Vita:Szálasi-kormány

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Nemzetszocializmus és Hungarizmus[szerkesztés]

Azért a Nemzetszocialistát, és a Hungaristát nem kéne egybemosni... Axaard vita 2009. február 28., 21:12 (CET)

Fiala Ferenc[szerkesztés]

Lehet, nem tűnik fel senkinek, de a propagandaminisztert nem látom a névsorban. Mellesleg ő kegyelmet kapott 1946-ban, tehát a bevezető sem állja meg az igazságot. 1956-ban felkelők kiszabadították, nyugatra emigrált. – Tobi Üzi :) 2009. március 5., 11:29 (CET)

Rákerestem: nem miniszter, hanem miniszter-helyettes volt, valamint a Szálasi-kormány sajtófőnöke. – Vince blabla :-) 2009. március 5., 13:47 (CET)

Források[szerkesztés]

A cikk köszönőviszonyban sem volt az állítólagos forrásaival. Nem korrekt eljárás egy cikkre utólag, ellenőrzés nélkül ráírni az éppen eszünkbe jutó "forrást". Kicsit megfésülgettem.

Peyerk vita 2009. március 8., 15:26 (CET)

A zsidókat védő gettó[szerkesztés]

"Ma a történészek azonban úgy vélik a kivégzések nem Szálasi akaratából történtek, hiszen a Sztójay-kormány idején jóval több zsidót hurcoltak el. Szálasi azonban felállította a rendőrség által védelmezett budapesti nagy gettót, amelyben százezer zsidó kapott menedéket az elhurcolástól. A Duna-parton elkövetett kivégzések ügyében Vajna Gábor belügyminiszter több eljárást is indított. A kegyetlenkedések egyik emblematikus alakját, Kun pátert is letartóztatták és börtönbe zárták.[1]"

Ezt a szöveget, ami szerint a budapesti gettót a zsidók védelmére állították fel töröltem. Ezt semmi nem támasztja alá, a források félreértése lehet mögötte. – Peyerk vita 2010. december 18., 17:36 (CET)

Karsai László, elismert magyar történész állítja. Látszik, hogy bele szem néztél a videóba. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 17:38 (CET)

Hagyd abba a személyeskedést. Végignéztem, csak én meg is értettem úgy tűnik. Perc, másodperc? – Peyerk vita 2010. december 18., 17:40 (CET)

A nyilasozás pedig nem személyeskedés. Vagy kisnyulat akartál tán írni? De mondd meg, mennyiben nem támasztja a videó alá a beírtakat. Ugyanis alátámasztja, akárhogy is erőlködsz. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 17:42 (CET)

Kérdeztem: perc, másodperc? – Peyerk vita 2010. december 18., 17:47 (CET)

Mondd. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 17:49 (CET)

Harmadszor kérdezem: perc, másodperc? Hol mondja Karsai azt, amit neki tulajdonítasz? VigyorPeyerk vita 2010. december 18., 17:57 (CET)

Ja azt hittem te akarsz mondani olyat, ahol cáfolódik. Mindjárt megkeresem. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 17:58 (CET)

6:25-nél kezdődik és 6:50-ig tart az a rész, ahol arról beszélnek, hogy Szálasi nem kívánta kiirtani a zsidókat és 6:35-nél kezdődik az, ahol arról beszél, hogy "Szálasi ugyanis felállíttatta az úgynevezett nagy gettót, ahová 100 000 zsidót kényszerítettek be. A bejáratokat a fővárosi rendőrséggel őriztették a kisnyilasok betöréseitől." Tehát ez mennyiben nem egyezik meg az én változatommal? – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 18:02 (CET)

Karsai cikke a nol.hu-n. Itt is megemlíti a gettót és hogy Szálasi nem akarta a zsidók kiirtását. Ez így megfelelőbb forrásnak? Sőt, ahogy nézem több ponton a videó szövege is innen építkezik. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 18:11 (CET)

