Vita:Eubulosz (szkeptikus filozófus)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Tragic comic masks - roman mosaic.jpg Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Pasztilla (vita), értékelés dátuma: 2018. február 11.
Ókori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Törlés?[szerkesztés]

Nem láttam a törlési megbeszélést, ezért most ide írom, amit oda írtam volna. Nem értek egyet a törléssel, egy létező személyről van szó, akiről valóban nem sokkal többet tudni, mivel csak Diogenész Laertiosz Timón című munkájában (I.9.) kerül említésre. Nem egyszer megállapodtunk már arról, hogy ókori személyek esetén nem szubcsonkozgatunk, egy emberről ennyit tudni és kész. Forrásolható, hiszen forrásolva is volt Peczcel, és jelen esetben valóban annyit ír Pecz, ami tudható róla. De forrásolni lehet mondjuk James Sheppard Scott: A Classical Dictionary munkájával (London, 1889. 23. oldal). Én rendkívül hálás vagyok ezeknek a pozitivista írásoknak, hogy ennyi adatot összeszedegettek és áttekinthető formában közre is adták. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 14:19 (CET)

1) Egyetlenegy másik wiki nem tud róla. 2) Mi sem tudunk róla, nincsenek belső hivatkozásaink. 3) Egyetlenegy forrás van megadva, amely szubcsonkméretű információt tartalmaz: alexandriai származású szkeptikus filozófus volt. Ha valakiről csak ennyit tudunk, az elfér egy listaszócikk egyetlen mondatában is. Nem arról van szó, hogy eltűnik ez a kétbitnyi információ, hanem arról, hogy nem dedikálunk neki külön szócikket, mert röhejes. Pasztilla 2018. február 11., 14:22 (CET)

Én pont azt nem értem, hogy mitől lenne röhejes. Szólni kellett volna Diogenésznek, hogy írjon róla többet. Semmi röhejes nincs abban, hogy ennyit tudunk egy ókori emberről. Legfeljebb szomorú. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 14:24 (CET)

Természetesen nem azt mondtam, hogy az a röhejes, hogy ennyit tudunk róla, hanem az a röhejes, hogy ennyi információt érdemesnek tartunk egy külön szócikkre, és hogy egy ilyesmit szócikknek nevezünk. Mi a bajod azzal, ha ugyanezekkel az információkkal bekerül egy listaszócikkbe (filozófusok listája), és az egyértelműsítő lapon (Eubulosz (egyértelműsítő lap)) is megemlítjük? Pasztilla 2018. február 11., 14:25 (CET)

Ízlések és pofonok... Nekem nem azzal van bajom, hogy egy listacikkben van, hanem azzal a szemlélettel, hogy egy cikknek van bármilyen minimális terjedelme. Nincs. A nyomtatott lexikonokban sincs. Amennyit lehet tudni róla, az ott van a címszó alatt. Visszakérdezek: miért baj, ha egy cikkben egyetlen mondat van? Nekem nem baj, olyan esetekben, amikor több nem is lehet. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 14:31 (CET)

Közben találtam egy német könyvet is, ahol az is benne van, hogy a kürénéi Ptolemaiosz az ő tanítványa volt. Máris két mondat. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 14:33 (CET)

Miután Ptolemaioszról azt olvasom, hogy püthagoreus volt, könnyen lehet, hogy a másik Eubuloszról van szó. Pasztilla 2018. február 11., 14:40 (CET)

Szerkütk után:

Azért baj, mert nem üti meg a nevezetességi szintet. Ha az egyértelműsítő lapra és a listaszócikkre bedolgozzuk Pecz információját, miszerint Eubulosz egy i. e. 2. századi görögm szkeptikus filozófus volt, és a szócikkben ennél semmivel több információ nem szerepel, akkor az mitől szócikk? Nyilván az ajtó nyitva áll mindenki előtt, hogy amennyiben további információkat talál róla, amelyek már túllépnek egyetlen, nem összetett mondat keretein, akkor újra létrehozza a szócikket. Jelenleg ez nem áll fenn. Ez egy szubcsonk. Pasztilla 2018. február 11., 14:35 (CET)

