Vita:Apológia Kutatóközpont

Kötelességünk a kidolgozott támák nem csak "rózsaszín" hanem a reális oldalának a bemutatása is!!!

Kedves User:Bratan! Fontold meg azt, hogy ez egy enciklopédia, melynek feladata semleges nézőpontban megmutatni a kidolgozott témáknak nemcsak "rózsaszín oldalát" hanem a reális oldalát is! Tudom, hogy nehéz ilyenkor kívülről szemlélni a dolgokat, de pont ez a semlegesség egyik alappillére, ami nélkülözhetetlen a lexikoníráshoz. Ez különbözteti meg egy honlaptól, ahol bárki minden egyéb megkötés nélkül azt ír, amit szeretne.--Neo 2006. december 26., 15:43 (CET)

Rendben, lássuk a reális oldalt is! Ha lehet kérnem, állításaidat a következőkben dokumentáld, így biztosan pontosabb lesz a szócikk. Javításaim részleteit lásd alul - mint megtudtam, alulra kell írni a későbbit. Bratan 2007. január 29., 10:06 (CET)

A szócikk nem semleges nézőpontú!

Mint az Apológia Kutatóközpont munkatársa állítom, a szócikk nem semleges nézőpontú. Félreértések elkerülése végett: nem a kritikával van bajom, abból még hasznunk is származna. A Wikipedia küldetése tudomásom szerint szabadon hozzáférhető, tényeken alapuló enciklopédia (lexikon) létrehozása. Ebben a szócikkben viszont keverednek a tények, a feltételezések (és tévedések), valamint a szerkesztői magánvélemény.

Szerkezeti problémák

Mivel az angol nyelvű Wikipedián nem szerepel sem az Apológia Kutatóközpont, sem a nemzetközi CFAR, ezért a szócikk szerkesztői nagy bajban lehettek a szerkezet kialakítása során. Javaslom, hogy a szócikket a következő szerkezet mentén kellene újra írni:

• Az Apológia Kutatóközpontról
• Az Apológia Kutatóközpontban folyó munka kritikája
• Válasz a kritikákra
• Hivatkozások

Ebben az esetben jól elkülöníthető lenne a szerkesztői vélemény a tényektől. Az átalakítás hiányában javaslom, hogy a szócikkre semlegességet megkérdőjelező sablon elhelyezését.

Bratan 2006. december 7., 08:39 (CET)

A szócikk tárgyi tévedései

Arra sajnos nincs időm, hogy részleteiben elmagyarázzam, hogy miért tévedések a következők. És azt is szeretném jelezni, hogy a lista nem feltétlenül teljes.

• A Golgota Keresztény Gyülekezet nem használja a lelkész titulust. A gyülekezetek élén pásztorok állnak.
• Szalai András így nem lehet a gyülekezet lelkésze. Tény, hogy nem is pásztora.
• Az Apológia Kutatóközpont munkatársai nem a Golgota Keresztény Gyülekezet lelkészei. Ilyen titulus a Golgotában nincsen.
• Alapvető tanítás 3. pont tévedés.
• Alapvető tanítás 7. pont értelmezhetetlen.
• Alapvető tanítás 8. pont tévedés (USer:Bratan)

A vitatott kérdések átdolgozva!

A vitatott kérdések átdolgozva. Sajnálom, hogy nincs időd kifejteni, hogy mit kifogásolsz az "alapvető tanítás"- részben, ennek hiányában nem tudom meg, hogy mit és hogyan kéne , egyáltalán kell e valamit javítani benne. --Neo 2006. december 26., 15:21 (CET)

Semlegességi kérdések

A szócikk szerint:

"A ... valláskutató-központ és a Golgota Keresztény Gyülekezet egymástól való függetlensége nem egyértelmű."

Szerkesztői vélemény, a kritikai részbe áthelyezendő.

Az "Alapvető tanítás" elnevezés megtévesztő. Alapvető tanítása egyházaknak, vallásoknak van, nem hitvédelmi kutatóközpontoknak.

Az Alapvető tanítások rész 1. pontja:

"(Az is elég, ha ez csak intellektuális szintű.) Megtérés=hit (az Apológia Kutatóközpont értelmezése szerint)"

Szerkesztői vélemény, a kritikai részbe áthelyezendő.