Laci, az a baj, hogy talán észre sem veszed, hogyan válik "csúsztatássá" a billentyűiden, amit idézetnek képzelsz.
A szöveged első mondata: "Ma a történészek azonban úgy vélik a kivégzések nem Szálasi akaratából történtek, hiszen a Sztójay-kormány idején jóval több zsidót hurcoltak el."
A történészek hasonlót sem mondanak, csak a narrátor, de ő sem ezt. A mondat így teljes sületlenség, az első felének a másodikhoz semmi köze, miközben oksági kapcsolatot jelző kötőszóval kapcsoltad össze őket.
Valóban A Sztójay-kormány alatt történt a tömeges deportálás, és mivel a vidéki zsidóság szinte teljes egészét (félmilliónyi embert) kiadták a németeknek, akik szinte maradéktalanul le is mészárolták őket, ezt lehetetlen volt felülmúlnia a nyilasrendszernek. De ezt - mármint hogy ők nem öltek meg annyit - ilyen kontextusba helyezni, hogy ezért ők jobbak lettek volna, egyszerűen hazugság. De Magyarországon nem is Sztójay alatt öltek meg több zsidót, mert akkor kiszállították majdnem mindannyiukat. A nyilasrendszer végnapjaiban viszont Budapesten és a nyugatra tartó menetekben öldöstek le sok ezer embert.
A második mondatod: "Szálasi azonban felállította a rendőrség által védelmezett budapesti nagy gettót, amelyben százezer zsidó kapott menedéket az elhurcolástól."
Honnan vetted a védelmez és a menedék szavakat?!? A narrátor szövege szerint bekényszerítették a százezer zsidót, a rendőrséggel pedig őriztették a gettót. A narráció szerint valóban "a kisnyilasok ellen", de ezt kiragadni abból a kontextusból, hogy egyébként a bent lévő zsidókat őrizték főképp, meg még "menedéknek" is nevezni ezt megintcsak hazugság. A történészek ilyesmit nem is mondanak.
Hallgatlak.
Peyerk vita 2010. december 18., 18:28 (CET)

Még mindig volt itt kétszázezernél is több zsidó, és bizony ha Szálasi úgy akarja, halálmenetben indul mind nyugatra. De rendben, elismerem ez tényleg értékelhető csúsztatásként is, de az tény, hogy a legtöbb magyar zsidót akkor ölték meg. De te is csúsztatsz rendesen.

Az ötödik pecsét kommunista propagandafilmben (ahonnan a bejátszás is van alatta), azt mondják: „Aki szökésre gondol az bolond.” Bár nem saját akartukból költöztek be, itt mégis védte őket a fővárosi rendőrség és a kisnyilasok nem érthették el őket. Deportálni sem deportálták őket, így maximum az éhínség tizedelte őket, ami az ostrom miatt egész Budapesten általános volt. Így tehát ez a hely egy menedék volt a budapesti zsidóság számára, ahol átvészelték a háborút. Ismétlem, ha Szálasi úgy akarja, akkor mind halálmenetben indulnak nyugat felé és csak igen kicsiny töredékük éli túl a háborút. És örülnék ha nem személyeskednél meg hazugoznál le. Azok a hazugok, akik a kommunista megszállás éveiben teljesen elferdítették a történelemszemléletét az egész népnek és besároztak mindenkit maguk előtt. Ahogy Karsai is mondja: „Szálasi remek bűnbak volt.” Azóta beidéztem két újabb forrást, érdemes lenne arra is ránézned, itt Karsai teljesen egyedül beszél az egészről, vágás nélkül. Itt is mondom: Karsai kijelenti, több ismerősét veszítette el Auschwitzban. Ezek alapján mi érdeke fűződne a nyilasok mentegetéséhez, ha tényleg ők lettek volna a hunyók? – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 18:38 (CET)
De tessék, ez az eddigi legjobb forrás: Karsai az Echo TV-ben beszél a kérdésről. Tehát látható, van ilyen álláspont a történészi berkekben és eddig, ahogy mondja, senki sem szállt vitába vele. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 18:43 (CET)

