Ezzel kapcsolatban kérdések merültek fel, hogy az ostromok hová tartozzanak, mert egy ostrom ugye több támadásból is állhat. Ezt még el kell majd dönteni. A helyszínekkel kapcsolatban: Véleményem szerint a település nevek mellé még az országot be lehetne írni (a megyét meg ilyeneket nem mert az már tényleg sok), mert például ha csak annyit látunk hogy a csata helyszíne Carrhae (mint itt), abból nem igazán tudjuk bepozicionálni a települést (esetleg ha már kék a linkje). Mondjuk itt megint felmerül a kérdés, hogy az akkori vagy a mai ország nevét írjuk be, mert mai országokkal könnyebb behatárolni, mint pl egy Római Birodalom-mal, ami akkora volt, hogy nem vagyunk sokkal előrébb, de a korabeli nevekkel pedig hitelesebb. Ezen kívül én még betenném a megbeszélendők közé, hogy milyen szélesek legyenek az infoboxox? Én személyszerint eddig úgy csináltam hogy 300px-es képeket használtam, így a sablonok szélessége kb. 320px volt (300 a kép meg kb. 20 a széle gondolom). Igaz ennél a megoldásnál néhol nem teljesen fértek ki a nevek, vagy hadviselő felek, ezért én a 350px-es képeket javaslom, így a sablonok szélessége kb 370px lesz (szerintem), ami szerintem már elég nagy de nem esik át a ló túlsó oldalára, hogy fél képernyőt a sablon foglalja el. Ezt azért lenne jó megbeszélni, mert akkor a "xy háború csatái" sablonokat is egységesen be tudnánk méretezni. - Dili ^vita 2008. január 24., 10:04 (CET)

Üdv! Az ostromokkal kapcsolatos érvelésedet elfogadhatónak tartottam korábban is: a helyszín, veszteségek, stb. könnyen és egyértelműen leírható, nem lehet minden rohamot külön cikknek feltüntetni. A helyszínekkel kapcsolatban te magad mondtad el, amit én szerettem volna: az országhatárok mozognak, a települések kevésbé. Ráadásul kétlem, hogy egy laikus el tudná magában helyezni, hogy: Londinium, Római birodalom. Inkább fokozottan figyeljünk oda rá, hogy a településekre mutató belső hivatkozások legalább egy minimális infót tartalmazzanak. A képekkel kapcsolatban még gondolkodnom kell, azt hiszem a legtöbbet 300px-esre állítottam be, de leginkább csak formázási szempontok miatt. -Gepi ^vita 2008. január 24., 12:18 (CET)

Én nem állok el a hadviselő fél kérdésében az egyes felek effajta feltüntetésétől. Mert a rózsák háborújakor a Yorkok és Lancestereknem sem volt saját kormányok, semmiféle szuveranitásuk, aztán hadviselő félként vannak feltűntetve.

A nemzetőrségek tény, hogy már a császári had kötelékében vannak, de vannak azonkívül harcoló csoportok.
Az angol wikipédiában miért vannak feltüntetve a második világháború néhány olyan partizán mozgalma, ami nem szervezett kormányt, mint a Franciaországban tevékenykedő, a szabad franciáktól elkülönülő ellenállók? Doncsecz ^vita 2008. január 24., 16:31 (CET)

A rózsák háborúja polgárháború volt, értelemszerűen szuverenitás, kormány, stb. nélkül, és ezen a téren igazat adok neked, a polgárháborúkra tényleg nem alkalmazható a koncepcióm. Ha egyszer megszületik a Polgárháború 1848 nyarán szócikk, akkor valóban helyes lesz a szerb felkelőket hadviselő félként feltünteni, hiszen rájuk nem érvényes az sem, hogy a cs. kir. hadsereggel együttműködtek volna -sőt, az hivatalosan harcolt ellenük. 1848 szeptemberétől azonban már nem polgárháborúról van szó, hanem fegyveres szabadságharcról. A francia ellenállók nem tartoztak a szövetséges hatalmak parancsnoksága alá, szerepük összehasonlíthatatlan a nemzetiségekkel. -Gepi ^vita 2008. január 24., 17:13 (CET)

Végül is nem tudom hogyan jussunk dülőre a vitában, mert különböző szemszögből nézzük a dolgokat, de nemcsak én vagyok így ezzel, hanem jó pár történelem könyv is, például a Magyarország hadtörténete. Másrészt én nem vagyok azon a véleményen, hogy a francia ellenállási mozgalom ne állná ki az összehasonlítást a nemzetiségi fegyveres mozgalmakkal, de itt szó sincs akár programok összehasonlításáról, mert előbbi esetében elnyomók elleni harcról van szó, míg utóbbinál valószínűleg ez szóba sem jöhet, mert a magyarok éppenséggel nem volt effektív elnyomók. Itt inkább a magyar és a nemzetiségi nacionalizmus konfrontációjáról van szó, utóbbit az igazi elnyomó a Habsburg Birodalom szította fel. Doncsecz ^vita 2008. január 24., 19:43 (CET)

Parttalan vita helyett -történelemkönyvekre, történelmi tényekre hivatkozni mindkettőnk részéről valahol inkorrekt, mert ezeket is sokféleképpen lehet értelmezni- szívesen venném, ha kifejtenéd, hogy szerinted akkor hadviselő felek zászlóit milyen esetben használjuk a sablonban. (Az én álláspontom ugye az volt, hogy 1848 szeptembere előtt Magyarország-szerb lázadók, utána Magyarország-Habsburg bir., ill. Oroszország.) Nézzük meg, hogy mely összecsapásokban volt nemzetiségi katona? -Gepi ^vita 2008. január 25., 10:37 (CET)

A hadviselőfelek zászlóit én úgy használom, hogy az adott időben miféle zászlaja volt az adott országnak. Ha a vezérek mellett rakok ki zászlót, akkor azon országoknak az egyszerűbb zászlaját teszem ki. A magyaroknál a piros, fehér, zöld, a horvátoknál a piros, fehér, kék, az oroszoknál pedig a fehér, kék, piros trikolórt, hasonló megoldásokat alkalmaznak a többi wikipédiában is.

De a nemzetiségeknek tudtommal nem volt zászlójuk, vagy csak én nem tudok róla, ezért oda nem teszek ki semmit. Doncsecz ^vita 2008. január 25., 11:37 (CET)

Képleírás

Meg kéne változtatni azt, hogy a képleírás ne legyen kövér betűkkel írva. Szerintem elég az egyszerű írásmód is. -- Kamocsai ^vita 2009. május 1., 10:52 (CEST)