Vita:Szoraja iráni királyné

Ez a szócikk témája miatt az Oroszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Oroszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Hangtan

Aki azt állítja magáról, hogy tökéletesen bírja a perzsa nyelvet, annak egyrészt tisztában kell lenni a nyelvtani, átírási és hangtani szabályokkal, másrészt nem lehet egyszer így, másszor úgy dönteni, nincs kettős mérce. A perzsa rövid a-nak nincs magyar megfelelője, magyar a-val a képzés helyében, míg az á-ban csak a hosszúságában különbözik. Ugyanez a helyzet a perzsa rövid e-vel, tehát e-vel képzés helyében, é-vel csak hosszúságban különbözik, annyi különbséggel, hogy létezik a magyar nyelvjárásokban egy zárt ë hang, ami megfelel a rövid perzsa e-nek, de ez ugyanannyira fonetikai átírásnak tekinthető, mintha IPA-val írnánk át, hiszen ezzel nincs mindenki tisztában, de egy ilyen szócikknél megelégedhetünk a csak magyaros átírással is, csak az a kérdés, a képzés helyében különbözzön vagy a hosszúságban a neki megfelelő magyar magánhangzó. Aki eszközölte ezeket a változtatásokat, az mindenhol a csak hosszúságban különböző változatot preferálta eddig (á, é), de most hirtelen megvilágosodott, és elhagyta az ékezeteket. Ez így nem működhet, vagy az egyik változathoz ragaszkodunk, vagy a másikhoz, kétfajta átírást nem kell keverni. Persze, ha maleke alakot írtam volna, most ugyanő javítaná máléké-re, hiszen máshol pont az ékezeteket hiányolta, tehát ezzel is csak a hozzánemértését fejezi ki az, aki nem következetesen képvisel egy álláspontot, és persze, ha csak vaktában lövöldöz minden indoklás nélkül. Tehát kéretik egységes átírási rendszert alkalmazni, és ahhoz ragaszkodni, és ne attól függjön, melyiket használja, hogy éppen kinek a munkájába kontárkodik belerosszindulatúan, főleg, hogy nem is volt jelentős változtatás, ráadásul semmiben sem volt egyénibb, mint aminek feltűntette a kijavított változatot, és semmilyen minőségi változást nem jelent az olvasóra nézve, csak egyszerűen és kizárólag bele akart kötni valamivel. Már a megnevezés is erre utal: egyéni átírás helyesbítése, ami azt feltételezné, hogy nem megfelelő, holott éppen az illető alkalmaz egyénieskedő átírást. Ha rosszindulatú szándékkal javítanak bele egy munkába, azért igenis felemelem a szavam, mert számos hibát vétek, ezeket én magam is folyamatosan javítom, és számos hibát lehet benne találni, de ne rúgjunk bele szándékosan az élő fába, csak azért hogy megmutassuk, ki az úr a házban. Tessék a valódi hibákat kijavítani, és ne presztizsdolgokon lovagoljunk, főleg olyanok, aki vajmi keveset értenek a perzsa nyelvhez.Peadar ^vita 2009. március 30., 23:41 (CEST)

Ha csak provokáció volt megint, akkor jó lenne ha visszafognák már végre az elkövetőt, a stílussal, viselkedéssel és persze némi intelligenciával sok mindent el lehet simítani, de aki folyton felszakítja a sebeket és áthágja a korlátokat, az jó lenne, ha belátná, hogy ez nem helyes és illdomos, és nem fair játék! (Pár napja, fura módon, vele álmodtam, ott kedves, udvarias és jóképű volt, ahogy Freud leírta, az álmok nagy része vágybeteljesítő álom:))Peadar ^vita 2009. március 31., 01:32 (CEST)

Ráadásul, aki alaposan átolvasta a szócikket az láthatta, csak fonetikai átírásként alkalmaztam a kiejtésközeli "Máléké-jé-Írán" alakot, ami annál is világosabb, hogy ezért szerepel benne "Írán", hosszú í-vel, de a Szoraja és egyéb perzsa tulajdonneveketnevet stb. sem Szorája/Szorájá alakban használtam, ahogy az Iránt se "Írán" alakban egyébként, tehát fonetikai átíráson, olvasaton fennakadni, és azt javítgatni nevetséges kicsinyesség, ráadásul meglehetősen egyéni szájízt tükröz. Ha már egyéni átírásnál tartunk, illene tudni, hogy a magyarban a "Kurosz", "Cyrus" az "Kürosz" alakban szerepel: Nagy Kürosz perzsa király. Egy magát görögösnek valló számára ez elég szarvas hiba, nagyfokú hiányosságra vall!Peadar ^vita 2009. március 31., 02:40 (CEST)