Én édes Szálasim! Sztójaim! Meg a többi! Ó, milyen megnyugtató is tudni, mekkora zsidóbarátság leledzett amúgy rémületesen fekete szívükben! Szinte rohannék máris honfiúi keblemre ölelni őket! Igazi hazafiak! Nah, csak ki kell mondani! Hogy mennyi minden pozitívat is tettek e sötét gazemberek. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. december 18., 18:24 (CET)

Karsai László az Echo TV-ben nyilatkozik és mindent elismétel, amit a fenti videóban volt. ELVe: Karsai állítása szerint több rokonát is elvesztette Auschwitzban, és mégis amellett áll ki, hogy Szálasi nem akarta a zsidók halálát. Nem érzed te ezt egy csöppet furának? Szálasi saját programja szerint is aszemita volt és a zsidókat Palesztinába akarta telepíteni, nem kiirtani. A kisnyilasok, szerencselovagok és egyebek pedig a központi akarattól függetlenül munkálkodtak. Ismétlem, Karsai több családtagját vesztette el ezekben az időkben. Mi érdeke fűződne hát hozzá, hogy tisztába tegye a dolgokat, ha nem az, hogy objektívebben álljunk a történelemhez? – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 18:38 (CET)

Nem "általános vitát" akarok most folytatni, hanem megmutattam miért kellett törölni a szövegedet. Ha jól értem, nem vitatod amit leírtam. Lehet rajta dolgozni. – Peyerk vita 2010. december 18., 18:53 (CET)

Ha te is elismered, hogy Karsai mond ilyet és eddig még senki sem kérdőjelezte meg, akkor miért törölted a szövegből? Úgy tudtam, hogy fogalmazási probléma esetén nem törlünk és visszaállítgatunk, hanem 1.)átírjuk 2.)szólunk neki,h írja át. Ha ezek közül bármelyiket megtetted volna, akkor most sokkal előrébb járnánk. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 18:56 (CET)

Ne fárassz már! Karsai nem mond olyanokat amiket te belerondítottál a cikkbe!
Karsainak egy érdekes és (a tudomány tempójához képest) új állítása, hogy Szálasi nem akarta kiirtani a zsidókat. Ennek természetesen helye lehet a cikkben. De ettől még nem írhatsz összze-vissza mindent ami az eszedbe jut!
Olvasd már el amit leírtam a két mondatodról!
A hülyeségeket meg továbbra is törölni fogom a Wikipédia cikkeiből. Senkinek nem dolga hogy az elfogultságból eredő félreértelmezéseidet takarítsa utánad!
Peyerk vita 2010. december 18., 18:53 (CET)

Még egy személyeskedés és az AÜ-re viszem a dolgot, veled nem lehet normálisan beszélni. Miért lennék én elfogult, és miért lenne a hozzáírásom belerondítás a cikkbe? Nem össze-vissza irkáltam, hanem az adott forrásból levezettem a tartalmat. Azóta két forrást idéztem be (most jön a harmadik), amelyekhez egy szót sem írtál hozzá. Kettőnk közül bizony te vagy az elfogult, és ha valaki nem a te szemüvegeden keresztül nézi a világot, akkor az már kisnyilas. Gyakorolhatnál néha egy kis önkritikát is. A nemzetközi gettó pedig igen is menedékhelyet jelentett a zsidók számára a német deportálásoktól. De vegyük végig a forrásaimat: XXI.század:Szálasi története, Karsai László az Echo TV-ben nyilatkozik, Karsai cikke a nol.hu-n, Karsai válaszol a nézetét ért kritikákra, cáfolja mindet. Azt hiszem ennyi bőven elég az állításaim alátámasztására, így felkérlek, fejezd be a tudatos vandalizmust. A következő lépcsőfokra nem szeretnék lépni vitarendezés terén.