Az Alapvető tanítások 2. pontja:

"(akkor is, ha ez a hit csak intellektuális szintű)"

Szerkesztői vélemény, a kritikai részbe áthelyezendő.

Külső hivatkozásoknál Barna Zoltán weboldalának a citálása értelmetlen, a szerkesztők "összeesküvés-elméletének" alátámasztását szolgálja. Így sem citálása, sem feliratozása nem semleges. Végiggondolandó, újra feliratozandó.

Bratan 2006. december 7., 09:16 (CET)

A vitatott részek átdolgozva!

A vitatott kérdések átdolgozva. Ezenbelül is pl.: Barna Z. veboldalát töröltem. --Neo 2006. december 26., 15:26 (CET)

A szócikk semleges nézőpontú!

Tényözön!

Mi ebben a személyeskedés?

Szalai András exbuddhista mert buddhista volt:Searching for Reality The testimony of András Szalai, former Zen Buddhist

A protestáns hitelveket valló nemzetközi valláskutató-központ és a Golgota Keresztény Gyülekezet egymástól való függetlensége nem egyértelmű.-ez tény! "Magyarországon Apológia Kutatóközpont néven működő szervezet, a CFAR The Centers for Apologetics"a hitvédelmek központjának" magyarországi szervezete," "melynek hitvallása a Calvary Chapel hitvallásával azonos." -Ez egy tény. "Magyarországon Szalai András az Apológia Kutatóközpont vezetője egyben a Golgota Keresztény Gyülekezet -egyik budapesti gyülekezetének teljes időben dolgozó egyház-vezető lelkésze." -ez a mondat is tényeken alapszik amit az egyik golgotás ismerősömtől tudtam meg! "A függetlennek feltüntetett protestáns hitelveket valló nemzetközi valláskutató-központ és a Calvary Chapel egymástól való függetlensége nem egyértelmű." -ez a mondat is tény mert nem egyértelmű! Azzal nem állítok mást mint azt hogy nem egyértelmű! Jó lenne ha a dolgok tisztázása végett föltennék az Apollógia honlapjára azt hogy mi a CFAR létrejöttének története, hogyan jött létre ki illetve kik, alapították?--Neo 2006. április 13., 13:21 (CEST)

Tényözön?

Mi ebben a személyeskedés?

Az, hogy egy Kutatóközpont bemutatását úgy kezded: Működése: Szalai András. Az olvasónak az a benyomása, hogy a célod Szalai András lejáratása.

A fenti tényeket légy szíves hivatkozásokkal igazold. Mert tudod, a keresztény egyházak (pl. katolikus, ortodox, protestáns) hitvallása is lényegében azonos, hiszen azért keresztények, de az ördög általában a részletekben van. Állításaidat ne csak megismételd, hanem forrásokra hivatkozva igazold!

Az pedig, hogy láttál már olyan embert, aki látott már olyan golgotást, aki látta már Szalai Andrást, egy semleges szócikk elkészítéséhez szakmai szempontból borzasztóan kevés.

Szakmai szempontból az is elég ciki, hogy nem ismered az apológia szót. De ha már nem, legalább olvasd el rendesen a Kutatóközpont honlapján a vastag betűt: Apológia egy l-lel, és nem kettővel! Ha már vállalod, hogy elkészítesz egy szócikket, legalább ilyen szinten légy felkészült!

Bratan 2006. december 7., 09:32 (CET)

Személyeskedés itt a vitalapon

Kedves User:Bratan! Nagyon kritikus vagy, és elégé sértő, személyeskedő a szerkesztői stílusod. Egyrészt felhívom a figyelmedet arra, hogy a biblia azt írja: "Isten embere ne viszálykodjék....legyen barátságos mindenkihez" - keresztényként megfontolandó! Ugyanakkor emlékeztetlek, hogy ez a wikipédia elveivel sem összeegyeztethető, (és itt elsősorban ez számít) másráészt felszólítalak, hogy ezt hagyd abba ellenkező esetben segítséget kérek egy adminisztrátortól. Személyeskedő, nem konsrtuktív szerkesztői stílus az, ha egy szerkesztő sorokon keresztül taglalja, egy másik szerkesztő helyesírási hibát (elütés), vagy ennek kapcsán megkérdőjelezni egy szerkesztő felkészültségét. Valamint, hogy kit ismerek, kit nem ez rendkívül személyes -a tárgyhoz nem tartotzó- információ. A wikipédia irányelvei nem írják elő, hogy csak azokról a személyekről készülhet szócikk akiket a szerkesztők személyesen ismernek, vagy akivel személyesen beszélnek. Hisz akkor nagyon sok szócikk nem készülhetne el, Pl. Marilyn Monroe, vagy a Ronald Reagan szócikk stb. Azt viszon előírják, hogy a személyeskedő stílust és a személyeskedést kerüljük el! --Neo 2006. december 26., 15:39 (CET)