Zárt ë

Idézet következik a magyar wikiről a perzsa nyelv szócikkből: "A hat magánhangzó (a, â, e, i, o, u) közül az a rövid magyar á-nak, az â a magyar a-hoz közelítő nyílt o-nak felel meg (a klasszikus perzsában hosszú á volt), az e rövid zárt e, az i, o, u pedig ugyanúgy hangzik, mint a magyarban." Szakértőnk, aki azt állítja magáról, tökéletesen bírja ezt a nyelvet, és csak ő, senki más nem férhet hozzá, úgy látszik nem olvasgatta át alaposan azt, amit nekem ajánlgat. Ugyanis ebben az esetben nem lenne számára kérdéses a zárt ë magánhangzó mibenléte. Még egyszer kiemelem a fontos részt: "az e rövid zárt e", értsd úgy, hogy az e-vel átírt hang. Tehát az, ami a magyar nyelv történetében megvolt, és létezik a magyar nyelvjárásokban is, és magyar szinkrón és diakrón nyelvészeti szövegekben általános az, hogy külön jelöljék ezt a hangot annak ellenére, hogy a magyar beszélt köznyelvben már nem létezik. Ez a középiskolai magyar nyelvi tananyagban is benne szerepel, és annak számára nem ismeretlen, és egy nyelvszakosnak különösen ismernie kellene, hiszen fonológia nélkül nem lehet nyelvet tanulni, és nem létezik nyelvészet sem nélküle, mégha nem is használja beszédében a zárt ë hangot, hogy azokban a nyelvjárásokban jelentésmegkülönböztető szerepe van, ezért nevezzük fonémának és nem egyszerű hangnak, és azt a köznyelvi szót, hogy mentek, négyféleképpen lehet mondani az ilyen nyelvjárásban, eltérő jelentéssel:

mëntek ’ők mentek vhová’

mëntëk ’ti mentek vhová’

mentëk ’én mentek vkit’

mentek ’ők mentek (= mentesek) vmitől’

Tehát a zárt ë-ről való tudás az általános műveltség része, a nemtudás pedig nem mentesít senkit a felelősség alól, és különösen akkor, ha nyelvészeti előképzettség elvárható lenne tőle, és ha olyat ajánlgat mások számára, amiről halvány fogalma sincs.Peadar ^vita 2009. április 5., 14:37 (CEST)

Átírásvita

Elnézést, hogy merészkedem beleszólni. Mégnagyobb elnézést, hogy a „zárt-e témát” sose érettem:)). De ha már kiejtés szerinti átírás, akkor az ÍRÁN sürgősen javítandó, mert az Íraan (sőt, néha „Éraan”). A két „a” itt azt a bizonyos, a magyar „a”-hoz nagyon hasonló, de annál kissé mélyebb és „ó”-ba hajló, hosszú „a”-t jelöli (â). Ugyanez van ezekben: „Tehraan”, „Eszfáhaan”, stb.

És ha már itt vagyunk, újra megnézném a hölgy nevét: „Szoraja Eszfándijári(-Bahtijári), perzsául: ‏ثریا اسفندیاری بختیاری‎ [soræˈjːɔː esfændiɔːˈriː bæxtiɔːˈriː].” -- az íráskép alapján IPÁ-ban: soræˈjːɔː esfændijɔːˈriː bæxtijɔːˈriː kéne legyen, mivel a perzsa intenzíven használ intervokális j-ket (mint a magyar „teja”. Az ézaafe j-je is ez, ld. Máléké-jé-Íraan.

Egy forradalmi javaslatom: Legyen egy WP-átírás, zárójelben a közelítő magyar kiejtéssel, pl: Szorejja Eszfendijaarí Behtijaarí; Máléké-jé-Íraan, stb. vagy hasonló. (Azt, hogy mi az a két „a”, lehet lábjegyzetelni). Így a kecske is és a káposzta is... .

Ps. A perzsát egyébként fonetikusan nem nagyon lehet átírni, az ezzel való kísérletezés eléggé merész stúdium. Oka: a) 2 nyelv van: egy írott (normál, hivatalos, szép, stb., természetesen beszélt nyelv ez is), és egy beszélt (kollokviális, stb); b) kell hozzá tudni perzsául. – eLVe ^hablaty 2009. április 5., 18:55 (CEST)

Köszönöm.:) Az értelem és intelligencia és intelligens emberek előtt mindig meghajtom a fejemet, és ez átjön itt is. Három ember van itt, akik mindig csak rombolni akarnak, és csak szándékosan belekötni más munkájába, mindenki mással szót tudok itt érteni. A szócikk már nem az én tulajdonom, hanem a közé, de azt a három embert lehetőleg tartsák távol további "áldozatos" tevékenységüktől! A további viták elkerülése érdekében. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy "Moszaddeg" miniszterlnök "Moszadek" alakban szerepel a Németh Ágnes iranista nyelvész lektorálta Farah Pahlavi Emlékirataiban. Ennyit az egységes átírásról.)Peadar ^vita 2009. április 6., 14:31 (CEST)

• Nem ismerem a művet, de N. Á. mindenféleképp mérvadó. Azon kevesek egyike, aki gyakorlatilag anyanyelvi szinten beszéli az újperzsát, valamint fordít és tolmácsol, azonkívül remek tanár is. Még annyit talán, hogy a beszélt nyelv annyira eltér az írott formától, hogy sokszor egyes betűket is máshogy ejtenek (pl. ‏يك „jek” helyett „jecs”), de erre nincs semiféle szabvány. Innen az eltérések, meg a többféle átirat. – eLVe ^hablaty 2009. április 7., 08:17 (CEST)

