Vita:Japán nyelv

Ez a szócikk témája miatt a Japán-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2019. június 2.

Japánnal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek az interlingva, japán, skóciai angol és vietnámi Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

Táblák

Eredeti táblák, csak mert hátha akartok valamit, pl. írni a xya/xyu/xyo illesztett szótagokról... -- Ralesk Ne'vennoyx 2003 november 20, 20:10 (UTC)

Basic Syllables: Vowel, Unvoiced Consonant plus vowel, "n"   A I U E O   a あ ア i い イ u う ウ e え エ o お オ K ka か カ ki き キ ku く ク ke け ケ ko こ コ S sa さ サ si shi し シ su す ス se せ セ so そ ソ T ta た タ ti chi ち チ tu tsu つ ツ te て テ to と ト N na な ナ ni に ニ nu ぬ ヌ ne ね ネ no の ノ H ha は ハ hi ひ ヒ hu fu ふ フ he へ ヘ ho ほ ホ M ma ま マ mi み ミ mu む ム me め メ mo も モ Y ya や ヤ   yu ゆ ユ   yo よ ヨ R ra ら ラ ri り リ ru る ル re れ レ ro ろ ロ W wa わ ワ wi(i) ゐ ヰ - we(e) ゑ ヱ wo(o) を ヲ N   n ん ン

Voiced syllables: Voiced or semi-voiced consonant plus vowel   A I U E O G ga が ガ gi ぎ ギ gu ぐ グ ge げ ゲ go ご ゴ Z za ざ ザ zi ji じ ジ zu ず ズ ze ぜ ゼ zo ぞ ゾ D da だ ダ di ji ぢ ヂ du dzu づ ヅ de で デ do ど ド B ba ば バ bi び ビ bu ぶ ブ be べ ベ bo ぼ ボ P pa ぱ パ pi ぴ ピ pu ぷ プ pe ぺ ペ po ぽ ポ

Blended syllables: consonant plus ya, yu, yo   ya yu yo K kya きゃ キャ kyu きゅ キュ kyo きょ キョ G gya ぎゃ ギャ gyu ぎゅ ギュ gyo ぎょ ギョ S sha sya しゃ シャ shu syu しゅ シュ sho syo しょ ショ Z ja jya じゃ ジャ ju jyu じゅ ジュ jo jyo じょ ジョ T cha tya ちゃ チャ chu tyu ちゅ チュ cho tyo ちょ チョ N nya にゃ ニャ nyu にゅ ニュ nyo にょ ニョ H hya ひゃ ヒャ hyu ひゅ ヒュ hyo ひょ ヒョ B bya びゃ ビャ byu びゅ ビュ byo びょ ビョ P pya ぴゃ ピャ pyu ぴゅ ピュ pyo ぴょ ピョ M mya みゃ ミャ myu みゅ ミュ myo みょ ミョ R rya りゃ リャ ryu りゅ リュ ryo りょ リョ

1850?!

"1947-ben az USA megszállók nyomására az addigi 50 ezres nagyságrendű jelrendszer helyett egy a szójelek számát 1850-re korlátozó jelrendszert vezettek be, mely ma is érvényben van."
Tudtommal csak az érettségihez kereken 1945 kanjit kell tudni, elméletileg ez elegendő az életben történő boldoguláshoz (újságolvasás, stb.) Viszont ezen kívül is rengeteg jel van, tehát szó sincs korlátozásról, bár én is úgy tudom, hogy a második világháború után jelentősen egyszerűsítették az írást. Megpróbálok utánanézni. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Lelkesa (vitalap | szerkesztései) 2006. december 19., 20:07

„Több ezer kínai írásjegy létezik, a második világháború előtti japán írásreform előtt 5-6000 kandzsi volt használatban Japánban. A reformmal a kormány 1945-re csökkentette a nyilvános használatra engedélyezett írásjegyek számát (jōyō kanji ejtsd: dzsójó kandzsi : jōyō = gyakran használt) A (tulajdon)nevek írására engedélyezett 284 jellel együtt a diákok több mint 2000 írásjegyet tanulnak meg iskoláskorukban. Ebből jön még aztán a több ezer, két vagy több írásjegyből álló, összetett fogalom – ezek ismerete nélkülözhetetlen például az újságolvasáshoz.”