Semlegességet vitató sablon

Vegyük le a sablont! – kgyt (vita) 2007. február 7., 13:12 (CET)

A szócikk semleges.--Neo 2007. február 23., 13:13 (CET)

"Köd a köbön" -az Apológia Kutatóközpont - al kapcsolatosan felmerülő kérdések.

sem a magyar sem az angol honlapon CFAR" nem írják, hogy hogyan jött létre ez a nemzetközi szevezet, sem azt, hogy ki illetve kik alapították! Az apollógia honlapjával viszont több probláma is van:

1. Kritikai tanulmányaik melyek a kritizált egyházról szólnak, bármely nagy keresőben bejönnek, ezeken a tanulmányokon nem szerepel az ami a legtöbb tanulmányon, könyvön, íráson szerepelni szokott az az, hogy ki a cikk illetve tanulmány szerzője, írója.
2. Az apollógia honlapon nem szerepel továbbá az sem, hogy ki az a Szalai András! Kicsoda ő egyáltalán? Mivel foglalkozik? Milyen végzettsége van? Pedíg ezek feltüntetése alapvető dolog egy szervezet nyilvános honlapján. Hol azt írja, hogy ő "a Kutatóközpont vezetője" hol pedíg "az Alapítvány képviselője" én odaírnám, hogy a Golgota Keresztény Gyülekezet lelkésze, és azt is, hogy nyelvész - más forrásból de ezt is megtudtam róla.-
3. Ködös terület továbbá a kutatóközpont munkatársainak kiléte -ezt szintén homály fedi- sokkal egyenesebb lenne ha a honlapon ez is szerepelne, valamint ha valóban több egyház támogatja ezt a szervezetete melyek ezek?

-és akkor talán nem lenne enyire ködös az egész! --Neo 2006. április 13., 13:54 (CEST)

Megjegyzés: Újabban az Apológia Kutatóközpont honlapon több helyen feltüntették a szerzők/közreműködők neveit.--Neo 2006. május 11., 12:36 (CEST)

A ködoszlatás legjobb módja

Ha meglátogadot az Apológia Kutatóközpont weboldalát, több felvetett kérdésedre választ kapsz a Rólunk címszó alatt. Ezen belül:

• Apológia Alapítvány
• Apológia Kutatóközpont
• Nemzetközi hálózatunk
• Gyakran Ismétlődő Kérdések - Itt kötelező olvasmány!
• Szolgáltatásaink
• Kiadványaink
• Tanulmányainkat készítették

Miért nem kérdezed meg Szalai Andrást, hogy kicsoda ő, ha már a lapján nem találod meg? Nem lehet, hogy csak azért van köd, mert ködöt akarsz látni?

Bratan 2006. december 7., 09:44 (CET)

Igen olvastam ezeket, és felhasználtam a szócikk megírásához. Ami a Szalai András megkérdezését/ismerését illeti arra már fentebb válaszoltam lásd feljebb a tényözön/ személyeskedés részt. --Neo 2006. december 26., 15:56 (CET)

Apológia kutatóközpont sajátos elképzelései:

Protestáns impresszionista gondolatok:

Madonna az imázs álldozata?