Ennek nem itt a helye

Veletek szemben én buta vagyok. Egy kukkot se tudok perzsául, nem hallottam még Német Ágnesről, és azt se tudom, a néhai miniszterelnök nevének melyik alakja helyesebb. Igazán, bevallom, nem is érdekel. Engem az érdekel, hogy az átírás WP-szerte egységes legyen. Ezért örülök annak, hogy létezik a WP:ÚJPERZSA lap, ami tartalmazza a nevek átírására vonatkozó irányelveket. Ezeknek az irányelveknek a birtokában ugyanis még én is, aki fű vagyok a perzsa nyelvhez, el tudom dönteni, hogy a 'Moszaddeg' vagy pedig a 'Moszadek' felel-e meg az irányelveknek. Benneteket, a perzsa nyelv értőit, pedig arra kérlek, ha úgy gondoljátok, hogy, tudomisén, inkább a 'Musszahadeqq' lenne az igazi frankó, akkor ezt a WP:ÚJPERZSA vitalapján beszéljétek meg, a konszenzust pedig írjátok bele az irányelvekbe, hogy mi, a buták is tudjuk, mi a helyes helyesírás. Amit ehelyett csináltok, hogy egy alapvetően más témájú szócikk vitalapján leckéztetitek egymást, annak nem sok értelme van. Köszönöm előre is. Malatinszky ^vita 2009. április 7., 13:37 (CEST)

Oké. neked köszönöm az észrevételt. De ez az egész sajnos, nem a perzsáról szólt, egyszerű pitiáner személyes megtámadtatás, a személyem ellen szólt, semmi köze a perzsához. Valakik nem bírják a búrámat, és ezt állandóan kifejezésre is juttatják, de ezt csak abban a tudatban tették eddig, hogy nyeregben érezték magukat, hatalmi arroganciával, de remélem, ennek a gyakorlatnak már vége.Peadar ^vita 2009. április 7., 15:48 (CEST)

• Kösz. Majd legközelebb engedélyt kérek, mit és hova írjak.:) Ezek pedig teljesen ide illenek. Részemről meg nem emlékszem, hogy „leckéztettem” volna. • Egyébként miből történt az „eldöntés”? Mert a perzsa név nincs benne a szövegben. – eLVe ^hablaty 2009. április 7., 16:16 (CEST)

Félreértettél, nem rólad volt szó, aki ismeri ezt a történetet, tudja, kikről van szó, három egyénről, akik nem értenek semmihez, és ha valaki igen, azt nem bírják elviselni, én nem kívánok velük foglalkozni, örülök, ha messziről elkerüljük egymást, úgyhogy veled, és senki mással semmi bajom, csináld, ami jólesik:)Peadar ^vita 2009. április 7., 16:33 (CEST)

eLVe, sajnálom, hogy megbántódtál. Ahogy Peadar írta, itt valóban nem rólad volt szó. Engedélyt természetesen ne kérjél. A kérdésedet(Egyébként miből történt az „eldöntés”?) nem értem; ha még fontos a válasz, esetleg magyarázd meg, mire vagy kíváncsi. Köszi.Malatinszky ^vita 2009. április 7., 16:51 (CEST)

• Okéoké:) Akkor én kérek elnézést:) Amúgy semmi megbántódás, csak ez ma egy kissé nyomott nap itt MiskolcCity felett:). Csak az volt a kérdésem, hogy hol van ennek a névnek az eredeti perzsa alakja? Mert átírni csak abból lehet. Próbáltam keresni a neten, de nem leltem.

Viszont mivel ilyen kedvesek voltatok hozzám, tettem be egy pár linket a cikk végibe:))) – eLVe ^hablaty 2009. április 7., 18:17 (CEST)

Van itt egy táblázat, annak alulról a harmadik sorában találtam meg.Malatinszky ^vita 2009. április 7., 18:39 (CEST)

Látom. Mivel a ق ejtése, főleg szó végén ambivalens, passzolom a kérdést:)). (eredetileg „q”, de hogy aztán ez „k” vagy „g” lesz adott esetben...:)) – eLVe ^hablaty 2009. április 7., 18:51 (CEST)

Szabál az szabál

Idézet következik a Szoraja szócikk egyik bírálójától: "Német tanárnő szakmaiságát senki sem vitatja, de rá nem vonatkozik a WP:ÚJPERZSA. Erre a lapra igen. (Ha ez neked bántás...) Teccikérteni? + vigyázz a 3 visszaállításra...)"

Az ilyen övön aluli megjegyzésekre nincs szükség. Aki bízik a tudásában, az nem fenyegetőzik, csak az, aki számára a "szabál az szabál" mindenek felett. Német Ágnes természetesen Németh-ként h-val írandó, de aki csak másol, és nem saját kútfőből merít, az persze azt se tudja, ki az a Németh Ágnes, főleg, hogy az őáltala ajánlott szakirodalmat nevezte nevetségesnek. (Ja a tanárnőzés nem tudom honnan jön, mikor nem is a tanára, ez már világosan kiderült. Én mindig Németh-nek írtam, de egyszer véletlenül lemaradt, és a máskor mindig szemfüles kritikusom, ezt nem vette észre. Ha ismerné, ezt a hibát nem követte volna el.) Az övön aluli arra értendő, hogy nem úgy döntet el valaki egy vitát, hogy a másikat kizáratja, de persze aki csak így tud érvényt szerezni, hogy mindig neki legyen igaza, az nemcsak, hogy nem bízik a saját tudásában, hanem a hatalmi arrogancián túl még cinikus, lekezelő, rosszindulatú és mélységesen tisztességtelen eszközözöket vet be az igazának érvényesítése mellett. Ha igaza van, miért kell fenyegetőznie? Az igazságnak nincs szüksége fegyverekre. A tudományos érvelést nem lehet összekeverni az ökölharccal, de aki nincs ezzel még tisztában, az persze csak leckénként tud leckéztetni, mint a régi orosz tanárok, akik mindig csak egy leckével jártak a tanítványaik előtt.:)

Egy másik idézet pedig a sokat idézett WP:ÚJPERZSA oldal bevezetőjéből: "Ezen az oldalon a Wikipédia egyik irányelvét olvashatod. Az itt leírtak minden szerkesztő számára követendőek, de fő a józan ész, nem pedig a szabály, és előfordulhatnak kivételek is."