Forrás: JAPÁN kapd elő (társalgási zsebkönyv) [1] Üdv, --Master of Orion 2007. június 10., 23:13 (CEST)

Mi úgy tanultuk, hogy a mindennapi élethez kb. 5000 kanji szükséges a mindennapi boldoguláshoz - ez megfelel a 2000 + összetett szavak mennyiségének. User:Sil

Az angol Wikipedia szerint 1945 kanji van hivatalos használatban. Hivatalos használat alatt az állami kiadványokat és a köztévét kell érteni. Úgy tudom, nincs tiltva ennél több kanji használata, csupán egy ajánlás létezik, miszerint azokat a kanjikat, melyek nem találhatók meg az említett 1945-ös listán, illik furiganával írni (azaz kanával föléírni a kiejtését). De ez csak ajánlás, valamint Japánban a kanjik ismeretét a műveltség mércéjének tekintik, így nem ritka, hogy ennél jóval többet ismer egy átlagos japán. – TBC z87 ^vita 2009. május 10., 11:58 (CEST)

Nekem ilyen kérdőjelek vannak a japán betűk elyett. Nektek is? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.154.150 (vitalap | szerkesztései) 2007. január 11., 15:42

Nem. Telepítened kell a japán nyelv támogatásához szükséges összetevőket. Ha Windowst használsz, nézd meg ezt a linket: [2]. – KovacsUr 2007. január 11., 15:50 (CET)

Hm, itt pont nem írják, bocsánat. Control Panel (Vezérlőpult) -> Regional and Language Options (Helyi és nyelvi beállítások(?)) -> Languages (Nyelvek) fül, „Install files for East-Asian languages” (Kelet-ázsiai nyelvek fájljainak telepítése(?)) bekapcsolva. Bocsánat, magyar Windowsom nincs, rögtönöztem. – KovacsUr 2007. január 11., 15:54 (CET)

"1947-ben az USA megszállók nyomására az addigi 50 000 jelből álló jelrendszer helyett az alap jelkészlet számát 1850-re korlátozták, majd 1981-ben a listát 1945 tételre bővítették."

Japánban soha nem volt használatban egyszerre 50 ezer kandzsi...ezt nem tudom, honnan vette a cikk írója. A kandzsik számának csökkentése pedig már a 19. században is téma volt,voltak is csökkentések - így szerintem túlzás ezt is az amerikaiaknak tulajdonítani.– [[Szerkesztő:Anzu54|Anzu54]] ^vita 2010. augusztus 13., 09:13 (CEST)

CVJ

Tudtommal a japán a vietnami és a kínai nyelvvel függ össze, vagy ez csak az írásrendszerükre vonatkozik? Erről nem szól a cikketek. 82.131.210.162 (vita) 2008. április 7., 18:46 (CEST)

Válasz :

Most a legutóbbi szerkesztésben már van némi szó a keletázsiai (altáji) nyelvek összehasonlításáról.. Úgy néz ki a dolog, hogy a kínai szóírásból , amely minden szóra külön karaktert használ, illetve legújabb-korban néha több karakterből csinál egy új, összetett szót, szóval a kínai írásból átvett karaktereket használják, vagy használták a környező országok népei, így a japán jelenleg a 3 hivatalos írásrendszeréből az egyik a kínai karakterek (kanjik) melyeket a tulajdonnevek , főnevek gyökei, tövei leírásánál alkalmaznak a másik két abc-ből a hiraganát használják a ragok, toldalékok maradék főnevek leírására a , katakanát pedig a külföldi nyelvekből átvett szavak leírására. A koreai nyelvnek saját írásrendszere van. Szótagírás, illetve speciális szabályok alapján egy szótagon belül a vízszintes és függőleges magánhangzók szerint (tehát azoktól függően) kerülnek bele a mássalhangzók (jobbra, vagy lefele) vagy a némahangzó(k) (tongami) , de a koreai is alkalmazza máig a kínaiaktól átvett karaktereket a tradicionális könyvekben, ezenkívül mind a japán , mind a koreai nyelvben rengeteg kínaiból átvett jövevényszó van , amelyeknek majdnem, azonos, vagy nagyon hasonló kiejtése van. Pl. a keddi nap japánul ka youbi , koreaiul ha yo-il' de mindkét nyelvben a tűz kínai karaktere jelzi a kedd (koreai esetében csak a tradicionális formában), és a nap kínai karaktere a napot.