Szalai András apológia honlapján azt írja Madonnáról (az énekesnőről), hogy a saját imázsának az áldozata, aki az imázs mesterségesen alkotott valóságában él. - ez szerintem elvont gondolat és ennek így nincs értelme. Teljesen tényszerűtlen ilyet állítani. Látott e valaki valaha olyat, hogy valakit a saját stílusa foglyul ejt? Vagy a pszichológiai szakirodalomben van e ilyen jellegű feljegyzés? Az „Imázs –fogjulejtés jelensége” egyszerűen nem létezik! Madonnánál sem ez a helyzet. Ő egyszerűen csak manipulatív eszközként -újdonságvarázs fenntartása céljából- használja az imázst. Illetve az újra meg újra megváltoztatott külsőt. Ez is perfekcionista karakteréből fakad - ezen a területen is teljesíteni akar.- Megfelelni, a legjobbnak lenni. Szalai Andrásnak az Ilyen megalapozatlan "impresszionista" (belső benyomások által átszínezett látásmód szerint való) és ehhez hasonló megállapítások számomra megkérdőjelezik a kutatóközpont honlapján olvasható egyéb információk hitelességét, megbízhatóságát is.--Neo 2006. április 28., 19:33 (CEST)

Aki az szerzőktől-íróktól függetlenül a honlap tartalomért felel

-És ezen mit sem válltoztat ha időközbe feltüntetik az eredeti szerző és fordító nevét, -tehát a cikket nem Szalai írta- mégis az AKK vezetőjeként egy személyben felel a honlapon megjelenő tartalomért. --Neo 2006. május 11., 12:34 (CEST)

Hogy is van ez?

Azért az furcsa, hogy egy anonim lexikon névtelen szerzője egy másik weboldalon szereplő cikkek szerzőinek neveit kéri számon, nem? Egyébként ha akartad volna, a Madonnáról szóló cikk alján simán megtalálhattad volna a szerző nevét meg a fordítója nevét is. Bratan 2006. december 7., 11:15 (CET)

Az AKK honlapon a vallásokról szóló tanulmányok szerzői,még mindíg nincsenek feltüntetve!

Biztos, hogy a szerzőségi adat 2006 áprilisában is megtalálható volt a Madonna szócikk végén a honlapon? És a különféle vallásokról szóló tanulmányok szerzői, azok is fent vannak? Nincsenek! Azok, azóta sincsenek feltüntetve! Hát én ezt hiányolom!! --Neo 2006. december 26., 16:15 (CET)

A személyemről:

A wikipédiában szerkesztők személyének jelentősége háttárbe szorul, helyett fontosabb a közös szerkesztői munka!

A wikipédiát kritizálgathatod ha gondolod, biztos nem tökéletes, mint ahogy én sem. De nem sértettem meg a wiki irányelveit azzal, hogy nem osztok meg személyes információkat magamról, és nem tartom rossznak, hogy ingyen dolgozok a köz érdekében névtelenül: nem dicsőséget, elismerést keresve. A wikipédiában szerkesztők személyének jelentősége háttárbe szorul, helyett fontosabb a közös szerkesztői munka. Ugyanakkor itt engem "kitárgyalgatni" nem más mint: nem a tárgyhoz tartozó "személyeskedés." (lásd korábban, részletesebben kifejtve) --Neo 2006. december 26., 16:15 (CET)

Biblikus hitvédelem vagy protestáns racionalizáció

A "Keresztények"ről szóló szócikkben Szalai András arról ír, hogy a 1Kor. 1.11-13- alapján a hívő nem Krisztusé mert ha valaki ezt állítaná magáról az "pártoskodás" Krisztus mellett. Ezenfelül azt is írja honlapján hogy azt mondani "Én Pálé! Én Péteré!" ugyanolyan rossz mint azt " Én Krisztusé!" "– ez sem jobb".

Nézzük a vitatott idézetet: "Pál Korintusiakhoz írt első levele 1.11-13 Mert azt a hírt kaptam rólatok, testvéreim, Khloé embereitől, hogy viszálykodások vannak közöttetek. Úgy értem ezt, hogy mindenki így beszél köztetek: „Én Pálé vagyok, én Apollósé, én Kéfásé, én pedig Krisztusé.” Hát részekre szakítható-e Krisztus? Talán Pál feszíttetett meg értetek, vagy Pál nevére merítkeztetek be?"

Miért mondja Szalai, hogy a hivő ne állítsa hogy ő Krisztusé! Mert az sem jobb? Mikor a biblia hit mást tanít abban a témában, hogy a hívő kié:

• Mk. 9.41 "Aki inni ad nektek egy pohár vizet az én nevemben, mivel a Krisztuséi vagytok, bizony, mondom néktek, hogy el nem marad a jutalma."”
• 1Kor. 3.23 "Ti viszont a Krisztuséi vagytok, Krisztus pedig Istené."
• Gal. 3.29 "Ha pedig Krisztuséi vagytok, akkor Ábrahám utódai vagytok, és ígéret szerint örökösök."