Szóval én erről beszélek, és nem Jermiás kontra Németh vitát gerjeszteni, amit a bírálóm tesz. Nincs egységes és kizárólagos magyaros átírási rendszer, csak az illető fejében, tehát a WP:ÚjPERZSA sem szentírás. Nyilván Németh Ágnest sem ok nélkül kérték fel perzsa témájú könyv lektorálására, és ha ő valamit helyesnek vélt, akkor azt bizonyára nem véletlenül tette. És még egyszer a fenti idézetből:

"Német tanárnő szakmaiságát senki sem vitatja, de rá nem vonatkozik a WP:ÚJPERZSA."

Ez már tényleg felfuvalkodott és rosszindulatú megjegyzés, éppen ez a megjegyzés kisebbíti az ő szakmaiságát, ugyanis ő az újperzsa elismert szaktekintélye, tehát ő az, aki megszabhatja, milyen legyen az átírás, de engem meg sosem az itt kiadott helyesírási alapelvek érdekeltek, hanem csak az akadémiai helyesírás. Rám csak az kötelező. És az akadémiai helyesírás a Magyarországon elfogadott és érvényes szabályzat, ez itt csak egy ajánlás legfeljebb, de semmi több, de rám nem kötelező! A követendő az én olvasatomban egyébként is az jelenti: erősen ajánlott, de nem kötelező érvényű, követendő az, amit követni érdemes, de semmi esetre sem az, ami követni kell, ha tetszik, ha nem.! Egyébként meg bárki beszerezhet bármilyen könyvet, és kimásolhatja, nem nagy kunszt, az még nem tudás, de a "szabál az szabál", ugye, elvtársak!:)Peadar ^vita 2009. április 14., 04:41 (CEST)

Idézet: "a Wikipédiának nem feladata, hogy a magyar helyesírás rendszerét kialakítsa vagy megváltoztassa, és erre szakmai kapacitása sincs. Rendelkezésünkre áll az erre illetékes testület, a Magyar Tudományos Akadémia szabályzata, tehát azt minden külön értesítés helyett egyszerűen a Wikipédiában érvényes helyesírási irányelvnek tekintjük."

Ezt az irányelvet követem csak és kizárólag, más istent én nem ismerek, és senki sem kötelezhet másnak az elfogadására. WP irányelvek csak ajánlások.Peadar ^vita 2009. április 14., 05:33 (CEST)

És ne fenyegessen senki sem azért, mert az ajánlást nem veszem magamra kötelezőnek! A tiszteletet pedig mindenkinek meg kell adni, főleg az ellenfélnek, akkor ne várja el, hogy őt tiszteljék!Peadar ^vita 2009. április 14., 05:42 (CEST)

Novita:)

Valaki nyugtasson meg, hogy nem én gerjesztettem itt vitát meg indulatokat, mert eszem ágában sem volt, de végigolvasva a vita bővülését, hát nincs egy jó lelkiismeretem. (Asszem egyébként úgy lett volna helyes írnom, hogy J.E és N.Á. egyazon tanszék munkatársai és ugyanazt a tudományosságot képviselő szakemberek. Talán pont így érthető könnyebben, hogy az élőnyelvi átírás mennyire sokféle lehet. De ezt már csak piciben merem...:) Viszont részemről kiszállnék minden további vitából és ha én okoztam itt valami felfordulást, akkor bocsánatot kérek érte. – eLVe ^hablaty 2009. április 14., 07:47 (CEST)

Eva Karl származása

Forrást kértem az itwikin állított zsidó származásáról. A Moszkvában eladónőként való működése, a hitleri Németország-beli nehézségeik és Szoraja nyelvtanárnőjének Perzsiában maradása az angolok bevonulása után nem mond ellent ennek. Ami Franz Karl apja „hajógyártás fellendítése ürügyén” Szentpétervárra költözését illeti, nem tudom, hogy az 'okán', 'céljából', 'végett' valamelyike nem lett volna-e helyesebb kifejezés. --Voxfax ^vita 2014. november 9., 22:23 (CET)

Én olvastam a hivatalos életrajzát, és abból írtam a cikket, tehát minden megfelelően forrásolva van, és abban elég részletesen foglalkoztak a német származásáról, de egy szóval sem említették, hogy ezek az ősök németországi zsidók lettek volna. Az olasz wiki cikk elég nyúlfarknyi minden közelebbi hivatkozás nélkül, így arra semmilyen formában sem lehet hivatkozni. Úgyhogy ezt az infót csak hitelt érdemlő forrással lehet csak betenni, egyébként nem állja meg a helyét. A nyelvhelyességi(ürügyén) felvetéseddel kapcsolatban semmi problémám nem volt vele, csak a fürdővízzel a gyerek is ki lett öntve, és azt utólag nem javítottam, mint a másikat, ami elírás volt, mert az csak ízlésbeli vélemény, de nem ragaszkodom hozzá, ha neked nem tetszik az "ürügyén", az nyugodtan javítsd. meg is köszöntem a hasznos szerkesztésedet, kivétel csak a származásáról tett beszúrásod volt, amit muszáj volt törölnöm.Peadar ^vita 2014. november 9., 23:03 (CET)