Szerintem azt is megbeszéltük már kismilliószor, hogy az ókori személyek automatikusan nevezetesek, ha valaki írt róluk, vagy bármilyen információnk van róla. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 14:37 (CET)

Ha megengeded, én ezt egy nagy marhaságnak tartom. Egyébként hol van ez megbeszélve? Ezek alapján létrehozhatnék 1500 szócikket csak a trák sztéléken megörökített emberekről. Pasztilla 2018. február 11., 14:40 (CET)
Azonkívül hol van az leírva, hogy ami meg van beszélve, azt sosem lehet újrabeszélni? Kicsit más most a szócikkek iránti követelmnyrendszer, mint tíz éve, amikor Dédé beszórta ezeket a minimalista dolgokat. Pasztilla 2018. február 11., 14:41 (CET)

Mint mondtam, egyéni szocprobléma, hogy ki mit tart marhaságnak. Őszintén szólva csak hátrányát látom, ha nincs róla önálló cikk, előnyét nem. Például a megfelelő kategóriába se lehet berakni, főleg hogy rendszeresen eltűnnek az átirányításokra rakott kategóriák. Ha átirányítás, akkor is létezik önálló lapként, csak az olvasó nem látja. Eldugtuk előle. Nade ha valaki a nevet üti be a keresőbe, akkor erre a cikkre vágyott, nem listacikkre. Itt aztán meglátja, hogy semmit sem tudunk róla. Ez katasztrófa, ehelyett elküldjük egy listalapra, hogy böngéssze ki belőle, ami kell neki.

Megbeszélni lehet újra, de ahhoz nem kell kisbaltával nekiesni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 14:42 (CET)

Milyen kisbaltáról beszélsz??? Ott van a törlési megbeszélés, ahol ugyanezen elvek mentén mindenki támogatta. Annak tudatában és azzal a háttérrel jelöltem ezt a semmit azonnalira. Pasztilla 2018. február 11., 14:44 (CET)

Én meg azért mondtam, hogy várjunk. Ennek ez a menete. Nem lehetek ott minden törlésin, nem láttam. Ha láttam volna, akkor ott mondom el ugyanezt. Február 4 és 10 között pont nem jártam arra, de az nem jelenti azt, hogy ne lehetne véleményem a kérdésről, vagy hogy az ott leírtakkal és a három hozzászólóval egyetértenék. Leírtam, amit akartam, ennyi. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 14:48 (CET)

Egyébként ez a lap például hiába volt a figyelőmön, mert ezen nem volt törlési megbeszélési sablon, tehát nem láttam, hogy a törléséről szó van. A törlési a másik Euboloszról szólt. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 14:51 (CET)

És én azt mondtam, hogy erről az Eubuloszról szólt? Pasztilla 2018. február 11., 14:55 (CET)

Nem. Azt mondtad, hogy egy három ember által látogatott törlési megbeszélésen olyan konszenzus alakult ki, aminek alapján joggal tetted ide is az azonnali törlést, külön megbeszélés nélkül. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 15:03 (CET)

Látom, az arányérzék sem erősséged. Egyrészt 3+1+1, miután kezdeményezőként talán én is számítok, valamint a lezáró Puskás Zoli sem gondolta másként, másrészt az enyém legalább egy konkrét és friss link volt, szemben a te ködös „kismilliószor megbeszéltük” hivatkozásoddal, amiről egyelőre csak annyit tudunk, hogy 1 ember részese volt (te), semmi mást. Pasztilla 2018. február 11., 15:23 (CET)