A racionalizációk mögött rejlő motivációk:

Miért lényeges az 1Kor. 1.11-13 Ilyesfajata magyarázata? Mert azt a koncepciót támadja mi szerint így beszélni helyes: "én Kálvinista vagyok én Lutheránus én meg Chuckista." -Tehát a Szalai álltal kritizált idézet a Protestantizmus alapvető gyengeségeire világít rá. --Neo 2006. május 11., 13:05 (CEST)

-És mindennek csak azért van jelentősége mert akkor megállapítható, hogy az AKK- valójában a Lutheránus-Kálvinista hitnézeteket védi, nem álltalában a keresztényeket, vagy a hitet. Igaz ugyan, hogy az Apollógia hitvédelmet jelent de a hitvédelem nevében a hit időnkénti támadása mögött felekezeti meggyőződésbeli motivációk rejtőznek. --Neo 2006. május 11., 13:24 (CEST)

'''lásd még: racionalizáció: elhárító mechanizmus --Neo 2006. május 11., 13:33 (CEST)

Melyik cikkről van szó? (URL?) Bratan 2006. december 7., 12:23 (CET)

a vitatott idézet:

Válaszom: Idézem: "Pál magát a pártoskodást ítélte el, nemcsak az emberek követését (Én Pálé! Én Péteré! Én Krisztusé! – ez sem jobb)". - A vallások résznél található: A "keresztények” - szócikkról van szó. A c), "Az egység" -résznél.--Neo 2006. december 26., 15:52 (CET)

Kedves 87.97.99.165 User Ez mi?

Az általad írt szöveg egy részéhez ezt írtad:(id. a Végzésből)-ez mi? Remélem nem szerepel ez semilyen honlapon mert akkor szerzői jogvédelmi problémáról van szó. Meg tudnád írni honnan vetted ezt az idézett szöveget? --Neo 2006. május 26., 11:40 (CEST)

A szócikk továbbra sem semleges!

Kedves Neo!

Szalai Andrásnak január 26-án elküldött e-mailed után is úgy látjuk, hogy a szócikk nem semleges, amiket kértünk nem mind javítottad át, sőt még további fölösleges részleteket és félrevezető állításokat tettél bele. Bratan 2007. január 26., 14:25 (CET)

A reális oldal

Az Apológia Alapítvány tulajdonnév, így mind a két szó nagybetűvel kezdődik. Remélem, nem nemecsekernő-effektus, csak elgépelés volt. Bratan 2007. január 29., 10:09 (CET)

A szócikken szereplő, az Alapítvány célját bemutató idézet nem volt pontos. Ezzel kapcsolatosan lásd: http://www.apologia.hu/about/found.html Bratan 2007. január 29., 10:24 (CET)

Az Alapítványnak nincsenek tagjai. Az Alapítvány Kuratóriumának vannak tagjai, lásd http://www.apologia.hu/about/found.html Bratan 2007. január 29., 10:34 (CET)

A CFAR fordítása helyesen: "Hitvédelmi Kutatóközpontok". Ez a hivatalos magyar neve. Bratan 2007. január 29., 10:36 (CET)

Egyszerű szövegként (apologia.hu) nem működik a hivatkozás. Így viszont igen: http://www.apologia.hu/ Bratan 2007. január 29., 10:39 (CET)

"E munka Szalai András, vagy Brátán János feladattal való megbízása által, ellenőrzésük alatt, illetve velük való szoros együttműködés keretén belül történhet." A mondatra bizonyítékot kérek, addig törölve. Bratan 2007. január 29., 10:45 (CET)

Az "eretnek" kifejezést az Apológia Kutatóközpont nem használja. Helyes megfogalmazás: "más vallású". Bratan 2007. január 29., 10:49 (CET)

"A protestáns hitelveket valló valláskutató-központ és a Golgota Gyülekezet két egymástól független, de egymással szorosan együtműködő szervezet." A Golgota Gyülekezet egyházi státusú, a többi szervezet viszont nem. Vagy fel kell sorolni az összes egyházat, a "szoros együttműködés" törlése mellett, vagy törölni kell a bejegyzést a Golgotáról. Ez utóbbit látom helyesnek. Bratan 2007. január 29., 11:02 (CET)

Kedves Neo!