így a hét többi napjai is :

月曜日  gestu youbi ,  vol yo-il (Hold nap)
火曜日  ka youbi,      ha  yo-il (tűz nap)
水曜日  sui youbi,     su yo-il (víz nap)
木曜日  moku youbi,    mok yo-il (fa nap)
金曜日  kin youbi,     kum yo-il (kincs (arany) nap)
土曜日  do youbi,      to yo-il ((anya)föld nap)
日曜日  nichi youbi,   il yo-il (Nap nap)

japán írásban , mint ahogy a fenti "Vasárnapi" példa is mutatja egy-egy kanjit bizonyos szószerkezetekben másképpen kell ejteni, itt ugyanaz a karakter először Nichi-ként végül pedig bi-ként ejtendő ( hi-ből második tagként bi-vé nigorizálódik) Általában igaz, hogy az egyes karaktereket elő és utótagként másképp kell kiejteni összetett szavakban. Ezenkívül az is előfordulhat, nem ritkán, hogy az ugyanúgy kiejtett szót több karakterrel is le lehet írni, viszont minden esetben mást és mást jelent. , A többi keletázsiai nyelv közül a vietnámi is úgy tudom hasonlóan a koreaihoz a kínaiból átvett szavakat tartalmaz és az eredeti írásrendszere is azon alapult, viszont ott ezt megreformálták latin-alapú írásra. A thai nyelv már inkább kevésbé tartalmaz kínai eredetű szavakat, inkább a hangsúlyok és a rengeteg magánhangzó az amiben hasonlít a két nyelv , viszont az írásrendszerük már inkább a tamil-ra és egyéb indiai nyelvek írásrendszerére valamint a khmer-re hasonlít.

Visszatérve a japán nyelvre és a fent említett példát tovább folytatva a 月 karakternek még további két jelentése is van: gatsu-ként kiejtve hónapot jelent, de tsuki-ként viszont a Holdat jelöli.

– Arrakistor ^vita 2008. november 4., 23:25 (CET)

Válasz 2: Legjobb tudomásom szerint az említett nyelveknek egymáshoz szinte semmi közük. Miután valamelyest ismerem az említett nyelveket, ezt személyes tapasztalataimmal is megerősíthetem. A kínai egy alapvetően egyszótagú szavakat használó tónusos nyelv, meglehetősen sok beszédhanggal, valamint a ragozás teljes hiányával. A japán ugyanakkor jóval kevesebb beszédhanggal rendelkezik, és szabályos CV (magánhangzó-mássalhangzó) szótagokból álló, általában többszótagú, tónusmentes szavakat használ. Hangzásilag is, és mondattanilag is teljesen más a két nyelv. A japán nyelv - saját tapasztalataim alapján - fonetikailag ausztronéz jegyeket hordoz, nyelvtanilag pedig a koreai nyelvvel, valaint az ausztronéz nyelvekkel is mutat hasonlóságot. A vietnámi nyelv jóval közelebb áll a kínaihoz, ugyan a hangzókészletük több ponton is különbözik, de alapvetően mindkettő tónusos nyelv, hasonló nyelvtani szabályokkal. Hangzásilag is mutat némi hasonlóságot. (Az már csak zárójeles megjegyzés, hogy a vietnámi nyelv is mutat némi ausztronéz jelleget. Az is zárójeles megjegyzés, hogy olyan, mint kínai nyelv, igazából nincs. A mandarin, kantoni, sanghaji (wu), stb. nyelvek gyűjtőneveként szokták használni a "kínai nyelv"-et, tekintettel arra, hogy ezek nyelvtanilag jórészt hasonló nyelvek, írásban meg majdnem teljesen azonosak. Emellett érdekesség, hogy a dungan nyelvet, amely tulajdonképpen a mandarin egyik nyelvjárása, mégsem sorolják a kínai nyelvbe, mivel cirill betűkke lírják.) Az írás sok esetben nem függ össze a nyelvrokonsággal. Sokkal inkább összefügg a földrajzi elhelyezkedéssel és a politikai helyzettel. Vietnámban Kína közelsége és fennhatósága miatt használtak kínai és kínai alapú írást, amit a gyarmatosítók és misszionáriusok hatására cseréltek le a ma is használt latin betűs írásra. De egy másik példa: Mongólia, ahol az eredeti írásukat először a latin betűs írással váltották fel, majd politikai nyomásra ezt lecserélték a cirillre. Ugyanez igaz Japánra is, inkább Kína közelségében kell keresni a magyarázatot, mintsem a két nyelv közötti rokonságban.