Azért kértem forrást az olaszoktól. Egy csomó helyen átvették az itwiki állítását. Egy spanyol oldalon is ezt mondják. A fenti 3 körülmény is közvetve alátámaszthatja. Az 'ürügyén' kifejezetten diffamáló kifejezés, ha tényleg hajót építeni ment oda, nem csak megszökni pl. hitelezői elől. Voxfax ^vita 2014. november 9., 23:25 (CET)

A magyar wiki színvonalát ne rontsuk azzal, hogy ellenőrizetlenül átveszünk bármit is, közvetett bizonyíték itt semmit sem jelent, addig nem állja meg a helyét, amíg hiteles tényekkel nincs alátámasztva. Szóval új információt csak megfelelő forrással szúrj be, de ne fogd vissza magad a nyelvhelyességi, helyesírási és stílusbeli javításokkal, az csak hasznára lehet a szócikknek (persze ilyenkor információt sem szabad eltüntetni, csak ha igazolható, hogy téves vagy helytelen.) Köszi.Peadar ^vita 2014. november 9., 23:34 (CET)

Rendben, nem is erőltetem, amíg hihető forrást nem kapunk, mert magam eddig csak az itwikiben és tükrözéseiben találkoztam ezzel az állítással. Érdekelne, hogy a perzsa wiki említi-e, mivel az európai nyelvek nem vették át, ahogy meg tudom ítélni. Az ürügyet viszont Neked kell helyettesítened, ha nem volt szándékod pejoratív kifejezéssel árnyalni dédapja kivándorlását. (Zichy Mihály és Johann Strauß például nem ürügyet, hanem anyagi megbecsülést keresve ment keletre, nem beszélve a talján építészekről.) Voxfax ^vita 2014. november 10., 07:40 (CET)

Találtam három forrást, betettem. Az ürügyén negatív felhangú kifejezést ismét helyettesítettem. Voxfax ^vita 2018. május 29., 07:00 (CEST)

Bevezető

A bevezető indokolatlanul részletes és hosszú. Még a lovasbalesetet is beletenni mulatságos részletkiemelés. Voxfax ^vita 2018. május 29., 07:08 (CEST)

Mint utaltam rá, a WP szabályok szerint a részletes bevezető ajánlott, így ez nem egyénieskedés, ez a wikipédia ajánlása és elvárása. A forrásokat nem is bántottam, sőt ellenőrizem a szerkesztésedet, és el is fogadtam azt.Peadar ^vita 2018. május 29., 07:14 (CEST)

Ez a te véleményed, de nem tudom, mit szólnál, ha az egyik nagyobb lélegzetű szócikkednek csak úgy nekiesnék, kivágnék belőle egy hatalmas darabot, és átírnám a saját ízlésem szerint, szerintem, te sem örülnél neki. Azért ilyen esetben nem árt kikérni előtte a másik véleményét, de ami a másiknál nem fáj, magunknál mindig érzékenyebb pont. A bevezetőt átolvastam egyébként újra, és nem találtam benne semmi feleslegeset, sőt nevetségeset, főleg, hogy a lovasbaleset miatt nem lett valószínűleg gyermeke, ami nagyban meghatározta a sorsát, és kihatott az egész életére. Mint írtam fentebb, a hasznos részeket nem bántottam, sőt elfogadtam, amit beletettél, de nekem sem kell minden változtatást elfogadnom, főleg, hogy először nem is indokoltad az átalakítást, másrészt az indoklás sem állja meg a helyét a WP szabályok ismeretében, mely szerint a hosszabb, részletesebb bevezetők a kívánatosak a rövidek helyett, és ha főleg, van már rendes bevezető, azt nem távolítjuk el indokolatlanul. Egyébként meg ennél hosszabb bevezetők is vannak, tehát ez nem érv ellene.Peadar ^vita 2018. május 29., 09:26 (CEST)

Valamiért nem tudsz egy kicsit hátrább lépni. Úgy érzed, ez így remekmű? Az angol, német, olasz wikik mind két-három mondatos bevezetőt írnak róla. Azokban a neve is perzsául a születési adatai előtt van. Ez nem felel meg a WP:FORMA, Wikipédia:Bevezető előírásainak sem és borzasztóan redundáns. Az egész mehetne a tárgyalásrészbe. Kérd ki független ítész véleményét, mert úgy látom beleszerettél saját művedbe. Mutass egy jó életrajzot, amely ilyen részletesen belezsúfol mindent a bevezetőbe! Más. Nem akarlak megbántani, de az aláírásod elé tehetnél végre egy szóközt, ahogy minden írásjel után kultúremberek szoktak. Voxfax^vita 2018. május 29., 12:23 (CEST)

