Vita:Technológiai szingularitás/Archív01

Forrás

A cikk az angol cikk 2005 szeptemberi verziója alapján készült.

Jelölés kiemeltnek

Kedves Cunya!

Nagyszerű munkát végzel a cikken, és ha így halad tovább, bővül még egy-két képpel, meg majd én is belemászok kiszedegetni a tiltott színeket, akkor én ezt jelölni fogom kiemelt cikknek. Tartalmas, érdekes téma, nem éppen szokványos, de nem is túl speciális, meg szívemhez közeli. :) Szóval csak így tovább! NCurse 2005. október 17., 10:45 (CEST)

Köszi a bíztatást!! :) Cunya 2005. október 17., 11:59 (CEST)

Cargo kultusz

A kockázatok és értékekben:a A következő technológiai lépcső nélkül a Szingularitás sosem következne be és a társadalom összeomlana, ahogy a Nagy Bummra vár vagy a Cargo kultusz egyik változatában. rész mit jelent? Én nem értem. Nem a mondat értelmetlen? NCurse 2005. november 5., 21:53 (CET)

Azt jelenti, hogy ha senki sem tenne érte semmit, mivel tisztában van vele, hogy nemsokára bekövetkezik, akkor sose következne be. [1] Esetleg úgy lehetne jobb, hogy nem omlik össze a társadalom, csak a Szingularitás nem fog bekövetkezni. Az angolban így volt, ezert hagytam igy. Cunya 2005. november 6., 14:08 (CET)

Képek fordítása

Ha már kimelt cikk jelölt a mű, lefordítom a képet a főoldalra. De az angolban további négy érdekes, tartalmas kép van, méghozzá a commonsból. Nem rakná be őket? NCurse 2005. november 6., 08:11 (CET)

A moore törvényes kép még jo lehetne (de ezek szerint azt is le kéne fordítani), a többi mondanivalója eleg hasonló, ezért nem raktam fel őket eddig. Vinge-ről jó lenne egy kep, de nem nagyon van sehol, akartam neki irni és kérni egyet tőle. Yudkowski-ról van free kép, róla akartam még egy teljes bekezdést írni. A filmekhez/regényekhez valszeg lehetne jó képeket talalni.. Sajnos elég kevés időm van most ezt csinalni.. Pedig gondolom most kéne hajrázni. :) Cunya 2005. november 6., 14:08 (CET)

Az első kép sárga feliratát hogyan fordítanátok? És a logarithmic plot-ot, hogy beférjen oda? Köszi NCurse _üzenet 2005. november 6., 15:28 (CET)

Paradigmaváltások 15 eseménylistából. Logaritmikus ábra - ha nem fér be a majmokat arrébb kéne rakni és kibővíteni a fület.. Cunya 2005. november 6., 16:07 (CET)

Ábra és paradigmaváltás

Szia! Nem értem az ábrát. Én úgy tudom, a homo sapiens max 1000000 éve létezik, a Föld kb 4 milliárd éves, az Univerzum kb 50 milliárd. Hogy kell érteni a 10 a 11. évvel ezelötti időpontot az már 100 milliárd év. A paradigmaváltás nem emberi dolog? Nem sántít ez egy kicsit? Balamud 2006. február 16., 16:01 (hozzászólásaidat négy hullámvonallal (~~~~) mindig illendő aláírni (a neved és a dátum kerül a helyére).)

Szia, en 'csak' $10^{10}$-nél látok eseményt bejelölve. Az első képen az események pontosan nincsenek feltüntetve, így az szerintem csak az események között eltelt idő csökkenéséről szól. Lejjebb, a kritikák szakasznál van még egy kép, amelyen az események ha jól látom megegyeznek az általad leírtakkal. Kurzweilt többen kritizálják az események szubjektív kiválasztása miatt ezért is került a kép a kritikákhoz.

A paradigmaváltás szót először valóban globális emberi világkép illetve felfogásváltásra használták, azonban azóta a szót jóval absztraktabb módon is használják. ( Lásd itt.. ) Cunya 2006. február 17., 09:19 (CET)

A fizikai modellünk működik a gravitációs szingularitásnal

Üdv! Érdekes szóhasználatra vall aszingularitás választása ebben az esetben. A cikk szerint a gravitáció törvénye "egyre kevésbé" működik aq szingularitáshoz köeledve. Ez persze így nem igaz egészen, hiszen arról van szó, hogy a téregyenlet bizonyos komponensei végtelenné válnak (v. ö. Landau-Lifsic: Elmálet fizika II.), de nem arról, hogy nem működnek. Ráadásul szingularitás esetén valami biztos hogy végtelen, a cikk pedig épp azt bizonygatja, hogy nem kell végtelenné válni a tudásnak ekkor. Ami véges és főleg ha más ember hozta létre, akkor Ő LEGALÁBB érti. Jó esélyyel más is értheti. Nem látom hogy mitől esne szét a társadalom ilyen esetben. 157.181.172.167 2007. május 31., 16:30

Szia, köszi a megjegyzést, átfogalmaztam a megfelelő részt. Cunya 2007. június 1., 20:18 (CEST)

Az eredeti megfogalmazás pontosabb volt. A szingularitáshoz közelítve a téridő görbülete már mikroméretekben is jelentőssé válik, ezért az általános relativitáselmélet is, a kvantummechanika is kéne a leírásához, olyan elmélet viszont nincsen, ami mindkettőt tartalmazza. Az, hogy a matematikai modellben valami végtelenné válik ilyenkor, legfeljebb következmény, annak a jele, hogy a modell már nem írja le a valóságot.

