Vita:Szinoptikusok

egybeírás

Az ütközések elkerülése érdekében itten kérelmezem, hogy tessék a címet egybeírni a cikken belül is. ;) Bennó^fogadó 2009. március 17., 19:13 (CET)

Kizárt dolog. Mindjárt vissza is fogom nevezni. Az egy dolog, hogy hogy kéne hívni elvileg, ha egyszer soha senki nem hívja/írja így. Ha van olyan, hogy "rögzültrossz", akkor ez az. Ez így szakkifejezés, akkor is, ha rossz. Uff, én beszéltem. Feanor ^{Na mi...?} 2009. március 17., 19:49 (CET)

egybeírás, különírás

Kérlek, vedd le a cikkről, és az azonnalit is. A sic sablon kizárólag műcímekre és bejegyzett intézménynevekre használható. Ezt jelenti ugyanis a hivatalos. A szinoptikuskérdésnek nincs hivatalos helyesírása, egyszerűen csak nem tudnak helyesírni még a katlexikon munkatársai sem (nem újdonság, az egybeírás-különírás gyakorlatilag senkinek se megy). Bennó^fogadó 2009. március 17., 19:57 (CET)

Egyébként egy igen egyszerű teszttel magad is elvégezheted hasonló esetekben a próbát: jelzője-e vajon a külön írott szinoptikus a problémának? Nem, az ugyanis azt jelentené, hogy a probléma maga szinoptikus természetű. ;) Ad analogiam: nagy kérdés, egyszerű kérdés, bonyolult kérdés. A szinoptikuskérdés azonban olyan összetétel, melyben az összetételi tagok viszonya jelöletlen, nagyjából így volna feloldható: 'a szinoptikusok keletkezésével kapcsolatos kérdés', röviden, egyetlen összetételben kifejezve: szinoptikuskérdés. Ajánlott olvasmány: az egybeírás-különírás fejezetek bevezetője. Bennó^fogadó 2009. március 17., 20:30 (CET)

Félreértettél, Bennó: nem azt írtam, hogy nem értem, miért kéne egybeírni. Pontosan értem, és igazad van: a hatályos fasisz akadémiai szabályozás szerint valóban úgy kell.

Én azt írtam, hogy ennek ellenére nem írom egybe. Bizonyos kifejezések vagy léteznek egy adott tudomány szakirodalmában, vagy nem léteznek. Tertium non datur. Olyan kifejezés, hogy szinoptikuskérdés, nem létezik. Akkor sem, ha így kéne hogy hívják azt a valamit (az ún. szinoptikus kérdés-t), ami létezik. Az, hogy létezik vagy nem létezik, nem elméleti diskurzus kérdése, hanem tény: vagy használják így, vagy nem. És ha nem használja így senki, akkor nem válik létezővé pusztán attól, hogy a preskriptív helyesírnokok nagyon-nagyon szeretnék, hogy létezzen.

A Wikipédiának nem az a célja – és nem is lehet az –, hogy teoretikus szabályokat próbáljon „in vitro” érvényesíteni olyan területeken, ahol „in vivo” nem érvényesülnek. Ha ezt teszi, akkor pont a saját alapelveit köpi szemen, mert egy ilyen akció akkor is a első közlésnek számít, ha elvileg ordítóan evidens is volna.

És ami a sic sablont illeti: igen, betű szerint igazad van. A "hivatalos" valóban azt jelenti, amit. Ez esetben viszont nem értek egyet a sablon megfogalmazásával. "Rögzült rossz" alakja nemcsak tulajdonneveknek lehet, hanem bármely – egyébként autonóm életet élő – tudományág szakkifejezéseinek is. Ilyen szakkifejezés a szinoptikus kérdés is, és mindaddig ilyen is marad, amíg az érintett területen publikáló írástudók el nem kezdenek más formát használni. Ha így lesz (ha a tudományos szempontból mérvadó forrásoknak legalább a 10%-a másként használja), akkor majd indokolt lesz átnevezni a szócikket. Addig nem. Feanor ^{Na mi...?} 2009. március 17., 21:09 (CET)

Természetesen kevered a szezont a fazonnal, kifejezést annak helyesírásával. Amit mondasz, annak nem csak azért nincs értelme, mert a helyesírás kódrendszer, ami nincs tekintettel egyéb szempontokra, hanem azért is, mert az egybeírással nem jön létre új kifejezés, hanem egyszerűen a mondott kifejezésnek ez a normatív helyesírási formája. Amennyiben ezen belül volnának engedmények, az egész helyesírásnak úgy ahogy van nem volna semmi értelme (és főleg funkciója).

