Vita:Bolzano autonóm megye

Ez a szócikk témája miatt az Olaszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Olaszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Téves átirányítás

Ez a szócikk tévesen van átirányítva Trentino-Alto Adige régióra, mert annak csak kb. felét teszi ki. Próbáltam az átirányítást megszüntetni, és röviden megírtam a szócikket, de ebben User:Peyerk és User:Cassandro (ez utóbbi ráadásul adminisztrátori jogokkal rendelkezik) arrogánsan és jogtalanul megakadályozott.– Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2008. december 27., 09:44 (CET)

Nem tévesen van átirányítva, hanem a még meg nem írt Bolzano megye cikk helyett. Amit írtál, az jó alap, csak közben beletenyereltél a régió / tartomány / megye terminológiai vitába, amiről viszont kijelentetted hogy nem érdekel. Azzal nyugvópontra kéne jutni, aztán megírni a hiányzó cikket.

Viszont itt is van némi terminológiai probléma. Dél-Tirol ugyanis történelmileg megegyezik Trentino-Alto Adige régióval, ez az a terület ugyanis, amit az 1. vh. után az osztrák Tirol tartományból Olaszországhoz csatoltak. A mai szóhasználat viszont szűkebb értelmű, csak a nagyrészt német nyelvű Bolzano (autonóm) provinciát értik Dél-Tirol alatt. Éppen ezért ennek a cikknek nem is átirányításnak, inkább egyértelműsítőnek kell majd lennie.

– Peyerk ^vita 2008. december 27., 13:49 (CET)

A kiegészítésed beillesztettem a szócikkbe. Az árirányítást pedig újból megejtettem, mert a felhasználóknak jobb, ha nem teljesen kidolgozott még a szócikk, mintha megtévesztően átvisz a régióra.

Beidézem az Olaszország megyéi vitalapon tett megjegyzésem:

"Az EU-s szövegekben pld. „Trentino-Alto Adige tartomány: Bolzano és Trento megyék”. "

Fontos lenne, hogy az EU-s terminológiát vegyük át, több okból is. A legnyomósabb ok az, hogy EU-s pályázati anyagok készítésekor felhasználják a Wikipédia információit. (Tudom, mert magam is részt vettem ilyen munkában. Természetesen, ezt mindenki a megfelelő kritikával teszi, de sokszor épp a terminológiai keresés miatt van ez.) Abban egyetértek veled, hogy Dél-Tirol esetében is a megye szót kell használni.– Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2008. december 27., 14:27 (CET)

Hát... EU-s dolgokhoz egy kis közöm nekem is van

Éppen azért kell a Wikipédiának nagyon pontosnak lennie, mert használják. A terminológiai problémát összefoglaltam dióhéjban a Vita:Trentino–Alto Adige lapon adott válaszomban. Ahhoz itt annyit tennék hozzá, hogy épp a több mint 20 hivatalos nyelvet használó EU-ban tarthatatlan, hogy ami franciául, hollandul, spanyolul, angolul, ki-tudja-még-milyen-nyelven provincia (vagy pár betű eltéréssel ugyanaz) és magyarra minden esetben tartomány a fordítása, az csak és kizárólag Olaszország esetében - megye. Csak azért, mert egyetlen olasz-magyar nagyszótár létezik, az egész ország abból tanult olaszt - csak éppen azt némi felszínességgel szerkesztették, legalábbis ebben a tekintetben.

Konkrétan: rendszeresen hallgatom az EU tolmácsait, és következetlenek. Van amelyik a nagyszótárhoz igazodik, és van amelyik a valósághoz és a józan észhez. Jellemzően minél több nyelvet beszél, annál inkább az utóbbihoz...

– Peyerk ^vita 2008. december 27., 14:46 (CET)

Ja, és mégvalami. A közvetítő fordítást azért hoztam fel, mert ez az EU valósága: mind a tolmácsolásban, mind a fordításban angol, francia vagy német közvetítőnyelven keresztül kapom a magyart majdnem mindig. És ott magától értetődően régió és tartomány lesz a nagyszótári tartomány és megye helyett.

– Peyerk ^vita 2008. december 27., 14:49 (CET)

Tartomány, megye

A végleges álláspontom regio=tartomány, provincia=megye (Olaszország esetében). Több példa van arra, hogy idegen nyelven régiószerű kifejezést a magyarban tartományként fordítunk, mert nyelvünknek megvan a maga logikája a közigazgatási hierarchiát illetően. Két példa: Maros-Magyar Autonóm Tartomány (román eredetiben regiune), vagy a Tibeti Autonóm Tartomány hivatalos angol neve (region). Mivel Olaszországban a "provincia" a tartomány alá va rendelve, mint következő közigazgatási egység, így egyértelműen a magyar megyének felel meg. Részemről a vita lezárva, nem kívánok a továbbiakban ebben részt venni.– Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2008. december 28., 13:27 (CET)

Nem fogunk dűlőre jutni érvelés nélküli kinyilatkoztatásokkal. Az iménti kinyilatkoztatásaid minden alapot nélkülöznek és nem reagáltál semmire, amit írtam. Éppen a közigazgatási egységek hierarchiájának az egyes országokra jellemző és a nyelvekben tükröződő sajátosságait fejtegettem fentebb, de bármit írok, az láthatóan falra hányt borsó. Te viszont két súlyos hibát megint belecsomagoltál a "végleges álláspontodba".