Tudhatnád, hogy a magyar wiki számára nem előírás az interwikik formátuma, teljesen mindegy, mi van a tárwikikben, az itt az egyedi magyar wiki, külön entitás, tehát nem etalon a többi, de nemcsak itt, ha elolvastad a WP előírásokat, pontosan az van bene, amit ott elvárnak, egy normális összefoglalót, 3-4-5 bekezdésben, de lehet több is, kevesebb is, nincs benne semmi olyan, ami nehézkesé tenné, ráadásul a lényeg, hogy röviden összefoglalja, amiről szólni fog, és felkeltse a figyelmet, hogy az egészet is elolvassák, de aki nem kíván sokat informálódni, akkor ebből éppen a legfontosabb infókat megtudja. A te változatod semmit nem tartalmazott, kevésbé felelt meg a bevezető általános kritériumainak, olyan volt még a legelejénm de ez már sokkal részletesebb szócikk lett, az a bevezető, ami most van, nagyon is megfelel. Mindenki kisit sajátjának érzi a szócikket, amit ő írt, ez senkinél nics másképpen, még ha a szócikk a wikimédia tulajdona, a szócikk bővítését természetesen senki sem kárhoztathatja, de abba nem fér bele a szócikk struktúrájának szétszedése, nincs semmi indok, hogy a bevezetőt vagy egyéb fejezeteket átstrukturálj, még inkább hogy kidobj belőle hosszú részeket. Az általad betett források természetesen a szócikk struktúrájába f, de nem olyan jelentősek, hogy alapjaiban megváltoztassák a tartalmat, ráadásul nem jelentősek, inkább blogok, mint valódi komoly források, de jó, beleférnek. Viszont van kiváló, magyarul, nyomtatásban megjelent forrás, életrajz, ami alapján meg lett írva a szócikk, tehát nincs ok arra, hogy ezen változtatni kellene alapvetően. Korábban viszont már az édesanyjának a vélt zsidó származását firtattad, amiről semmilyen hiteles forrás nincs, és nem is tudtál ilyet prezentálni, és az olasz wikin sem volt, amire hivatkoztál, de @Hungarikusz Firkász: már elég határozottan kinyilvánította a WP határozatok fényében, hogy egy másik nyelvű wiki nem lehet forrás a magyar wiki számára, ezt tudomásul kell venni. Négy éve már próbálkoztál ezzel, akkor sem, most sem tdsz hiteles forrásokat felmutatni Eva Karl zsidó származására, így most se erőltesd, és az olasz wiki tehát most sem lehet forrás a magyar számára. Egyébként meg Ciprus történelme szócikkben is szép hosszú és kerek a bevezető, de nem én követtem el, akkor ebben az esetben sem kárhoztatható szerintem a hosszúsága. Eddig csak azzal volt a baj, ha nincs vagy túl rövid a bevezető, erre van külön sablon, azzal viszont nem, ha hosszabb.

Az általad annyira preferált olasz hogyan lehetne egyébként a magyar számára akár forrás, akár etalon leni, mikor elég nyúlfarknyi, nem értem, miért lenne az jobb szerinted a magyarnál, nem beszélve a németről vagy az angolról, annyi önkritikám még van, hogy ezek közül a magyar messze a legjobb és legrészletesebb, és nem kéne lerontani a társwikik alacsonyabb színvonalára. Egylbként meg az olast már semmit sem mond a zsidú származásról, tehát ott törölték, tehát nem értem, miért is a magaron kéne változatatni, ráadásul a bevezető összefoglaló, annak az esszenciája, ami a fő szövegben szerepel, és a magyar mivel elég részletes és terjedelmes és minőségi szócikk, így a bevezetője is hosszabb, társwikik törzsszövege is rövidebb. Ja, én tökéletlen vagyok, az akáírásom meg ezt a tökéletlenségemet tükrözi, így úgy írok alá, ahogy nekem megfelel. Sajnálom, ebgem már így temetnek.Peadar ^vita 2018. május 29., 14:23 (CEST)

Oroszország-műhely?

Szerintem a cikk nem Oroszországról szól attól, hogy anyai felmenőinek két generációja ott született, meg néha átutaztak a Szovjetunión. Voxfax ^vita 2018. május 29., 14:30 (CEST)

Ez már nem a szócikkről szól

Te most csak engem becsmérelsz, nem a szócikk érdekel, dee kérdezzük meg @Gg. Any:t, hogy megfelelő viselkedés-e az, ha fentebb az apróbetűs részben becsméreslsz engem, miszerint én nem lennék kultúrember, csak mert nem teszek szóközt az aláírásom elé, szerintem ez abszolút irreleváns, és nemcsak hogy nem tartozik a tárgyhoz, de erős személyeskedés.Peadar ^vita 2018. május 29., 14:36 (CEST)

@Peadar, Voxfax: Drágáim! Voxfax, Peadar! Nem lehetne végre békesség? Mi a fene van itt fiúk a Wikin, hogy napi szinten mindenki egymást öli??? :((

Válaszolva Peadar kérdésére, igen szerintem sem szép dolog ilyenekben kukacoskodni egymással, hogy pl. nem tesz valaki szóközt az aláírása elé. Igen, ettől még bizony lehet valaki kultúrember, szerintem is. Mi köze van ennek ehhez? Ezt viszont nem értem. Már annyiszor meg lett ez vitatva, hogy a levelezés ne legyen már kőbevésett dolog. Mindenki ejt hibákat, ez nem szócikk, nem küldjük át az MTA helyesírás ellenőrzésen, sokszor lendületből, indulatból írunk stb. Kérnélek Voxfax ne hergeld már a többieket folyton. Nem lehetne, hogy a saját írásaidat építsd, szépítsd? A bevezető hosszúságával kapcsolatban, nem tudom szoktad-e nézni a jó- és kiemelt szócikk jelölésekkor a hozzászólásokat. Talán az egyik leggyakoribb az szokott lenni, hogy a bevezető legyen hosszabb. Meg is mondom miért. A legtöbb olvasó csak idáig jut el. Nem fogja magát (általában) egy több tíz-, vagy százezres betűhalmazon átrágni, megelégszik a bevezetőben lévő infó mennyiséggel. Sőt azt is írták, hogy az sem számít, ha az itt lévő információra a későbbi szövegben újra visszatér a szócikk író, ez nem hiba. Mindenkinek van egyéni stílusa, gondolatmenete, tartsuk ezt tiszteletben. Elmesélek egy történetet, mi ezt hogy oldottuk meg Dénes Ferivel. Feri egyik szócikkébe áttettem az alfajait lentebb, mert szerintem ez másodlagos infó, fontosabb az adott fajra tartozó dolgok, megjelenés, élőhely stb. Feri az én irományomban az alfajokat feltette a bevezető alá, mert szerinte az fontosabb, mint a megjelenés. Összejöttünk a háttérben és megbeszéltük. Nem egyezett a véleményünk, de kultúrember módjára megvitattuk, tiszteletben tartva a másik alkotói szabadságát, azóta sem ő, sem én nem nyúlkálunk a másik elrendezésébe. Más az ha hibát találunk, azt természetesen javítjuk és meg is köszönjük a másiknak. (Én ritkán, de ez csak azért van, mert a saját cikkeimre sem térek vissza, de Feri minden esetben.) Ez lehetett volna hónapokig tartó csatározás, ahol számtalan blokkot kaptunk volna, hogy oda-vissza állítgatunk, ehelyett, egyszerűen megértettük, hogy a másik másként gondolja. Miért lenne ez rossz? Itt nem tudom valamiféle bűn, ha valaki másként gondolkodik mint az egyik.