De itt is rögzítem, hogy a magam részéről eszemben sincs olyan vitát folytatni, amiben az egyik fél a témához is föltűnően amatőr (ellenben felettébb makacs és erőszakos). Az élet ennél drágább. ;) Azt csinálsz a lappal, amit akarsz. Bennó^fogadó 2009. március 17., 21:14 (CET)

B, ezt miért kell egybe? szvsz így jól néz ki, leszámítva, hogy nem tudom, mi az, hogy szinoptikus. – Alensha ^sms 2009. március 17., 23:24 (CET)

Különös, de nekem most éppen evidens az egybeírás. Az egyetlen kérdés az, hogy valamiféle "hivatalosság" köthető-e a fogalomhoz. Én nem látok ilyet. Kérdés lehet még, hogy a kifejezés hibás írásmódja valamikor régen, amikor (meg)rögzült, egyáltalán helyes volt-e. Ha igen, az magyarázat arra, miért ilyen elterjedt. Ha nem, az igen nagyon gáz. – Peyerk ^vita 2009. március 18., 12:35 (CET)

Sajnos a helyesírásban is vannak kivételek, pl. a fekete dobozt különírjuk, pedig nem az a lényege, hogy fekete, sőt egyébként még csak nem is olyan színű. Hogy ez ilyen kivételnek számít-e, azt nem a szaklexikonok döntik el, ebben egyetértek Bennóval – hiszen azok a tartalom szempontjából relevánsak, nem az írásmód terén. (Nonszensz is lenne minden tudományhoz az adott terület szakkönyveit lapozgatni ahhoz, hogy megtudjuk, a szerzőik vajon miképp írták az adott szót. Ezen a ponton a helyesírás maga is elvesztené az értelmét.)

Ami itt mérvadó lehet, az a helyesírási szótárak (van egyházi helyesírási szótár is, bár abban a kis füzetkében aligha lesz benne ilyen), ill. egy ilyen mű mögött álló szakemberek véleménye.

A különírás védelmében viszont annyit tudok felhozni, hogy a szinoptikus elvileg jelenthet olyat is, hogy ’a szinoptikára/szinopszisra/szinopsziára vonatkozó’ vagy hasonló – valahogy úgy, ahogy a szerelmes levél is különíródik, pedig a levél nem szerelmes senkibe, hanem ebben a kapcsolatban a szerelmes szó úgy értendő, hogy ’szerelemre vonatkozó, azzal kapcsolatos’. Ha valamit, akkor ezt tudnám mentségként elfogadni… Ádám ✉ 2009. március 31., 19:00 (CEST)

Azóta annyiban történt előrelépés, hogy a szinoptikus melléknévnek egy egyelőre lexikalizálatlan 'a szinoptikusokkal foglalkozó/kapcsolatos' jelentést tulajdonítva elfogadható a különírás. Mit szóltok ehhez? | Nagy Gömböc ^hamm! 2009. március 31., 19:21 (CEST)

Szerintem meg ne találjuk fel a spanyolviaszkot, hanem vegyük észre, hogy a 'valamivel kapcsolatos, valamire vonatkozó, valamivel foglalkozó' definícióval a jelentéssűrítő összetételek leglényegét ragadtuk meg, és az egybeírás mellett voksoltunk. Az egybeírandó összetételek jelentős részénél, jellemzően a már említett jelentéssűrítőknél (pl. cigánykérdés) és a tárgyas alárendeléseknél (pl. férfigyűlölő) az előtag már eleve arra utal, hogy az utótag és a szerkezet egésze azzal a valamivel kapcsolatos, arra vonatkozó stb. Mellékneveknek ilyetén módon továbbképzett jelentésköre és szófajvisszaváltása nincs, úgy értem, hogy x lehet ugyan egyszerre melléknév (x_mn) és főnév (x_fn), eltérő jelentéstartalmakkal, de olyan nincs, hogy egy huszárvágással azt mondom, x_fn minden további képzés nélkül x_mn² lesz és x_fn-re vonatkozó jelzői szerepet kaphat, csak azért, mert a melléknevek egy csoportjától megszokott latinos végződése van. Azaz adott egy x_mn (kritikus, azaz ’válságos’) és egy x_fn (kritikus, azaz ’műítész’), de ebből nem alakíthatok ki egy jelöletlen és képzetlen x_mn²-t mondván, hogy jelzői szerepben álló, a műítészekre vonatkozó, velük kapcsolatos melléknév lesz belőle, ezért indokolható a kritikus képzés különírása. Elnézést a hülye algebrai jelölésekért, jobb és egzaktabb hirtelen nem jutott eszembe. Pasztilla 2009. március 31., 20:46 (CEST)

Én ezzel titkon mélyen egyetértenék, ha Feanor nem készült volna emiatt ereit felvágni, de mivel készült, én azt gondoltam, hogy lelki egészsége tán nem éri meg a dolgot. (Belátom, hogy ez WP-idegen szempont némileg.) És mivel ő donB-ben bízik meg, írt neki egy levelet, amire válaszul donB a fentebb ismertetett értelmezés mellett foglalt állást. Én se vagyok teljesen meggyőzve.