• A Tibet példád hibás. Kína első szintű (legnagyobb) közigazgatási egységei: 23 tartomány, 5 autonóm terület és 4 városi körzet. (Pl. a Cartographia Világatlasz szerint.) Tibet egyike az 5 autonóm területnek. Kínában a tartomány egyértelműen a hagyományos közigazgatási egységeket jelöli, és mivel a kínai eredetiben teljesen más szóval jelölik az AT-eket, mint a tartományokat, ezért nem is szabad a kettőt összekeverni. Ismét azt a hibát követed el, amit korábban: egyfelől zavar, hogy többjelentésű szavakat megfelelő többjelentésű szóval fordítunk (pl. régió), másfelől simán fordítanál azonos szavakkal különböző eredetiket (pl. AT - tartomány).
• Írod: "Mivel Olaszországban a "provincia" a tartomány alá van rendelve, mint következő közigazgatási egység, így egyértelműen a magyar megyének felel meg." Ezzel fogalmam sincs mit akartál mondani, hacsak azt nem, hogy Magyarországon, vagy bármelyik másik országban a megye a tartomány alá rendelt közigazgatási egység. De légy oly kedves, néhány példát adjál már ennek igazolására!
• A romániai példa jó, de ez az olasz esetre azért nem alkalmazható, mert ott van olyan területi egység, aminek lefordítva tartomány a neve: a provincia, Romániában viszont ilyen nem volt.

Ha nem akarsz ne válaszolj, akkor elhal az ügy. De ne vond le azt a téves következtetést hogy ezzel az ügy meg van beszélve és le van zárva, tehát ne állj neki a régiókat tartománynak átnevezni, mert ahhoz a megfelelő helyen formális megbeszélést kellene kezdeményezni.

– Peyerk ^vita 2008. december 29., 19:37 (CET)

A régió nem ugyanaz, mint a tartomány!

"2. FEJEZET
A tagállamok hivatalosan tuberkulózismentes régiói
Olaszországban:
- Abruzzo régió: Pescara tartomány,
- Emilia-Romagna régió,
- Friuli-Venezia Giulia régió,
- Lombardia régió: Bergamo, Como, Lecco és Sondrio tartomány,
- Marche régió: Ascoli Piceno tartomány,
- Piemonte régió: Novara, Verbania és Vercelli tartomány,
- Toscana régió: Grosseto, Livorno, Lucca, Prato, Pisa, Pistoia, Siena tartomány,
- Trentino-Alto Aldige régió: Bolzano és Trento tartomány,
- Veneto régió."
[1] – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.27.212.106 (vitalap | szerkesztései)

Köszönöm, erre utaltam már korábban is. Aki valóban olvasott már EU-s szövegeket, amiben előfordulnak Olaszország közigazgatási egységei, az tisztában van vele, hogy a fordítások nem következetesek. Ahány fordító (cég), szinte annyiféle megoldás.

Lehet példákat hozni a régió - taromány párra (mint itt), de a régió - megye vagy a tartomány - megye párra is. Vagyis az EU-s joganyag fordításai nem adnak elegendő támpontot a vita eldöntéséhez. Magához a megbeszéléshez viszont nagyonis adnak, mivel talán felnyitják a szemét annak, aki nem értette még meg a problémát.

– Peyerk ^vita 2008. december 30., 00:21 (CET)

Talán mégis: Olaszországban a 20 régió - mint a területi önkormányzat legmagasabb szintű egységei - teljes egészében azonosak a NUTS 2-es egységekkel. A NUTS 3-as szint egységeit a 103 tartomány (province) alkotja. Ezek a regionális szinthez hasonlóan a területi önkormányzat, mint közigazgatási szerv határaihoz igazodnak. A NUTS 1 szinten 11 régiócsoportot hoztak létre a NUTS 2-es régiókból, amelyek azonban csupán uniós statisztikai célokat szolgálnak, tehát nem valamely létező közigazgatási szervre épülnek rá. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 94.27.212.106 (vitalap | szerkesztései)

Elnézést, én az ördög ügyvédje vagyok itt, ugyanis szerintem is a régió - tartomány az egyetlen helyes fordítás. De röviden leírom, miért ettől eltérő a konvenció a Wikipédián.