"A könyvtár anyaga „külsősök” számára nem hozzáférhető."

Már megbocsáss, de ez a mondat, több, mint csúsztatás. Ha akartál volna, Te is eljöhettél volna a Kutatóközpont könyvtárába. A könyvtár valóban nem publikus, abban az értelemben, hogy nem annyira nyitott, mint a Szabó Ervin Könyvtár. A könyvtár nem kölcsönöz, helyben olvashatsz, előre egyeztetett időpontban. (Ennek oka: nincs elég emberünk, tehát nem biztos, hogy van ott valaki. Pl. én is dolgozom napközben.) Akik eddig felkerestek minket, mindenki bebocsátást kapott a könyvtárunkba.

Egy másik szempont még: azért azt tudnod kell, hogy van egy bizonyos elképzelésünk arról, hogy hitbeli szempontból mi helyes, és mi nem. Pl. nem biztos, hogy a különféle drogos sámánista könyveket tinédzserek számára hozzáférhetőnek kéne tennünk. Ha ugyanezt egy pedagógus kéri: nosza! Szóval, mielőtt leírsz egy ilyet, kérlek, kérdezz! Ja, és még mindig eljöhetsz a könyvtárba - csak akkor fel kéne adnod anonimitásodat. Hát valamit valamiért.

Üdv, Bratan 2007. január 29., 11:14 (CET)

Az eredetilet "Eretnek vallások" címet viselő rész alapja valószínűleg "A tévtanok típusai" c. cikk volt. http://www.apologia.hu/xtianity/false-typol.html Ennek alapján javítom ezt a részt. Bratan 2007. január 29., 11:28 (CET)

Hitnézetek

Szalai András hozzájárult, hogy az Apológia Kutatóközpont oldaláról idézőjelek között, egy az egyben felkerüljön az Apológia Kutatóközpont hitvallása. http://www.apologia.hu/about/faq.html#J

Kérdésem: Sért-e valamiféle szabályt ez az eljárás, hogy ne kelljen félreérthető rövidítéseket olvasniuk a felhasználóknak, mint ami most van "Alapvető tanítás" címen? (Hitvallások terjesztését tudomásom szerint nem tiltja a Szerzői jogi tv. - és talán Creative Commons alatt is beleférne: Ne add el, Jelöld meg, Ne változtasd!)

A másik kérdésem: Van-e valami oka, hogy a Hitnézetek között a "Keresztény hátterű tévtanok" szerepel? Ugyanis a Kutatóközpont nem csak ezzel foglalkozik! Akkor minden egyes dolgot fel kell itt sorolni? Nem lenne egyszerűbb esetleg törölni a szócikkből? Bratan 2007. február 6., 14:03 (CET)

Hitnézeteik szerint tévtanító vallások

Kedves Neo!

Légy szíves indokold meg, hogy erre a részre mi szükség van? És miért pont a Hitvallásuk rész alatt?? Bratan 2007. február 14., 13:19 (CET)

Ha szabad, szerintem nem is ez az első kérdés, hanem hogy hol a forrása ennek a szakasznak? Igencsak kellenék! | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 13:23 (CET)

A forrást lásd a bibliográfiában.--Neo 2007. február 14., 13:39 (CET)

De a másik két kérdésre is válaszolhatnál! Egyébként az összes vallást fel akarod sorolni? Bratan 2007. február 14., 13:45 (CET)

Szia Bratan! Bocs, hogy nem válaszoltam egyből. Nem tudok mindíg egyből válaszolni. Hogy miért van erre szükség? Válasz: mert fontos releváns információkról van szó, ezért szükség erre. És azért a "hitnézetek" rész alatt mert ti ebben hisztek! Egy mormon szerint meg ti vagytok a tévtanítók vagy a Jehova tanújának hitnézetei szerint meg kb. a "sátánistákal azonos katagória vagy annál is rosszabbak..." stb. Szóval én a felosztásotokat jónak tartom és egyetértek vele, de itt nem ez számít. A megfogalmazás csak így semleges és nem sérti esetle pl a Jehova tanúit stb... --Neo 2007. február 14., 20:59 (CET)