Egy megjegyzés: a szinoptikus2 (fn) már maga is jelentéstapadással nyerte ezt a főnévi jellegű használatát, azért van némi izé, ingadozás. Jelentése volna: szinoptikus evangélium(ok), de simán előfordul szinoptikusok formában is, tsz-ben. Bennó^fogadó 2009. március 31., 20:55 (CEST)

DonB-ben? Nemá. Pasztilla 2009. március 31., 21:00 (CEST)

Álljunk már meg egy pillanatra: szerintem ez a kifejezés külön írandó, nem egybe. Nem látom, hogy bármilyen egyetértés született volna, sőt egy gyors gugliteszt is elég egyértelmű eredményt hozott: "szinoptikus kérdés": [1] 146 találat, teológiával foglalkozó honlapok dögivel; "szinoptikuskérdés": [2] 1 találat, Bennó vitalapja. A szócikket visszanevezem, legalább a szemünknek higgyünk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 11., 11:34 (CEST)

Abszolút külön. Mi az h „Szinoptikuskérdés”? Életbe nem hallottam. Sehol, senki, sose írja így. (Nyelvileg/nyelvészetileg sem helyes. A Tsz.-t vagy mi a bánatot meg hadd ne mondjam hová lehet tenni... ;) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 11:40 (CEST)

Először is: a gugliteszt nem játszik, a WP:HELYES játszik. Másodszor is: a szinoptikus az összetételben főnévként szerepel, imígyen jelöletlen. A többit lásd az AkH.-ban, valamint Pasztilla fenti szavaiban. Bennó^fogadó 2009. augusztus 11., 11:50 (CEST)

Valamennyi érvet értem. Ilyen kifejezés azonban akkor sincs. Max kötőjellel. Tehát itt épp hagyományt teremtünk (és ezúttal rosszat). ((Ha sokat nevezgettek át, nem lehet írni, meg elfogy a 3xitok. ;)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 12:00 (CEST)

Bennó, figyi: nincsen ilyen kifejezés. Egyetlen lexikon, egyetlen teológiai munka, egyetlen forrás nem hozza egybeírva a kifejezést, az egybe írott alak csak és kizárólag a te vitalapodon szerepel. Kérlek, ne mozgasd vissza a helytelen alakra, látod, már ketten is kifogásoljuk a dolgot, s nem alaptalanul. Ne legyen szerkesztési háború ebből. Ha tényleg egybe kellene írni, egész biztosan lenne legalább egypár külső forrás erre, de mint írtam, minden lexikon, minden teológiai forrás, sőt: minden egyes forrás külön írja. Kizártnak tartom, hogy mind rosszul tudja, s csak te tudod helyesen. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 11., 12:10 (CEST)

Egyetértek. Én még sosem találkoztam az egybeírt alakkal. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 12:32 (CEST)

Bennónak áll pedig a zászló, a helyesírási elvek talaján álló egyetlen helyes következtetés az egybeírás, függetlenül attól, hogy ki hogy használja, olvassa, írja le. Megjegyzem, nem igaz, hogy nincs az egybeírásnak hagyománya, a teológusok is észrevették már a különírás értelmezési abszurdumát. Gecse Gusztáv 1978-as Bibliai kislexikonában (214. o.) szinoptikus-kérdés alakban szerepel (ez már félút, Gecse vagy a könyv korrektora egybeírja, de indokolatlanul kötőjelez, nem alkalmazza a 3:6-os szabályt). Sajnos nekem itthon ennyi a teológiai irodalom, de alig hiszem, hogy az elmúlt harminc esztendőben Gecsén kívül ne lett volna a magyar nyelvvel tisztában lévő teológus, aki a rossz hagyományra fittyet hányva egybeírta volna a kifejezést. Egyébként, ha ez ennyire neuralgikus kérdés ortológok és neológok között, miért nem mozgatjátok át a szócikket szinoptikusok alá? Pasztilla 2009. augusztus 11., 13:15 (CEST)