Tudom, nekem semmi sem az erősségem, ugorgyunk. A kezdeményezőt nem számítom a lap látogatói közé. Nyilván. A lezáró admin meg néha azt mondja, csak végrehajt, néha azt, hogy mérlegel, sose lehet tudni. A lényeg azonban ott van, amire nem válaszoltál, hogy egy csekély látogatottságú törlési megbeszélési lap nem alkalmas generális megbeszélésre, aminek alapján aztán már csak azonnalik felszórását lehet végezni a többi hasonlón. Ezt most vagy belátod, vagy nem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 15:28 (CET)

Így van, ha nem bánod, nem is vesződnék veled tovább. Pasztilla 2018. február 11., 15:31 (CET)

Nagyon sokszor átsiklok a személyeskedésed felett, de ez nem jelenti azt, hogy nem veszem észre. Csak mondom. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 15:35 (CET)

Hát, azt kell mondanom, hogy ez elképesztő. Te vizionálsz a kezembe kisbaltát, ferdítesz és csúsztatsz (három ember), engem, akivel itt vitatkozol, nem számolsz bele, Puskás Zolit szintén nem, és amikor rámutatok, hogy ezzel a csúsztatással legitimálod a te “kismilliószor megbeszéltük” narratívádat, az minimum aránytalan, majd még homályosan fennyegetőzöl is egy jóízűt, akkor én személyeskedek. Pasztilla 2018. február 11., 15:43 (CET)

Elképzelni se tudom, mi volt a fentiekből fenyegető. A kisbaltát nem vizionáltam. Az történt, hogy egy eldugott lapon hárman egyetértettek (erről a háromról beszéltem, ebben sincs se ferdítés, se csúsztatás), ennek alapján olyan lapra teszel azonnalit, amiről se kocsmafalon, se az adott lapon nem volt szó. De látom, nem érted, mi ezzel a probléma. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 15:47 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés -- Nem szívesen szólok hozzá olyan vitához, ami a Wikipédia jó szokásai szerint, személyeskedésbe torkollik ahelyett, hogy magát az ügyet néznénk.

A dilemma ugyanis nem az, vajon legyen-e szó az illetőről a Wikipédiában, hanem csupán annyi, vajon kell-e önálló szócikk az illetőről.

Egymással ellentmondó szempontok között kell tehát dönteni. Csak higgadtan, ha javasolhatom.--Linkoman vita 2018. február 12., 11:29 (CET)

Schoell[szerkesztés]

Itt jelezném, hogy a Schoell-munka minimum háromkötetes, ebből az 1830-as harmadik kötet 616 oldalas, abban tehát nem találom a hivatkozást. Nincs ennek a forrásnak linkje, feltéve, hogy a netről van? Már csak azért is szeretném megnézni, mert amint fent jeleztem, Ptolemaiosz püthagoreus volt, és élek a gyanúperrel, hogy ha valaki, hát a másik, a püthagoreus Eubulosz volt a tanára. Pasztilla 2018. február 11., 15:30 (CET)

Az utolsó bekezdés. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 11., 15:33 (CET)

Igen, látom. Erre azért még visszatérnék forráskritikai szempontból. Pasztilla 2018. február 12., 10:46 (CET)
Szóval szerintem elég nagy a zavar itt. Egy 1830-as említés azt írja, Alexandriai Eubulosz Kürénéi Ptolemaiosz tanára volt. Vagy Schoell olvasott figyelmetlenül, vagy én nem értek valamit. Diogenésznél ugyanis azt olvasom (IX. 12.), hogy ez a bizonyos Kürénéi Ptolemaiosz vitte tovább Timón iskoláját, aztán ott kialakul egy időspirál: Timón utóda Ptolemaiosz, Ptolemaiosz tanítványa Euphranor, Euphranor tanítványa Eubulosz, Eubulosz tanítványa Ptolemaiosz. Nekem ez rohadtul nem áll össze, pontosabban csak úgy áll össze, hogy az első Ptolemaiosz (a „kürénéi”) Timón utóda volt, az ő tanítványának a tanítványa volt Eubulosz, akinek történetesen szintén volt egy Ptolemaiosz nevű tanítványa, de az már nem lehet azonos a korábbi Ptolemaiosszal. Hogy Schoell milyen forrásból merítette, amit írt, az számomra egyáltalán nem világos. Az már csak hab a tortán, hogy az 1830-as forrásoknál frissebb adatokkal dolgozó német wiki szerint Kürénéi Ptolemaiosz egy püthagoreus zenefilozófus volt, nulla darab köze nem volt a szkeptikusokhoz, azaz ez a Kürénéi Ptolemaiosz nem az a Kürénéi Ptolemaiosz, és számomra borzasztóan törékennyé teszi az egészet, hogy a legfrissebb irodalom is csaknem kétszáz éves. Pasztilla 2018. február 12., 11:03 (CET)