(Egyébként a szingularitásnak nem szükségszerűen van köze a végtelenhez. Például az abszolútérték-függvény csúcsát is szinguláris pontnak nevezik, merthogy abban a pontban nincs deriváltja, miközben mind a függvény, mind a derivált korlátos a csúcs környezetében.)

--Tgr^vita•IRC 2007. június 1., 20:36 (CEST)

Ok, nekem is jobban hangzik az eredeti megfogalmazás. (Arra gondoltam miközben írtam, amit te megfogalmaztál.) Várok még pár napot és ha nem lesz új info a témában visszaállítom a régit.. Cunya 2007. június 1., 20:49 (CEST)

Európa Kiadó: Jó lesz

Érdekes magyar vonatkozás, hogy egy '84-es Európa Kiadó-számban már gyakorlatilag a teljes modern szingularitás-képet megjelenítették, lásd a Jó lesz c. szám szövegét pl. itt

A Szingularitás bekövetkezésének valószínűsége

A szingularitás-technologia "mesterséges intelligencia" a komplex-szoftver területen kisérletileg tapasztalható módon zsákutcában van. Laikusok (politikusoknak) kezdetben egyszerünek tünö, "optimista nagy-projektek" általában ma is nevetségesen alakulnak (Németország: egészségügyi kártya, telefonvezetékek nyilvántartása, stb). Sok pénzt gyüjtöttek be "mesterséges intelligencia" igéretekkel, kuruzslással, de az aranycsinálók legfeljebb csak a porcelánt fogják felfedezni. Egy világbajnok sakkprogramm érdekes, de hasonló szerkezetek nem okoznak félelmet, a gépek uralmárt kikerülöm akkor, ha egyszerüen nem sakkozok, hiszen, ha a gép ezerszer gyorsabb az még nem félelmetes. Az ürrepülögép sem uralkodik az emberen, pedig sokkal gyorsabb. db007 ^vita 2007. december 9., 19:26 (CET)

Ez egy érdekes vélemény és a benne foglalt állítások többsége a jelenben igaz is. De nem kezdő szerkesztőként tudhatod, hogy a vitalapok nem fórumok, ahol magáról a témáról elmélkedünk. Tehát ha észrevételed vagy javaslatod van a cikk tartalmával kapcsolatban, akkor azt egyértelmű formában kellene megfogalmaznod. --Tyrannum ^vita 2007. december 9., 19:44 (CET)

Nem vagyok szerkesztö (a sok személyeskedés miatt), csak olvasó. Javaslatom: rendkivül sovány a kritika a "mesterséges intelligencia"-nál is de itt ugyan böbeszédü, de minöségileg sovány, ha már kiemelt cikk, akkor a szerkesztöknek többet kell begyüjteni a kritikákról. db007 ^vita 2007. december 9., 19:52 (CET)

"állítások többsége a jelenben igaz" - a jövöben is kuruzslásról van szó, a "mesterséges intelligencia" komplex (rosszindulatú, mint szociologia, politika, stb.) problémákra elméletileg sem alkalmas, nicsen ok jövöbeni optimizmusra (helyesebben pesszimizmusra), erröl bövebben [2] ("the nature of ill-defined design and planning problems which he termed "wicked" (that is, messy, circular, aggressive) to contrast against the relatively "tame" problems of mathematics, chess, or puzzle solving.") db007 ^vita 2007. december 10., 04:59 (CET)

A kuruzslás azért talán erős szó. A cikkben szerintem arról sincs szó, hogy szociális problémákat közvetlenül mesterséges intelligencia oldana meg. Csakis racionálisan megfogható tudományos kérdésekről és fejlődésről van szó, ami ha önmagában nem is oldaná meg a problémákat, de nagyban elősegítheti például a véges erőforrások miatti nézeteltérések megszűnését. A szócikk azon a feltevésen (tehát nem kijelentett tényen) alapszik, hogy sikerül ilyen intelligenciát létrehozni. A kritikában megemlítésre kerül, hogy ez talán nem fog bekövetkezni. Attól ha ezt jobban kihangsúlyozzuk a cikk elméleti jelentősége még ugyanúgy megmarad. Természetesen ha van ötleted kiegészítheted ezt a részt, hiszen minden forrással alátámaszott információ, kapcsolódó nézet csak növelheti a cikk értékét. (Remélem nem voltam személyeskedő.) --Tyrannum ^vita 2007. december 10., 11:31 (CET)

Fontos részlet a "Technológiai szingularitás" szócikkben a sokat idézett, jelmondatnak tekinthető: „Harminc éven belül meglesznek a technológiai eszközeink az emberfeletti intelligencia létrehozásához. Nem sokkal ezután az emberiség kora véget ér.” Dr. Vernor Vinge, 1993 - nos ez ma már mese, szépirodalom, de semmiesetre sem tudomány! Jogos a kuruzslás szó ilyen felelötlen nagyszájúságnál! Közben eltelt a mai napig kb. a fele a megjósolt idönek!