Szia Neo! Hitnézeteik szerint tévtanító vallások c. részt töröltem. Indoklás: 1. A hivatkozott könyv lassan tíz éves, és elavult kutatási anyagot tartalmaz(hat). Akikről a könyv szól, azoknak a tanítása fontos elemekben változott. 2. Az általad fontosnak tartott (és egyik cikkünkből kiemelt) felsorolás csak nagyon szűk szeletét képezi a kutatásunk tárgyául szolgáló palettának, hiszen világvallásokkal, kulturális és etikai kérdésekkel, okkult irányzatokkal, és holt vallásokkal is foglalkozunk. 3. A tevékenysége szekcióba, A kutatás tárgya és módszertana részbe beraktam azt, hogy mivel, miért és hogyan foglalkozunk, illetve példákat is adtam. A részletek a weboldalon úgyis gyorsan megtalálhatók. Üdv, Bratan 2007. február 20., 17:20 (CET)

Ki volt a kiadója? Az AKK??

Szia Neo!

Ki volt a kiadója a Más Jézus, más lélek, más evangélium Szalai András. - Budapest : Harmat, 1998. - 171 p. ; 21 cm. ISBN: 963 9148 09 1 könyvnek, ami a bibliográfiában szerepel?? Ha jól látom begépelted. Szvsz. "Az az AKK által a 1998 ban kiadott "Más Jézus, más lélek, más evangélium " című művében" kezdetű mondatot kissé hibás. Bratan 2007. február 14., 13:49 (CET)

Apró pontatlanság javítva. --Neo 2007. február 14., 13:53 (CET)

Hogy tudod? A tanításunk változott meg, vagy csak a szóhasználatunk? Bratan 2007. február 14., 13:56 (CET)

A szóhasználat megváltozott, és a tanítás is valamelyest. De nálam ezt te biztosan jobban tudod. --Neo 2007. február 14., 14:02 (CET)

Időnként az az érzésem, hogy Te jobban tudod! Legalábbis ahogyan fogalmazol. Meg tudnád mondani, hogy mit is jelent az, hogy a "tanítás is valamelyest"? Egyébként ha a "Hitnézeteik szerint tévtanító vallások" részben feltett kérdésemre nem válaszolsz, indoklás hiányában a részt törölni fogom. Üdv, Bratan 2007. február 14., 16:44 (CET)

Gyerekek és felnőttek! Egészséges kívülálló ezt már nem is értheti. Miről van itten szó? Vagy van Neónak egyértelmű forrása a "tanítás is valamelyest"-re, vagy nincs. Ha van, ebben az érzékeny dologban adja meg oldalszámmal, ha nincs, akkor meg egy ilyen érzékeny kijelentés ne szerepeljen a cikkben. Ha már állandóan itt lógtok ketten, ugyan miért nem egyeztettek? Neo kolléga, az elemi udvariasság és a szerkesztési praktikum is azt diktálná, hogy ha bármi vitatható, akkor vagy nyomban bombabiztosan meghivatkozod (és nagyon vigyázol a fogalmazásra), vagy egyeztetsz Bratan kollégával, és nem a vitalapon üzengettek egymásnak. Példát lehetne itten mutatni, két kereszténység iránt érdeklődő szerkesztő akár párbeszédet is folytathatna, hm? A cikk sem egyikőtőké, sem másikótoké, hanem mindannyiunké. Elég csúnya ezt a froclizást itt dokumentálni. Üdv mindkettőtöknek és sok sikert a szép cikkhez! | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 17:03 (CET)

Hali Bennó! Sokmindenben igazad van! Ugyanakkor azt gondolom a kommunikáció és a félreértések tisztázasa, egymás megértése sokszor nem ilyen egyszerű. Kedves User:Bratan! Elmagyarázom mire gondoltam: csak arról van tényszetű információm, hogy mi volt korábban a publikált tanítás, és mi a msotani publikált tanítás, de arról nincs tényszerű információm, hogy a ugyanaz e a belső tanítás is mint ami kifelé publikálódik. Van még 1-2 dolog, bocsánat de nincs türelmem ennyit írmi.--Neo 2007. február 14., 20:47 (CET)