A magyar wiki számára nem előírás az interwikik formátuma.

Elnézést, hogy hosszúra nyúltam. Itt jön most röviden a lényeg: Kérnélek benneteket, legyen békesség! Két régi szerkesztő mutasson ebben is példát. Szép, nyugodt napot Nektek! Gg. Any^Üzenet 2018. május 29., 15:45 (CEST)

Itt nem csak a formátumról van szó, hanem arról, hogy lehetne javítani a cikken. Nem való a bevezetőbe, hogy valaki valamikor leesett a lóról, hacsak nem abba halt bele. Az enwikin, ahol több mint tízszer annyi szócikk van, mint nálunk, szépen letisztult stílus uralkodik, mivel legalább százszor annyian látják, mint mi. Van az úgy, hogy az ember beleszeret a munkájába, mint Faust doktor, de a szószátyárság nem válik annak javára. A „becsmérlés” pedig kisbetűvel, egy egyszerű kis udvarias tanács volt. Én ugyan sem minősíteni nem akarok senkit, sem harcolni. Valami telihold azért lehet a dologban, látva a rengeteg elütést. Békesség! Salom! Szálem alejkum! Voxfax ^vita 2018. május 29., 16:14 (CEST)

@Voxfax: Én is így gondolom, békesség. Megpróbálom éjszaka elolvasni, ezt a bevezetőt. Rendben? Aztán hátha meg tudjuk vitatni. Addig is jók legyetek! :) Gg. Any^Üzenet 2018. május 29., 16:24 (CEST)

Kedves @Gg. Any:! Köszönöm szépen neked a kedves szavaidat, de @Voxfax: legutolsó megnyilatkozása is tömény személyeskedés, ha nincs érv, akkor támadjuk a személyt, ezt hívják karaktergyilkosságnak, hiszen most meg nárcisztikusnak címez, aki bele van szerelmesedve a saját magába, írásába. Ezt már be kéne fejeznie rövid úton, mert a személyeskedés nem tűrhető. Itt abszolút nem a bevezetőről van szó, az csak ürügy, a bevezető a WP szabályok lgteljesebb betartásával íródott, semi tilos vagy rossz vagy helytelen nincs benne, nem ez az egyetlen ilyen szócikk, ami hosszú bevezetős, és általában az a baj, ha nincs vagy kevés a bevezető, nem ha hosszabb. Ez nem érv. De komoly érveket nem is hallhattunk tőle. Olyan mondvacsinált hibákat említ, ami inkább az erénye a szócikknek Az olasz szerinte etalon, ami max 10 mondatból áll, most ezt kéne átvennünk, és rontsuk le a színvonalat, holott a magyar wiki egyik erénye épp a minőségi szócikkekre való erős és lankadatlan törekvés. És a zsidő származás erőltetése sem alapult semmilyen konkrét forráson, annyira, hogy már az olaszról is törölték Ezek után milyen alapon javasolja az olasz változat átvételét. Én is egyetértek Gg. Anycval, előbb mindenki a saját porája előtt söürögessen, mielőtt a másik mnkáját kritizálja, ott is van ekég tennivaló, itt viszont a források behelyezésén kívül érdemi szerkesztést nem tapasztaltam, mert a szócikk indokolatlan cétcincálását nem tartom annak. Az elütések javításába nem tartozik bele a fele tartalom eltávolítása, erős csűsztatás, hogy csak stílus és helyesírásjavítás volt, mert a gépelési, helyesírási hibák javítása valóban segítő szándékú és részemről is üdvözlendő, míg a tartalom törlése nettó rombolás, vandalizmus. A kettő között óriási a különbség, nem kéne összemosni őket. De javítani csak szócikkben illdomos, vitalapon már puszta személyeskedés az is, ahogy fentebb utaltam rá. Arcvesztés nélkül itt kéne befelyezni, mert további személyeskedést nem kívánok elszenvedni. @Gg. Any:! ha még egy személyeskedő szó elhangzik @Voxfax: részéről, kocsmafalra viszem, nem fogom tűrni, hogy nulla érv helyett csak sértegetést kapjak, és mindezt a szemed láttára!Peadar ^vita 2018. május 29., 16:46 (CEST)