Az 1993-ban reklámozott termékek a szoftver automatikus (gépi, CASE-TOOLs) irására mind eltüntek a piacról, a reklámozott igéretek néhány eladónak sok pénzt hoztak. Dr. Vernor Vinge és hasonlóak az "áltudományos" reklámtámogatás területén dolgoztak, nem véletlenül 1993-ban. Ma is vannak új CASE-TOOL-ok szinte változatlan reklámfogásokkal, csak a neveket változtatják, de most már kevesebb lelkesedéssel a vevöknél, a bizalom elfogyott. Ismerem a témát, mivel 40 évig ezeknek a CASE-TOOL-oknak a kiprópbálásával, összehasonlitásával kerestem a kenyeremet. Ennyit a gépi intelligenciáról!

A szoftver automatikus irását 1968-ben, amikor elkezdtem dolgozni 40 évvel ezelött "megjósolták", 1968 volt a kezdete az ugynevezett "software engineering-nek" a NATO konferencián Garmisch-ban. A mérnöki, iparilag, nagyüzemileg irt szoftver volt a vezérelv. A 90-es évek elejétöl ezt az "iparilag"-elvet a LINUX története nevetségessé tette. Az IBM is átváltott 1998 körül a költségek miatt iparilag nem tovább fejleszthetö szoftver-röl az emberi közösségben, nem iparilag, hanem "kézmüves közösségekben" fejlesztett LINUX-ra.

1998 körül, vagyis 30 évvel az 1968-as NATO-konferencia után Tom deMarco Peopleware nem is új könyve nagyon lassan kijózanodáshoz vezetett: a legfontosabb tényezö a jó emberanyag, a CASE-TOOL-ok jelentösége minimálisra csökkent a sikeres projekteknél. Nem az iparilag, nagyüzemileg irt szoftver valósult meg 40 év alatt, hanem az egyes "kézmüves"-emberek közössége által irt ingyenes, nyilt forráskodu - a gépi intelligencia "CASE-TOOL-ok" szinte elhanyagolható alkalmazásával.

Dr. Vernor Vinge "az emberiség kora véget ér" sötét jóslata helyett az emberi közösségek 1993-óta kezdik legyözni az embertelen, ipari, futószalag (Taylorizmus) elvet a szellemi munka területén. A hihetelenül gyors gép is csak gép marad, azt lehet iparilag, futoszalagon termelni, de soha nem a szellemi termékeket a szoftvert. db007 ^vita 2007. december 11., 06:04 (CET)

Én értem a véleményed és teljesen jogos a kritika. De a szócikk is "jóslatokat" idéz, nem pedig tényszerű közlést és az egész eléméleti. Ugyanakkor a másik oldal is csak feltételezés, hiszen nem tudhatjuk, hogy amíg létezik az emberiség és tudomány, sikerül-e átlépnünk ezt a lehetetlennek tűnő határt (és ne csak félvezetőkre gondoljunk hanem például a még kiaknázatlan bioinformatikára). Tehát az elmélet akkor is létezik és van jelentősége, akkor is ha soha sem lesz hasonló esemény a valóságban. Ugyanazt mondom, hogy ilyen megfontolásból valóban kiegészíthető a kritika rész, de szócikk egészét ez nem befolyásolja. --Tyrannum ^vita 2007. december 11., 10:26 (CET)

A tudomány ebben a szócikkben összekeveredik a jóslással. A gyanútlan olvasó azt hiszi, hogy itt a világ vége (1993 + 30 = 2023-ban) egy matematikus! szerint, akkor az biztos kiszámolta. A veszélyt ott látom, hogy a bizonyitott ezerszeres fejlödést a hardware területen kivetiti a szotfver-re, ahol 40 év alatt a termelékenység nem 1000-szer, hanem csak 2-3 szorosára nött. A hardware területen (Moore) semmi jóslásról soha nem volt szó, hanem tudományos számitásról, ami 40 évre elöre halálpontosan bekövetkezett, "az csak a félvezető áramkörökről szól" semmiféle intelligencia. Az intelligencia területen semmi ilyen Moore-összefüggés, semmi számithatóság nincsen. Azt sem tudjuk mi is az az "intelligencia", nemhogy számitani tudjuk, vagyis az 1993-as 30 éves perspektiva "az emberiség kora véget ér" Dr. Vernor Vinge -töl (matematikus?, hol van a képlet amivel számolt) felelötlen szenzációkergetés, már 2007-ben nevetségesé vált.