– TBC z87 ^vita 2009. április 26., 23:47 (CEST)

Japán versek

Jól emlékszem, hogy a japán nyelvű versek és dalszövegek soha nem rímelnek? – grin ✎ 2008. október 30., 23:29 (CET)

Nem feltétlenül, ebben a Basho-versben például nagyon szép sorvégi rímek vannak:

□生涯データベース総合目次　□松尾芭蕉の総合年譜と遺書　□第一次芭蕉庵から第三次芭蕉庵まで　□松尾芭蕉の晩年と義仲寺　□松尾芭蕉の旅　 野ざらし紀行　 鹿島紀行　 おくのほそ道　 □松尾芭蕉の真蹟模写展示室 　□山崎藤吉著「芭蕉全傳」:))

Na jó, ez volt a magas labda, valóban nagyon ritka a ram a japán költészetben, inkább hangulatokra és szójátékokra építenek a rengák és a haikuk is. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 30., 23:56 (CET)

Latinizáció

"Az írás latinizációja, a szókölcsönzés máig is folyik, ez egy le nem zárult folyamat." Tudomáson szerint szó sincs az írás latinizációjáról. Ez terítékre került a történelem folyamán többször is, de mindig úgy döntöttek, hogy maradnak a saját írásrendszerüknél. Jelenleg nem tudok róla, hogy ez napirenden lenne. A mondat második fele - miszerint a szókölcsönzés máig is folyik - gyakorlatilag minden nyelvre igaz, így felesleges kiemelni. Jövevényszavak, kölcsönszavak minden élő nyelvben folyamatosan megjelennek.

– TBC z87 ^vita 2009. április 26., 23:54 (CEST)

Szerkessz bátran! Bennó^fogadó 2009. április 27., 09:19 (CEST)

Jövevényszavak

"Japán nyelv rengeteg szót kölcsönzött (és kölcsönöz még ma is), elsősorban a kínai (mandarin) "

A mai kínai nyelvből való szókölcsönzés minimális (pl súmai, rámen stb). Az ún. sino-japán szavak pedig nem a mandarinból származnak, hanem egy jóval korábbi nyelvállapotból:

pl icsi (iti) - ʔiet dzsú (sifu)- ʒiəp/ ʃiəp

stb. Ezeknek semmi köze a mandarinhoz, mivel a mandarin még nem is létezett az átvétel idején.

Hol is hivatalos?

A cikk ezt írja: "Egyetlen más országban sem beszélik első vagy második nyelvként."

A jobboldali keret szerint ugyanakkor Palaui Köztársaságban is hivatalos. Ugyanez olvasható az országról szóló cikkben is:

Official language(s) English, Palauan Recognised regional languages Japanese, Sonsorolese (in Sonsoral), Tobian (in Hatohobei)

Akkor most hogy is van ez?

Úgy, hogy sehol máshol nem hivatalos nyelv (official language), maximum elismert regionális nyelv (recognised regional language), ami azt jelenti, hogy egy adott területen, régióban, egyéb közigazgatási egységben hivatalosan használható (pl. a helyi közigazgatásban), de országosan nem hivatalos. - Gaja  ✉ 2012. április 23., 22:12 (CEST)

Három ... négy ... öt?

> A japán nyelvben három (négy) írásrendszer van: a hiragana, a katakana szótagírások, a kandzsi kínai eredetű szóírás. Használatos még a rómadzsi, ami a latin betűs írás neve.

Szerintem írjátok bele a furiganát is. A japán elemi oktatásban "csak" kb. 950 írásjegyet tanítanak, amivel még nem lehet boldogulni. Ezért a gyerekeknek is szóló kiadványokban (pl. manga) és a mindenki által olvasandó feliratokon (pl. pályaudvari útbaigazító) a kiolvasást, kiejtést segítő indexelt jelölést alkalmaznak, ez a furigana.

Viszont segédjelnek nevezni sem igazságos, mert aki gyakorlott, oyan egyszerűbb szövegből, amiből a furiganán kívül mindent kitakartak, 90% megfejti az értelmét. Annyira fontos a szerepe, hogy egyébként termékeny és jó minőségben dolgozó önkéntes manga fordítók visítva menekülnek, ha furigana nélkül nyomtatott szöveget, pl. egy light novelt vagy egy mangát kiegészítő magazint tolnak az orruk alá. Tehát nem bonyolultabb szöveget, kb. ugyanolyan témát kapnak, csak furigana nélkül és máris csak negyed-ötöd olyan sebességgel haladnak. 193.91.93.218 (vita) 2014. december 19., 23:17 (CET)