Megj.: elismerem, annyiban igazad van, hogy bizonyos részeken finomítani kell, de nem ott, ahol te gondolod (Sztójay és Szálasi összehasonlításában csak azt, h míg Sztójay lelkesen deportált, Szálasi Hitlernek is ellentmondva sehogy.) – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 19:16 (CET)

Nem, nem finomítani kell. Igazzá kell tenni. Az észrevételeimre még mindig semmit nem reagáltál. Ha neked személyeskedés annak megkérdezése hogy olvastad-e és érted-e amit írtam, akkor nem tudom hogyan körülírni. Idemásomolom hát a lényeges állításokat, mert ha a kiegészítés is itt van, te mindig a leglényegtelenebb részre reagálsz :-)
A szöveged első mondata: "Ma a történészek azonban úgy vélik a kivégzések nem Szálasi akaratából történtek, hiszen a Sztójay-kormány idején jóval több zsidót hurcoltak el."
A mondat első felének a másodikhoz semmi köze, miközben oksági kapcsolatot jelző kötőszóval kapcsoltad össze őket. Honnan vetted hogy "hiszen"?
A második mondatod: "Szálasi azonban felállította a rendőrség által védelmezett budapesti nagy gettót, amelyben százezer zsidó kapott menedéket az elhurcolástól."
Honnan vetted a "védelmez" és a "menedék" szavakat?!?
Alternatív megoldáként az is jó, ha írsz ide egy olyan változatot, ami szerinted megfelel.
Peyerk vita 2010. december 18., 19:44 (CET)

Végre egy konstruktív hozzászólás. Az állítás jelenleg is igaz, ha belenézel a másik három forrásba. A menedéket és védelmez szavakat úgy gondolom már kellőképp leírtam neked, a rendőrséget odavezényelték és így a kisnyilasok és a németek nem fértek hozzá a zsidókhoz. Ennek a döntésnek köszönhető, hogy legalább 100 000 zsidó élte túl. Szerintem megegyezhetünk abban, hogy ha nincs gettó, akkor jóval máshogy alakulnak az események. Így tehát logikailag levezetve ez egy menedék volt a zsidók számára, ahol átvészelhették a háború hátralévő részét. Szó szerint nem mondja ezt, de úgy tudtam nem szó szerint kell igazodni a forráshoz, mert akkor meg azért vennéd ki, mert szerzői jogot sért... De rendben, én veled ellentétben konstruktívan állok hozzá, hamarosan összedobom az új változatot. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 19:52 (CET)

Új változat[szerkesztés]

Ma a történészek (elsősorban Karsai László) azonban úgy vélik a kivégzések nem Szálasi akaratából történtek, ő maga nem akarta a zsidókat kiirtani. Szálasi hatalomra kerülése után mindössze egy rövid ideig engedélyezte a deportálásokat, utána leállíttatta őket. Így a budapesti zsidóság nagy része megmenekült a német haláltáboroktól. Ötvenezer munkaszolgálatost azonban átadott a németeknek, akiket viszont nem haláltáborokba, hanem a Bécs környéki védelmi rendszer építésére vezényelték, így egy részük túlélte a második világháborút. Így tehát, míg a Sztójay-kormány idején a németek külön kérése nélkül folytak a deportálások, addig Szálasi Hitlernek is ellentmondva nem volt hajlandó erre. Bár tisztában volt vele, hogy a Raoul Wallenberg és társai által kiadott menleveleknek valódi jogi értéke nincs, mégis valósnak fogadta el azokat. Ezen kívül felállította a rendőrség által védett budapesti nagy gettót valamint a nemzetközi gettót, amelyekben százezer zsidót zsúfoltak össze, és akik így megmenekültek a kivégzéstől és az elhurcolástól. A városi vezetésnek az ostrom alatti legnagyobb nélkülözések közepette is gondja volt a gettó élelmezéséről, amelynek elmaradása esetén az itt összezsúfolt zsidók éhen haltak volna. A Duna-parton elkövetett kivégzések ügyében Vajna Gábor belügyminiszter több eljárást is indított. Bagossy Zoltán, a nyilas külügyminiszter kabinetfőnöke rendőri különítményt is vezetett a gettóba időnként betörő nyilasok elkergetésére. A kegyetlenkedések egyik emblematikus alakját, Kun pátert a nyilasok maguk tartóztatták le és zárták börtönbe.[1][2][3][4]