Soha nem szabad egy számitható, mérhetö valmit egy megfoghatalan valmivel, amit még senki nem tudott meghatározni, mérni, számitani (intelligencia) összevetni. Ismerek sajnálatos személyeket megmért IQ > 130 és szellemileg teljesen munkaképtelen - igy mérhetö az "intelligencia". db007 ^vita 2007. december 11., 13:57 (CET)

A szoftverek és harverek közötti fejlődési szakadékban tökéletes igazad van, ez szinte tény. Ugyanakkor úgy tűnik, hogy magát az elméletet veted el. Szerinted így kellene kezdődnie a szócikknek, hogy: „A technológiai szingularitás a jövőkutatás egy olyan haszontalan elmélete, ami sohasem következhet be...”? Ezesetben a szócikk legalább fele elveszítené jelentőségét, a hozzákapcsolódó fogalmakról nem is beszélve. Természetesen feltételezéseken és tudományosan csak részben megalapozott jóslatokon alapszik. Mivel azonban nincs kijelentve a bekövetkezése bármilyen sci-finek tűnő elvont témáról is szólhatna. Tudományos jelentősége egyelőre csak a jövőkutatásban van, de ott viszont van (,mint elképzelés és elmélet). A jövőkutatás pedig egy többé-kevésbé elfogadott tudományág. Sokadszorra is csak azt tudom mondani a szócikk szempontjából, hogy kihangsúlyozható a kritika és bekövetkezés alacsony valószínűsége, de ettől még az elmélet elemei és változatai a jövőkutatás kontextusában fontosak. --Tyrannum ^vita 2007. december 11., 14:20 (CET)

Ezért nem érdemes a Wikipediaban véleményt mondani. Messze nem adtam semmi okot arra, hogy eltorzitsad a véleményemet. Mikor mondtam, hogy "sohasem" feltétel nélkül? A szócikkben a sokat idézett jelmondatról irtam ott 30 évröl van szó - fényévekre a sohasem-töl. Igy gyüjtnek pénzt sikeresen a tudományba burkolt sci-fi-nek. Ha azt irná, hogy 100-200 év, vagy pedig azt, hogy sci-fi akkor sokkal kevesebb pénzt kap az áltudományos kutatásra. Még nem tudjuk, hogy mi is pontosan az emberi intelligencia, majd akkor lehet elmélkedni, hogy a gép feleslegesé teszi azt amiröl ma még nem sokat tudunk. Ha majd eseteleg tudjuk, hogy mi is az az emberi intelligencia, akkor lehet elmélkedni, elötte sohasem, mivel értelmetlen (Hofstadter Metamagicum). Idegorvosok vélménye az agykutatásról: az eszközeinkkel ma még az öskorban vagyunk - 30 év nevetségesen semmi.db007 ^vita 2007. december 11., 16:00 (CET)

Egyáltalán nem torzítottam el a véleményed, ez nem is állt szándékomban. A szócikknek nincsenek jelmondatai még ha úgy is tűnne. Az, hogy egy vélemény idézve van amiben 30 év van megemlítve, semmit sem jelent a téma egészét nézve. Ez mind-mind találgatás a végtelenbe futó jövőt tekintve. Anélkül, hogy el akarnám torzítani a véleményed az utolsó mondatod számomra azt sugallja, hogy valóban az egész elméletet veted el, mivel egy egyelőre „értelmetlen” kutatási területre alapoz. Ha így van, már elmodtam, hogy a megvalósíthatóságtől függetlenül az elmélet filozófiai vetülete és kérdésfelvetései képezik a lényeget. Egy akár filozófiai jellegű elméletnek nem kell feltétlenül megvalósíthatónak lennie ahhoz, hogy messzemenőkig lehessen elemezni. A filozófia attól is fiolzófia, hogy megfoghatatlan, még ismeretlen fogalmakkal is foglalkozik.

Ha úgy érzed az olvasót károsan befolyásolják vagy megtévesztik a szócikkben, akkor írd át a kérdéses részeket vagy itt javasold az eltávolításukat. Ha a szócikk nem semleges és a változtatások közelebb vinnék a semlegességhez akkor mindenképpen csak hasznára válhatnak. --Tyrannum ^vita 2007. december 11., 16:32 (CET)

... kérlek elolvasni a szócikket, van "jelmondat" - ezért idemásolom pontosan a szócik oldalról:

A fent említett Vinge esszében találhatjuk meg a következő sokat idézett, szinte jelmondatnak tekinthető mondatot: „Harminc éven belül meglesznek a technológiai eszközeink az emberfeletti intelligencia létrehozásához. Nem sokkal ezután az emberiség kora véget ér.”

Ennek a "elméletnek" ez a jelmondata, Dr. Vernor Vinge fedezte fel az elméltet, ezért kell irni róla, mivel veszélyes, mivel manapság a "tudomány" vagy "elmélet" szavakkal ismételten visszaélnek, társadalmi zürzavart, károkat okoznak, ráadásul egy matemetikus, akinek vakon mindent elhisznek. Lehet egy játékos elméletböl, filozófiából pédául "tudományosan megalapozott szocializmus" (egy viccben: "bocsánat mondja Marx az egész csak egy hirtelen kis ötlet volt") db007 ^vita 2007. december 11., 16:54 (CET)

Rendben, tekintsük úgy, hogy ez az egész szócikk jelmondata, habár az én véleményem szerint ez még „A Vernor Vinge által leírt szingularitás” fejezet jelmondatának sem feltétlenül tekinthető. Milyen lépéseket tegyünk? Távolítsuk el a „jelmondat” szót? Fogalmazzuk bele a kritika fejezetbe, hogy ez a feltevés már meghaladott és megvalósíthatatlan ennyi idő alatt? Távolítsuk el az egész fejezetet? Nem akarok cinikusnak tűnni de ez a vita így semmilyen formában sem fog a szócikk hasznára válni, ha nincsenek a semlegességet és tájékoztatást javító konkrét javaslatok. Az ellenvéleményt vagy további tényeket a szócikkbe kellene belefogalmazni, de azt is csak a semlegesség keretein belül. --Tyrannum ^vita 2007. december 11., 17:18 (CET)