@Peadar: Kedves Peadar! Megpróbálok még elmerülni éjszaka ebbe a dolgokba, megpróbálom a szócikket is megnézni. Oké? Addig pihenj egy kicsit. Jó étvágyat a vacsihoz! :) Gg. Any^Üzenet 2018. május 29., 17:20 (CEST)

Kedves @Gg. Any:! Köszönöm, de inkább pihenj Te is, hiszen mint utaltam rá, nem a szócikkről szól az egész, csodálkozom, hogy jól ismered a vitapartnerem munkásságát, és mégis nekem kell mosakodnom., és elszenvedem a sértegetéseket, mert a kéretlen tanács is önmagában sértő, de ez meg nem az volt, hanem nettó személyeskedés.Peadar ^vita 2018. május 29., 17:30 (CEST)

Ismételten nem mondasz igazat, az itwikin nemhogy nem törölték anyja zsidó származását, hanem a német nyelvű forrás mellé egy olaszt is eltűrtek, amelyet tegnap tettem bele. Az angol és német wikit mintának tartom a téma teljességét, méretét illetően, az olaszt csak megemlítem. Az általad feldolgozott életrajz nyilván nem szentírás, csak egyike a lehetséges véleményeknek. Oka lehetett annak, hogy nem akarta az ősellenséget is belekeverni, elég különcség volt a kereszténysége. Salom! Voxfax ^vita 2018. május 29., 18:42 (CEST)

Még egy állításodat sem sikerült igazolnod, a zsidó származás egy nagy blöff, forrás nincs róla, úgyhogy hiába próbálod belehelyezni, négy éve sem sikerült. Nem tudom, de biztos más olasz, más német és más angol wikit nézünk, de az általad mondottak nincsenek benne, a zsidó származás sehol se szerepel, az angolban meg szinte minden alfejezetben kiírják, hogy nincs forrásolva, tehát ilyen hiányos, hibás és nyúlfarknyi szócikkek nem lehetnek a magyar számára példaértékűek, megvannak a hitles források, a Szoraja életrajz könyv alakban magyarul is elérhető, így ezekből simán megírható az életrajza, de az vesse rám az első követ, aki maga is bűntelen, így ha a szerkesztésed bizonyítottan hasznos lenne a szócikkre nézve, akkor nem a cikk tartalmának eltávolításával tennéd ezt, mikor ezek forrásolt állítások, hanem előbb pl elolvasnád az életrajzát könyv alakban, és szétcincálás helyett valódi szerkesztést eszközölnél. Ez már erősen lektorált szócikk, úgyhogy megállja a helyét minden tekintetben a társwiki sorában, a minőség rontása meg nem lehet cél semmilyen indokkal sem.Peadar ^vita 2018. május 29., 19:08 (CEST)

@Peadar, Voxfax: Hát szomorúan látom, hogy Ti ugyanott folytatjátok, mint amikor itt hagytalak Benneteket. Nem is kezdem boncolgatni én is a szócikket, mert csak tovább szítanám a tüzet köztetek, pedig de jó, hogy ilyen érdekes témákat is van aki megír. De miért ilyen vitákra pazaroljátok az erőtöket mikor annyi minden vár még megírásra és olyan jókat írtok külön-külön. Különben Peadarnak mondom, hogy nem ismerem sem az ő, sem Voxfax múltját, munkásságát, vitáit stb., és nem is fogok utána kutatni. Csak ha nagyon néha elém kerül, vagy éppen, mint most is felkértek rá, hogy olvassam el. De Voxfax fentebbi kommunikációja valóban elég sértő és személyeskedő. Ha megfogadtok egy tanácsot, nagyon elkerülitek egymást és egymás szócikkeit is. Ha szükségetek van még rám, szóljatok. Gg. Any^Üzenet 2018. május 29., 22:54 (CEST)

Kedves Any, sajnálom, hogy érdemben nem mersz magához a szócikk témájához hozzászólni, mert talán elbűvöl vitapartnerem tudományos előélete, amelyet nyilvánosság elé tár, pedig itteni munkáját nem annak alapján kellene megítélni. Vélt személyeskedés egyedül abban volt tetten érhető esetemben, hogy udvariasan, kisbetűvel elmondtam, hogy kultúremberek írásjel után szóközt alkalmaznak. Mi ebben a sértő? Nem állítom, hogy viatapartnerem ne lenne az, de minduntalan beleütközünk olyan igénytelen posztolásokba, ahol nemcsak a helyesírás, hanem a forma is elfogadhatatlan. A cikk tartalmi bírálata nem személyeskedés. Ne próbáljuk a csevelyt ebbe az irányba terelni! Mivel a szócikkek senkinek sem magántulajdonai, ha más nem teszi meg, magam fogok konkrét javaslattal előállni, ha lesz rá elég időm-kedvem, s azt lehet majd ugyancsak szabadon csiszolgatni. Eddig semmi kártékonyt nem tettem vele. A felhasznált életrajz, meg csak egy, akár egyoldalú megközelítés is lehet, sok regényt írtak már életrajzi adalékok fölhasználásával. A származást érintő, vitatott megállapításomat egyébiránt három forrással is alátámasztottam, csak el kell tudni-akarni olvasni őket. Nem abból kell kiindulni, hogy ezt sokan nálunk becsmérlő felhangúnak tekintik. (Off. Elvis Presley-ről pl. saját honlapjuk állítja, és büszkék rá, nem elhallgatni próbálják.) Voxfax ^vita 2018. május 30., 06:22 (CEST)