  1. XXI.század:Szálasi története
  2. Szombat.hu zsidó kulturális folyóirat: Szálasi zsidópolitikája volt a jobb
  3. Echo TV Prözsölő: Szálasi Ferenc zsidópolitikája
  4. Népszabadság: Szálasi 1943-44-es naplója a Beszélőben

Parancsolj, immáron négy forrással, átfogalmazva, kibővítve. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 18., 20:07 (CET)

A szöveggel két probléma van. Egyrészt egyoldalúan csak a "korábban hangoztatott" álláspont egyes elemeit cáfoló információkat közli. Teljesen hamis beállításba helyezi a tényelet annak egyoldalú hangsúlyozása, hogy a Szálasi-kormány alatt egyes intézedések "kevésbé rossz" helyzetbe hozták a zsidókat. Ettől ugyanis még mindig igaz, hogy a zsidókat gettókba kényszerítették, ahol éheztek és kiszolgáltatottak voltak az őket gyikoló és fosztogató nyilasoknak, és több tízezret közülük különböző módokon meggyilkoltak. Ezt Karsai sem cáfolja, Karsait korrekt módon akkor lehet meghivatkozni, ha az általa cáfolt részállítások mellett megjelenik a se általa, se senki más által nem cáfolt nagy egész is.
Azt, hogy az egész vérengzést Szálasi pártjának tagjai követték el olyan fegyverekkel, miket a kormány közreműködésével, illetve a puccs idején szereztek, szintén nem kellene elfelejteni. Kun páternél azt az apróságot nem kellene kihagyni, hogy nem a zsidók vételmében zárták börtönbe 20 napra, hanem mert rendőrökkel kezdett ki.
Az én szövegváltozatom az alábbi:

Szálasi hatalomra kerülése után újraindult a zsidók Horthy által júliusban leállított deportálása, megkezdődött az addig nem érintett budapesti zsidóság Németországba szállítása, ezt azonban mintegy két hét után leállították a német nyomás ellenére is, így a budapesti zsidóság nagy része megmenekült a haláltáboroktól. A Szálasi-kormány a munkaszolgálatra rendelt zsidókra a háborús körülmények között nélkülözhetetlen ingyenmunkaerőként számított. Mintegy ötvenezer munkaszolgálatost átadott a németeknek, akiket a Bécs környéki védelmi rendszer építésére vezényeltek, ahol jelentős részük elpusztult a rossz ellátás és bánásmód miatt.
A Szálasi-kormány alatt kényszerítették a budapesti zsidóságot gettókba, kialakították az úgynevezett nagy gettót és a nemzetközi gettót. Ezeket a rendőrség őrizte és próbálta védeni is. Bagossy Zoltán, Szálasi külügyminiszterének kabinetfőnöke rendőri különítményt is vezetett a gettóba időnként betörő, fosztogató és gyilkoló nyilasok elkergetésére. A folytonos zaklatáson kívül a gettókban élőknek sok szenvedést okozott a nélkülözés is, bár Budapest vezetése az ostrom alatti legnagyobb nélkülözések közepette is megpróbált gondoskodni az élelmezésükről. Szálasi engedélyezte a Raoul Wallenberg és más külföldi diplomaták által kiadott menlevelek használatát, annak ellenére, hogy tisztában volt vele, ezek nemzetközi jogi értelemben érvénytelenek.
A kormány december 11-én elhagyta a fővárost, amely körül karácsonykor bezárult az ostromgyűrű, viszont utasította az ott maradottakat, hogy a német csapatokkal együttműködve mindenáron és a legvégsőkig vedjék a várost a szovjet csapatokkal szemben. Ennek következtében a következő két hónapban elszabadult a pokol, a kormánynak nem volt érdemi eszköze a városban maradt felfegyverzett nyilasok által a gettókba zárt zsidók ellen elkövetett vérengzés, rablás, fosztogatás megakadályozására. A kegyetlenkedések egyik emblematikus alakja a szintén nyilas Kun páter volt, aki embereivel legalább 1000 zsidót és zsidómentőt gyilkolt meg az utcákon és a Duna-parton, sőt kórházakban és védett házakban is. Őt akkor tartóztatták le és zárták 20 napra börtönbe, amikor néhány rendőrt elfogott és megvert.
Karsai László történész újabb kutatásai szerint Szálasi politikai céljai között nem szerepelt a zsidóság kiirtása, a kormányzása alatt történt gyilkosságok nem az ő akaratából történtek.[1][2][3][4]
  1. XXI.század:Szálasi története
  2. Szombat.hu zsidó kulturális folyóirat: Szálasi zsidópolitikája volt a jobb
  3. Echo TV Prözsölő: Szálasi Ferenc zsidópolitikája
  4. Népszabadság: Szálasi 1943-44-es naplója a Beszélőben