Ez a cikk egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik. Valószinüleg azért mivel szép szines képek vannak (pesze az angol, német változatban is) - a Moore hivatkozás (exponenciális) az elején semmi köze az intelligenciához, az kizárólag hardwarera érvényes. Vernor Vinge feltevése (aki a technologiai szingularitást kitalálata) minösiti e legjobban, magáért beszél "az emberiség kora véget ér" (egy szekta de nem tudomány). Én csak egy szkeptikus olvasó vagyok. Majd keresek valami okos kritikát, persze megalapozott forrásnyaggal az Interneten. Ezt a többi olvasó is megteheti.

a német változat kritikai részében:

(1) Hiányzik a "tudományos minöség", a szingularitásban sokat emlegetett Moore-törvénynek semmi köze az intelligenciához.

(2) Az "erős mesterséges intelligencia" kutatása a kezdeti lelkesedés után már a 70-es években leállt, a gyenge "mesterséges intelligencia" kizárólag speciális problémákkal foglalkozik, aminek semmi köze az emberi intelligenciához, sok erövel, kevés ésszel, csak a gép kapacitása, gyorsasága teszi lehetövé (irásjel felismerés, képfelismerés, forditás, sakk, stb. semmi intelligencia).

db007 ^vita 2007. december 11., 17:48 (CET)

Igen, ez kezdetnek jó, ezen már el lehet indulni. Ezeket viszont szépen bele kell fogalmazni majd a szócikkbe, ami egy nagyobb munka lehet. --Tyrannum ^vita 2007. december 11., 18:31 (CET)

1. Kurzeil könyveiben általánosítja a Moore-törvényt, kiterjesztve azt más területekre, egymást követő paradigmákra. Kuruzslás vagy sem, ez Kurzweil véleménye, és szerintem a témához tartozik annak bemutatása. Köze annyi van az általános mesterséges intelligenciához, hogy a gyorsuló hardverek *lehetővé tehetik* azok megvalósitását. Vannak becslések arról, h milyen teljesítményű számítógépre lenne szükség az agy modellezéséhez. Emiatt kapcsolódik a cikkhez a Moore-törvény. Ez természetesen nem jelenti azt, h ha rendelkezésre áll a teljesítmény akkor automatikusan ÁMI-t kapunk, viszont anélkül (ill. annak jövőbeni bekövetkezésének valószínűsége nélkül) nem érdemes foglalkozni a témával valóban.
2. Bár tényleg nem sokan kutatják az általános mesterséges intelligenciát, azért léteznek ilyen projektek: [3]

Az, hogy eddig nem sikerült ÁMI-t létrehozni számomra nem érv amelett, hogy a dolog nem is lehetséges. Repülőt se tudott epíteni az emberiség sokáig. Cunya ^vita 2007. december 11., 21:57 (CET)

Az ÁMI egy igazi tudomány elötti állapotban van. Az emberi intelligenciáról valamit az emberi agyról nagyon keveset tudunk ahhoz, hogy annak a mesterséges utánzásáról, túlszárnyalásáról akár tudományos hipotézis szinten tárgyaljunk. Az agy teljesitményét, az emberi intelligenciát lehet, hogy valamikor mérni lehet, de most csak alacsony szinten. Egy 80 éves mechanikus számógép gyorsabb mint az agy, de ez trivialitás, nem tudomány. db007 ^vita 2007. december 12., 07:14 (CET)

A szócikk bevezetését újra kellene fogalmazni

"A jövőkutatásban technológiai szingularitásnak nevezzük " nem tartható, nem éri el a kutatás minöségi feltételeit.

Javaslat egy új bevezetésre: "A technológiai szingularitás spekuláció a "Soft Science Fiction" [4] területén arról, hogy a technologiai fejlödés felgyorsulása következtében a gépek túlszárnyalják az emberi intelligenciát. A "Keményvonalas (hard) sci-fi" [5] vagy jövökutatáshoz hiányoznak a minöségi feltételek. Az emberi intelligenciáról valamit az emberi agyról nagyon keveset tudunk ahhoz, hogy annak a túlszárnyalásáról akár tudományos hipotézis szinten tárgyaljunk."

Fájl:Brunsviga-Service-Budapest-1957-Karoly-Szabo-c1.jpg

Karikatura a mesterséges intelligenciáról, 1957 Budapest

A bevezetés elötti variáció a Moore-törvényre nem semleges, mivel a Moore-törvény kiterjesztése a félvezetökön túlmenöen nem megalapozott, sci-fi, Kurzweil szenzációéhes spekulációja. (Kurzweil - The Singularity is Near (2005) - 2010 Supercomputers will have the same power as human brains.) Ez már 2005-ben értelmetlen volt, az agy müködését 2010-ben sem fogjuk igazán ismerni, "erejét" nem fogjuk belátható idön belül mérni, semmi jele egyenlöre. Ezenkivül egy 80 éves mechanikus számológép is messze gyorsabban számol akár 12 jegyü számokkal is mit az emberi agy. db007 ^vita 2007. december 12., 07:06 (CET)