Az olasz nyelvben jártasak okfejtése szerint Magyarországon egyetlen olasz-magyar nagyszótár létezik. Ez pedig a regione = tartomány és provincia = megye fordítást adja meg, ők ehhez ragaszkodtak volna. Namost arról sikerült meggyőzni őket, hogy azzal totális káoszt teremtenénk, ha a tartomány szót használnánk, de nem a provincia megfelelőjeként, ezért az lett a megegyezés, hogy tartomány nem lesz se a regione, se a provincia.

Ezért mondunk tehát régiót és megyét.

Mivel nem vagyok olaszos, ezért A szótár tekintélyével nem tudtam és nem akartam tovább küzdeni, tehát ezt a megoldát én is elfogadtam, bár élő szóban soha ki nem mondanám, hogy Siracusa megye.

– Peyerk ^vita 2008. december 30., 00:46 (CET)

Ja, és még valami. A szarvasmarha-tuberkulózis nem minden a világon: van brucellózis is – Peyerk ^vita 2008. december 30., 01:04 (CET)

Privát margó

"La Repubblica è costituita dai Comuni, dalle Province, dalle Città metropolitane, dalle Regioni e dallo Stato."

Kommuna, provincia, metropolisz, régió, státus. Éljenek azok a mindenkori hazaffyas bölcseink, akik a magyar nyelvből és kultúrából kipurgálták/ják ezeket a szavakat, és helyettük - törik-szakad - községet, megyét és tartományt kívántak/nak látni. Az eredmény szépen gömbölyödik. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. december 30., 01:46 (CET)

Döntőbíráskodás

Javasolom feltenni a kérdést a ProZ.com szakfordítói fórumon. Ami ott a legtöbb szavazatot kapja, azt én elfogadom.– Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2008. december 30., 11:00 (CET)

A javaslatodra a reagálásokat itt olvashatod: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#Olaszország:_regione_-_provincia_-_terminológiai_vita Karmela^üzenőlap 2008. december 30., 13:20 (CET)

About the moving

• Dél-Tirol is just an historical region upon in a time belonging to the Austro-Hungarian Empire and just 1 of 4 parts in wich were divided the Tyrolean Region (not to be confused with the actual Bundesland Tirol (Tirol tartomány), anyway the voice is about the Bolzano autonóm megye.
• Sources using Bolzano autonóm megye: [2]

--Nicola Romani ^vita 2011. szeptember 11., 13:04 (CEST)

Rendezetlen Dél-Tirol helyzet a Wikipediában

Ezt az idézetet Cassandro-lapjáról másoltam. Peyerk-elmindkettőtöknek javaslom: Jó lenne, ha nem csak az user-lapokon lenne , de meg is fogadnátok: „Az alapvető baj a világon az, hogy az ostobák oly magabiztosak, míg a bölcsek tele vannak kételyekkel.” (Bertrand Russell)Kit36a ^vita 2014. szeptember 23., 00:07 (CEST) Legfőbbgond , ami zűrzavart okoz az, hogy össze-vissza fecssegtek mindent Dél-tirolról, meg Euról,meg nuts (1-2)-ről, ahelyett, hogy egyszerűen elővennétek Olaszország hivatalos közigazgatási területbeosztását. Az adott témában:

• három olyan tartomány van, amely területét érinti a hajdani Monarchiából elvett a békeszerződés, (Friuli-Venezia-Giulia, Veneto, Trentino-Alto Adige) de csak egy, amelynek területét a hajdani Tirol-ból vették el (ezt hívják most Dél-Tirol-nak, Trentino-Alto Adige néven):
• Ez a terület ma, a mai közigazgatási rendszer szerint 2 megyére, nevezetesen Trento és Bolzano megyére terjed ki.

Tehát Bolzano megye csak része a Trentino Alto Adige régiónak (azaz Dél-Tirolnak), ezért a Dél-Tirol átirányítása Bolzano megyére hibás. Helyes átirányítás: Trentino Alto Adige lenne.

Az pedig alapvető blődség, hogy azért, mert még nincs Trento megyéről szócikk, akkor ezt rá kell varrni Bolzanóra.

Egyébként ennél a vitánál is előjött a magyar Wikipedia alapbetegsége, hogy a szócikkekkel kapcsolatos minősítéseket és beavatkozásokat nem azok teszik, akik ahhoz szakszerűen értenek, hanem azok, akiket valamilyen funkcióba beledemokratizáltak, pl. adminok, stb. Különben is, a szakszerűségben kőkemény rációnak és nem "véleményem szerint" nyüglődésnek, meg közszavazásnak kellene dönteni. Aztán így lesz az, hogy - ez a hülyeség is - 2008 óta szennyezi a wikipediát (és hitelességét). User Mazarin07 kifakadásával egyet értek. Kit36a ^vita 2014. szeptember 23., 00:48 (CEST)