Peyerk vita 2010. december 20., 13:43 (CET)

Tökéletes, szerintem így már megfelelő minden szempontból. Örülök, hogy kiegészítetted, így már jónak tűnik. Szerintem mehet vissza a cikkbe. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 20., 13:52 (CET)

A mérete akkora már így ennek, hogy szerintem külön bekezdést érdemel, legalább is a története részt túlságosan széthúzza. Valami ötleted van ennek a nevére? pl. A kormány zsidópolitikája? – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 20., 14:01 (CET)

Inkább "A zsidóság helyzete a Szálasi-kormány alatt". Ha már fontos a distinkció a széndék, a lehetőség, a tettek és a történések között. – Peyerk vita 2010. december 20., 14:22 (CET)

Igazad van, ez lesz a legjobb. Örülök, hogy sikerült megbeszélnünk és megegyezni a dolgokban. És elnézést kérek, ha a vita hevében esetleg elragadtattam magam. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2010. december 20., 14:29 (CET)

re Laci.d: "ELVe: Karsai állítása szerint több rokonát is elvesztette Auschwitzban, és mégis amellett áll ki, hogy Szálasi nem akarta a zsidók halálát. Nem érzed te ezt egy csöppet furának? Szálasi saját programja szerint is aszemita volt és a zsidókat Palesztinába akarta telepíteni, nem kiirtani. A kisnyilasok, szerencselovagok és egyebek pedig a központi akarattól függetlenül munkálkodtak. Ismétlem, Karsai több családtagját vesztette el ezekben az időkben. Mi érdeke fűződne hát hozzá, hogy tisztába tegye a dolgokat, ha nem az, hogy objektívebben álljunk a történelemhez?" - A történelem egzakt. Tények története. Ami változik, az nem a tények (azok csak annyiban, hogy pontosodnak), hanem mindig az értelmezések, magyarázatok, érdekek. De az igazi történetírás a Tacitus által mondott "sine ira et studio" mentén halad. Másrészt nagyrészt (főleg ma már) lényegtelen, milyen fajú, vallású, nemzetiségű ember ír valamit. A zsidó történetírás pedig igen érdekes dolgokat is fel bír vetni. De csak éppúgy kezelendő, mint bármi más. Karsai ezért nem lep meg, se különösöbben meg sem döbbent. – eLVe kedvesS(z)avak 2010. december 22., 20:25 (CET)

Schal(l)mayer[szerkesztés]

Na jól elírtam a szerk. összefoglalóban... Bölönynél következetesen "l", nem pedig "ll" van a névben. Felvetettem a problémát a Vita:Kassai-Schallmayer Ferenc lapon. --Peyerk vita 2011. április 21., 23:38 (CEST)

Szálasi meglátogatta saját magát?[szerkesztés]

Jót nevettem egy képaláíráson: Szálasi már miniszterelnökként a Sándor-palotába látogat

A Sándor-palota a miniszterelnöki rezidencia volt, vagyis nem látogatás, hanem érkezés az esemény. Szálasi a saját rezidenciájára érkezik. Üdv. DB

Ugyenezen fénykép aláírása a Szálasi Ferenc lapon: Szálasi a Honvédelmi Minisztériumba érkezik.

Tulajdonképpen a két épület bejárata alig néhányszáz méterre volt.....