Kurzweil egyes könyvei mint a "The Singularity is Near" nyereségre készültek, a nagy darabszámot célozták, nagyon erös reklámtámogatással, kizárólag sci-fi, nem tudomány, hanem pénzkeresés. Ezenkivül publikált Kurzweil tudományos irásokat is más területeken. Érdemes itt megvonni a határvonalat.db007 ^vita 2007. december 13., 06:15 (CET)

A mellékelt kép édesapám (számológép müszerész) névjegykártyájáról 1957-ben - de az acélagy már az 1930-as években a Brunsviga számológépek reklámja volt ( http://en.wikipedia.org/wiki/User:Tamas_Szabo/Brunsviga ). db007 ^vita 2007. december 12., 08:02 (CET)

Sajnos úgy néz ki csak a hétvegén lesz időm válaszolni. Cunya ^vita 2007. december 13., 08:45 (CET)

A jövökutatást hazánkban a Magyar Tudományos Akadémia is elismeri tudományként.

Az angol Wikipedia a szingularitást hipotezisnek nevezi. A hipotezisnek is megalapozottabbnak kell lenni, de szerintem annak sem felel meg, egyszerüen egy izgalmas sci-fi.

"The Singularity" has featured prominently in work by a variety of science fiction authors.

......nem lehetetlen, hogy valamikor tudományos kutatásra is alkalmas a terület, de Kurzweil rövidtávú jóslatai tudományellenesek, az agykutatás fényévekre van a fantáziától, egyenlöre nyilvánvalóan csak szórakoztató irodalom. Mint irodalom lehet érdekes, de ne keverjük a tudománnyal, nem "jövökutatás". db007 ^vita 2007. december 13., 21:40 (CET)

Számomra egyértelmű, hogy a fogalom a mesterségesintelligencia-kutatás és a jövőkutatás területén is érvenyes. Itt azonban nem a mi véleményünk kell, h számítson. Itt egy publikált cikk, ami a témával foglalkozik, és nemhogy a fogalmat nem ismeri el, az esemény bekövetkezése mellett érvel: [6]. További publikációk:[7],[8]. Kérlek hozz forrást arra, hogy a fogalom nem állja meg a helyét a jövőkutatás területén. Cunya ^vita 2007. december 14., 00:22 (CET)

Köszönöm, hogy foglakozol javaslatommal és köszönöm az érdekes publikációkat. A szingularitás mint szócikk ellen nincsen kifogásom, csak a besorolásával nem értek egyet. Több jel arra mutat, hogy érdekes filozófia, szépirodalom, sci-fi, de nem kutatás. A kutatás egy más kategoria lenne. Azért ütköztem bele, mivel 40 éve foglakozom a szoftverkészités gépi támogatásával Németországban, többek között a 70-es években a világon legelsö szoftverfejlesztö környezetet feltaláló vállalatnál (Softlab/München) és a közelmúltban magyar kapcsolatban a Magyar Tudományos Akadémia kutatóintézeténél is. Nos a szingularitás is valamiféle szoftver lenne ami gépi úton új szoftvert produkál, 40 éves tapasztalatom szerint pontosan ezen a területen még semmi jele a szingularitásnak. Még egyenlöre kilátásunk sincsen hibátlan szoftverre, nemhogy önmagát javitóra. A komplex szoftvereknek is életciklusa van az idöben csak több hibát tartalmaznak, nem javulnak, hanem tönkremennek.

Az általad felsorolt publikációk: egy könyvkritika, ami egy szórakoztató sci-fi könyvröl szól, nem tudományos könyvröl és két vélmény a filozofia területéröl, ahol szintén csak a logika számit, a filozofia nem természettudomány, nem is tudomány. Nem ismerek természettudományos publikációt a szingularitás mellett, csak kritikát, vagy esetleg dicsértet, hogy izgalmas spekuláció, de soha nem veszik komolyan mint tudományt, vagy kutatást. Nem is törekszenek a többi tudomány által is elismert eljárásokkal, körültekintően ellenőrizni, tesztelni, szabadon fantáziálnak, nem is kemény sci-fi. A Moore törvénynek semmi köze az intelligenciához, de felhasználják reklámnak, mivel jól hangzik, hogy "törvény".

A szingularitás különösen a számitógépek és a Moore-törvény bulvár stilusban ismert parametereire hivatkozik. Ezzel szemben szingularitást meg sem emlitik a mai informatikában. A szoftvernek kulcsfontossága lenne de a szingularitásban, a lagfontosabb az önjavitó gépeknél, de még felületesen sem ismerik a komplex szoftverek müködését. Az agykutatás erdményeit nem ismerik, vagy messze elkerülik mivel kinos lenne a szingularitásról iróknak, hogy az agy teljesitményét belátható idön belül mérni sem tudjuk, de ök azt túl akarnák szárnyalni, ráadásúl már 2010-ben vagy 2030-ban.

Forrás: Heise Verlag, Telepolis http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2691/1.html Heise Verlag Németországban a számitástechnikában az egyik legfontosabb kiadó, hosszú cikkben analizálja Kurzweil szépirodalmi munkáját. A lényeg magyarul: A szépirodalomban sok minden megengedett, a kutatásban ismerni kell a felhasznált kutatások aktuális eredményeit, vagyis az agykuttás fényévekre van azoktól a jóslatoktól, amit Kurzweil bulvár stilusban, nagyon rövid távon akár 2010-re jósol. Jules Verne is megjósolt sok mindent (holdutazás, stb), de ezért nem jövökutató, hanem irodalmár, amit irt nem jövökutatás, hanem szépirodalom, ma ezt sci-fi-be sorolják.