Az sztem mást jelent. A 4 db evangélistát. Nem a kérdést. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 13:25 (CEST)

Ez így teljesen rossz: szinoptikusok =/= szinoptikus kérdéssel. Ne öntsük ki a fürdővízzel együtt a gyereket is. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 11., 13:41 (CEST)

Ismétlem. A „Szinoptikusok” mást jelent. Az a 4 evangélistára vonatkozik. Külön szócikk. Ez pedig nem erről szól, tehát a név helytelen. Nem jó a „Szinoptikus evangéliumok” se, se az „Evangéliumi szinopszis”. Mind másra vonatkozik. Nem kellett vona megbolygatni ezt a nevet. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 13:48 (CEST)

Állítsd vissza kérlek "Szinoptikus kérdés"-re, az a helyes alak, tudjuk mindannyian. A témát is ez fedi le legjobban. Bennó is, én is túl vagyunk a lehetőségeinken, ezért nem teszem meg én :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 11., 13:52 (CEST)

Nem tudom átnevezni. Ezt írja ki: „Ilyen névvel már létezik lap, vagy az általad választott név érvénytelen.” Gondolom Bennó beletett valamit, hogy ne lehessen. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 14:03 (CEST)

Vallástörténeti műveltségem is a béka segge alatt van, ez csak egy kompromisszumos ajánlás volt, nem gondoltam, hogy Bennó megbeszélés nélkül mozgatni fog. Ettől függetlenül van egy olyan érzésem, hogy túlságosan kötődtök a lexémákhoz, a szinoptikuskérdés ugyan mi a rossebbel foglalkozna, ha nem a szinoptikusokkal, a szinoptikus evangéliumok keletkezéstörténetével? Sőt, továbbmegyek, mivel a szinoptikuskérdés nyilvánvalóan a szinoptikusok résztémája, és nyilván észrevettétek, hogy nincs se szinoptikusok, se szinoptikus evangéliumok szócikk, ezen a szinten talán legyen meg először ezen a címen, azon belül tárgyalható a szinoptikuskérdés is, aztán meglássuk, kinövi-e magát. Pasztilla 2009. augusztus 11., 14:07 (CEST)

Az az érzésem, urak, hogy veletek lehetetlen párbeszélni, csak hajtogatjátok a magatokét, makacsul nem értitek, hogy kompromisszumot kerestem, Bennót csesztessétek a gyors átmozgatás miatt, ne engem. Kurva meleg van, üljetek ki a teraszra meginni egy sört, aztán dinnyét utána. Pasztilla 2009. augusztus 11., 14:09 (CEST)

Hát tőlem ez akár „Sín-optikus kérdés” is lehet, amennyire érdekel. :)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 11., 14:22 (CEST)

Érett hozzászólás, meghajlásra késztető. Bocsánat, hogy zavartam. Pasztilla 2009. augusztus 11., 14:36 (CEST)

Na ezzel asszem el is hangzott a kulcsszó. Téged nem érdekel, engem viszont érdekel, tehát foglalkoznék is vele, ha békén hagynának. A fogalom per pillanat minden lehetséges keresésből elirányít ide, utaló szerepel a vonatkozó alfejezetben az evangélium cikkben is. A téma nagy, és jó helyen van a felettes cím alatt, ezért mozgattam át P. javaslatának megfelelően. A jelentésfejlődést P-vel fentebb többször is rekonstruáltuk, ebből legalább egyszer érdemes volna felfogni. ;)

Azért mégegyszer a biztonság kedvéért: szinoptikus [evangélium] mn > szinoptikus [az iméntiek szerzője v. maga a mű] fn. A szinoptikuskérdés az utóbbiak egymáshoz való viszonyával, az általuk írottak egyezéseivel és különbségeivel foglalkozik. Bennó^fogadó 2009. augusztus 11., 14:31 (CEST)

Megjegyzendő egyébként, hogy eLVe kartárs tévedni méltóztatik, a főnevesült szinoptikust vidáman használják az evangéliumokra is külön, meg a szerzőikre is. Ez van. Bennó^fogadó 2009. augusztus 11., 14:37 (CEST)

Az „amennyire érdekel” kulcsszó arra vonatkozott, hogy annyit nem ér az egész, hogy kezdjek én is ide-oda állítgatni. Nem ez lesz az első szócikk, aminek nem teljesen pontos a neve. Majdcsak feldolgozom valahogy. Lehet, hogy elmegyek pszichiáterhez? :-o ;))