Másvalami: Az 1839-es utalás elég homályos, nem világos, mi az a Timón című munka, amelyről 1839-ben beszéltek. Diogenész Laertiosz írt egy több kötetes munkát a filozófusok életrajzáról. Az I. kötet 9. fejezet egy bizonyos Müszonról szól, nincs benne említés Eubuloszról. A IX. kötet 12. fejezete szól Timónról, és ott említi Alexandriai Eubuloszt. Pasztilla 2018. február 12., 10:46 (CET)

Igen, ezek érdekes és kinyomozandó kérdések. Teljes mértékben egyetértek. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 12., 11:14 (CET)

Ha már Schoellről van szó: a könyv címe Geschichte der griechischen Litteratur vone der frühesten mytischen Zeit bis zur Einnahme Constantinopels durch die Türken. Legyen már bennünk annyi igényesség, hogy ezt nem úgy rövidítjük, hogy „Griechischen Litteratur” (ami magyarul nagyjából annyit tesz, mint „a görög irodalomnak a”). Malatinszky vita 2018. február 13., 04:45 (CET)

Scott[szerkesztés]

Meg lehetne valami továbbit tudni erről a „James Seppard Scott: A Classical Dictionary, London, 1839. 23. old.” jelzetű forrásról? Én ilyet az interneten nem találok, találtam viszont egy 1839-es londoni kiadású A Classical Dictionary című művet, amely a 23. oldalon említi a cikkalanyt, de ennek egy Lempriere nevű ember a szerzője. – Malatinszky vita 2018. február 13., 05:08 (CET)

Ha viszont a 18. századi John Lemprière-ről van szó, akkor ráadásul vagy ötven évvel korábbi a munka, ez az 1839-es kiadás valami sokadik újranyomás lehet. Jeleztem a törlési lapon, hogy kényelmetlenül érzem magam attól, hogy csak ennyire régi forrásaink vannak. Minden tiszteletem a régi embereké, emberfeletti munkát végeztek, de rengeteg évszázados legenda és hoax fűződik a nevükhöz, amit csak ugyanakkora munkával lehet eloszlatni (lásd a mi későbbi Szinnyeinket vagy itt a keretes írást). Ha megmarad a szócikk, minimum jeleznünk illene valamilyen sablonnal, ha van ilyen, hogy a tartalma elavult lehet. Pasztilla 2018. február 13., 07:15 (CET)

DD elnézte :D Ha megnézed, a könyv elején az ex librisben van Scott neve. Nem szerző, hanem tulajdonosa volt a beszkennelt példánynak. :D Alensha 2018. február 13., 06:10 (CET)

@Alensha: DD erről aligha tehet, ő volt az, aki meg volt elégedve Pecz félmondatával, és abból csinált szócikket, amit én éppen ezért törlésre jelöltem. Pasztilla 2018. február 13., 07:30 (CET)

Akkor alighanem én néztem el. Éjszaka kutyfuttában nézelődtem, mert nem nézem jó szemmel az ilyen cikkek törlését. Az okát fentebb kifejtettem, nem nagyon van több hozzáfűznivalóm. – LADis LA ék.jpgpankuš 2018. február 13., 13:55 (CET)