Ezért javaslatom, hogy a bevezetésben ne jövökutatás legyen amit a Magyar Tudományos Akadémia is elismer mint tudomány, hanem szépirodalom, sci-fi.db007 ^vita 2007. december 14., 06:03 (CET)

Mind a három publikáció, amit fent linkeltem kollegiálisan lektorált szaklapban (peer-reviewed academic journal) megjelent cikk. Az első mesterségesintelligenica-kutatás témájú (Artificial Intelligence), az utóbbi kettő jövőkutatás témájú (International Journal of Future Studies, Futures). A publikációkat a területek aktív kutatói írták. Egyik cikk sem sci-fi-ként beszél a fogalomról, hanem annak valódi bekövetkezésének valószínűsége mellett érvel. Az, hogy ilyen szaklapokban megjelenhetnek cikkek a témáról számomra egyértelműen azt jelenti, hogy a fogalom létezik ezeken a területeken. (Igazából függetlenül attól, hogy a Telepolis egy internetes magazin ha jól látom amit újságírók írnak.) Cunya ^vita 2007. december 14., 09:03 (CET)

A fogalom természetesen létezik (az angol Wikipediaban csak hipotézis, de nem kutatás). A természettudományok, amire ezek gyakran hivatkoznak (számitógép, agykutatás bulvár szinten) konkrétan sehol nincsen, csak spekulálnak, filozofálnak, két publikáció amit jeleztél filozofus és az elsö pedig egyértelmüen egy sci-fi könyv kritikája nem egy tudományos cikk. Lehet egy tudományos újságban is sci-fi kritikát irni, attól az még nem kutatás, csak érdekesség. A filozofusok szabadon gondolkodnak, nem kutatnak úgy mint az informatikus, agykutató, stb. Nem találtam egyetlen tudományos cikket erröl az informatika területén. db007 ^vita 2007. december 14., 11:06 (CET)

Maradjunk egyelőre az eredeti felvetésnél: sorolohatjuk-e a technológiai szingularitás fogalmát a jövőkutatás tárgykörébe? Ha az, hogy kizárólag jövőkutatással foglalkozó szaklapok írnak a témáról számodra nem jelenti azt, hogy a fogalom ebbe a területbe tartozik, akkor kérlek kérdezz meg egy jövőkutatót erről, az írtad fent, hogy ismersz jövőkutatót az MTA-nal. Még találtam egy pár jövőkutatás témájú publikációt közben amiben megjelenik a téma: [9], [10]. Egyetértek azzal, hogy a sci-fi ben is előfordul a fogalom, több ilyen regényt olvastam. Azzal viszont nem hogy a jövőkutatáshoz nem tartozik.

"A jövőkutatásban és a tudományos-fantasztikus irodalomban technológiai szingularitásnak (Szingularitás vagy Különösség) nevezzük azt a lehetséges jövőbeli eseményt .." - így jobb lenne ? Cunya ^vita 2007. december 14., 20:53 (CET)

Érdekes, hogy a szingularitásról csak sci-fi idézetek vannak a szócikkben, mégis a "kutatás" szó lenne elöl? A sci-fi-ben pedig a számitástechnikára, annak technologiai lehetöségeire hivatkoznak, de pontosan a számitástechnika-kutatásban semmi nyoma. Nos a szingularitás valamiféle szoftver lenne ami gépi úton új szoftvert produkál, 40 éves tapasztalatom a szoftver gépi támogatásával pontosan ezen a területen semmi jele a szingularitás kutatásának, pedig ezt a területet nagyon ismerem. A technologia amire épülne nem is foglalkozik vele. A jövökutatásról filozofusok, közgazdászok(MTA), akiknek fogalmuk nincsen a technologiáról, de sehol nem azt a technologiát ismerö kutatók amire épitik a spekulációt. Filozofálnak a technologiáról a technologia bulvar-szintü ismerete alapjan, de senki, aki a technologiat ismerné nincsen közöttük. A fenti karikatura is mutatja (acél agy), hogy már 1930-ban kézenfekvö volt az agyat fogaskerekekkel gondolni, a bulvár-reklám gondolkodás csapdája. db007 ^vita 2007. december 15., 03:42 (CET)

A sorrend nekem teljesen mindegy: "A tudományos-fantasztikus irodalomban és a jövőkutatásban technológiai szingularitásnak (Szingularitás vagy Különösség) nevezzük azt a lehetséges jövőbeli eseményt ..". Így jó ?

Hogy magyaráznád el egy tizenkilencedik századi embernek, aki egész életében a repülőkészítéssel foglalkozó emberek munkásságával foglalkozott, és a tapasztalata alapján az emberiség sose fog repülőt építeni, hogy az ember egyszer mégiscsak fog mert pl. a madarak is repülnek? Az ÁMI-vel ugyanez a helyzet szerintem; ha az evolúció létre tudta hozni az emberi intelligenciát, akkor ez egyszer az embernek is sikerülni fog. Cunya ^vita 2007. december 15., 12:07 (CET)

Az áltlad most javasolt új sorrend gondolom javit, mivel egyenlöre a sci-fi túlsúlyos a szócikben is, köszönöm.

Közben a Singularity dialogusom a német Wikipediaban is kezd pozitivan alakulni. Ott megkiséreljük a sci-fi-t ellensúlyozni igazi kutatókkal is. A német vitapartnerem javasolta a következö idézetet és irányt amit támogatni fogok:

Douglas Hofstadter [11]

• To any thoughtful person, the singularity idea, even if it seems wild, raises a gigantic, swirling cloud of profound and vital questions about humanity and the powerful technologies it is producing. Given this mysterious and rapidly approaching cloud, there can be no doubt that the time has come for the scientific and technological community to seriously try to figure out what is on humanity's collective horizon. Not to do so would be hugely irresponsible.

Douglas Hofstadter könyvei "Metamagicum" valamint "Gödel Escher Bach" sokszáz oldalon gyakorlati példákat hoznak, hogy mit lenne fontosabb tisztázni, mielött a mesterséges intelligenciáról "kutatunk". Hofstadter is korábban a mesterséges intelligenciá-val kezdete. A könyveiben semleges, nem irja, hogy az ÁMI lehetetlen, hanem komolytalan dolog csak szórakztató módon spekulálni az ÁMI-röl addig, amig a számtalan elözetes kérdésre lusták vagyunk felelni.

Javaslatom: a szócikk jelenlegi sci-fi túlsúlyát ellensúlyozni igazi kutatók vélményével, mint Hofstadter.

A technológia a mérnöki tudomány eredményeire támaszkodó, azt megtestesítő ismeret vagy szaktudás ezért aránytalanság lenne, ha a "Technologiai szingularitás"-ról csak sci-fi és filozofusok idézetei vannak, de senki nincsen akinek a komplex szoftver-technologiáról hozzávetöleges fogalma lenne. Az ÁMI nem lehetetlen, de nem is komoly kutatás. Korai akkor spekulálni az ÁMI-röl amikor számtalan elözetes kérdésre lusták vagyunk felelni. Addig csak sci-fi marad, miért neveznénk kutatásnak?

A másik persze nem enciklopédia, csak a magánvélményem: "nevezzük azt a lehetséges jövőbeli eseményt" - kicsit félemetes igy, ilyen lehetséges sajnos már jelenbeli esemény, hogy az ember a most meglévö nukleáris rakétákkal befejezi az ember történelmét. Nem tudom kinek jó egy gépet tervezni amelyik elszabadul a tervezötöl - jobb lenne, ha nem lehetséges, hanem szerencsétlenség-nek neveznénk? Ezzel kapcsolatban kérlek elolvasni amit erröl máshol irtam, megpróbalom a dolog pozitiv oldalát: http://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Szuperhumanizmus - már a névadásban is igyekeztem az ember ellenest az ember érdekére forditani. Persze a Szuperhumanizmus (az angol Wikipediaban találtam, 2005) is veszélyes lehet, a gépek helyett a szociális-hálók diktaturája az egyénen. db007 ^vita 2007. december 15., 17:19 (CET)

Hozzáadtam az új részt a definicióhoz.

Hofstadter véleményét ismerem, a GEB-et olvastam is. Egyetértek, a cikkben jó lenne, ha szerepelne a kritikusok közt. Ezt akár hozzáadhatjuk a cikk tennivalóinak a listájához. Én nem látok sok esélyt arra, hogy ezt megírjam a közeljövőben, de szivesen látnam a cikkben.

Azért szeretnék tisztázni valamit. A cikkben jelenleg nem szerepel sci-fi idézet. Értem én, hogy te ezeket annak tartod, de a szerzőik, ill. a területtel foglalkozók nem. Amikor Szingularitás sci-firől beszélnek a területtel foglalkozók (én is), akkor a "A Szingularitás az irodalomban" szakasz alatt megemlített művekre gondolnak (pl. Vinge Fire Upon the Deep című novellájára), nem Vinge "Technológiai Szingularitás" c. esszéjére, vagy Kurzveil könyveire. Ezért nem szerencsés az általad használt jelző.

Ezen kívül érdekelne, hogy ezek közül az emberek közül kit tartasz Hofstadteren kívül igazi kutatónak: [12]. (Remélem ezt nem az alapján határozod meg, hogy mi a véleménye a témáról..)

A lehetséges szerintem egy teljesen semleges kifejezés, mint ahogy az esemény kimenetele is lehet nagyon pozitív és nagyon negatív is attól függően, hogy az esetleges ÁMI-k hogy viszonyulnak az emberiséghez, ill. hogy mennyire sikerül olyannak megírni őket, mint ahogy szeretnénk.. Cunya ^vita 2007. december 16., 14:50 (CET)

A téma a sci-fi-ben

Hopp, most láttam csak ezt a cikkecskét. A téma már nekem is eszembe jutott, azt hiszem. Vagy a kritikája? Hümm… – grin ✎ 2008. január 23., 21:17 (CET)

Azért a háttérért a novellád mögött a szemészorvosom beperelne :) Amúgy tetszett. SyP 2008. január 24., 12:36 (CET)