Nem akartam én itten az igazságot osztani, csak ha ilyen forró szerkesztés van köztetek, igazán lehetne e-mailben tisztázni az együttműködést, és a vitalapra meghagyni a valóban problémás dolgokat. Hátha még valami jó születik a közös szerkesztésetekből. Üdv! | Bennó ^{cseveg, akta} 2007. február 14., 20:51 (CET)

Értem, köszi Benno!--Neo 2007. február 14., 21:02 (CET)

Konstuktivítás

Kedves User:Bratan! Kérlek a gördülékenyebb és konstuktívabb együtműködés érdekében konkrét fogalmazási/változtatási javaslatokkal előállni. Köszönettel --Neo 2007. február 14., 21:06 (CET)

Konkrét javaslat hiányában töröltem a "hivatalosan" szót. Így már rendben?--Neo 2007. február 14., 21:19 (CET)

Dehogy van rendben! Egyáltalán nem tartom konstruktívnak azt a hozzáállást, amiben mintegy Hitvédelmi Csendőrségnek vagy Országos Vallásminősítő Intézetnek próbálod beállítani az Apológia Kutatóközpontot. Pl. az "eretneknek címkézett" szóhasználat egyáltalán nem konstruktív, hanem lejárató. Légy szives magyarázd meg, hogy pontosan mit is értesz a tanítás megváltoztatásán, illetve ha nálunk jobban tudod, azt is magyarázd meg, hogy miért nem használjuk már az "eretnek" kifejezést! Bratan 2007. február 15., 07:51 (CET)

Átírtam. User: Bratan! Kérlek konkrét fogalmazási/változtatási javaslatokkal előállni.--Neo 2007. február 15., 09:42 (CET)

Én is. Bratan 2007. február 15., 09:48 (CET)

Kedves Bratan, kezdesz a tevékenységek elemzésénél átesni a "ló túlsó oldalára". Az olyan informciók, hogy pl. ingyenes-e a könyvtár, nem valók a Wikipédiába. Ezt a részt illő lenne csökkenteni a "szolgáltatások" ajnlásának törlésével.--Linkoman 2007. február 20., 17:25 (CET)

Nem értek egyet Linkoman kollégával, egy nonprofit szervezet esetében ez létfontosságú információ, ahogyan mondjuk a NIOK központról szóló azon tudósítás, hogy ott az alapítványok olcsóbban fénymásoltathatnak. Ez nem reklám. | Bennó ^{idemondjad/mitművelt} 2007. február 20., 17:30 (CET)

Kedves Linkoman! Ha a véleményemre vagy kíváncsi, én az egész szócikket törölném, de hát ezt nem igazán tehetem. A könyvtár ingyenessége lehet, hogy redundáns információ, mindenesetre ebben a szócikkben Neo már azt állította, hogy ahhoz nem férhet akárki hozzá. Különösen furcsa annak a fényében, hogy személyre szóló meghívást kapott a Kutatóközpontba és ezzel együtt a könyvtárba is. Mégis: mint nonprofit szervezet, ezzel a lépéssel (ti. szolgáltatásaink ingyenességével) szeretnénk segíteni azokat, akik kutatni, tájékozódni, tanulni szeretnének. De mondom még egyszer: ha rajtam múlna, nem lenne wikipediás cikk, akit érdekel, hogy mit csinálunk, nézze meg az oldalunkat, keressen meg minket stb. Bratan 2007. február 21., 10:41 (CET)

Hitnézeteik szerint tévtanító vallások

Kedves Neo!

Indoklás nélkül visszaállítottad a törlésemet azok után, hogy részleteiben indokoltam, miért tartom fölöslegesnek ezt a részt. Mivel eltűnhet a válaszok rengetegébe, ezért újra idemásolom:

Indoklás:

1. A hivatkozott könyv lassan tíz éves, és elavult kutatási anyagot tartalmaz(hat). Akikről a könyv szól, azoknak a tanítása fontos elemekben változott.
2. Az általad fontosnak tartott (és egyik cikkünkből kiemelt) felsorolás csak nagyon szűk szeletét képezi a kutatásunk tárgyául szolgáló palettának, hiszen világvallásokkal, kulturális és etikai kérdésekkel, okkult irányzatokkal, és holt vallásokkal is foglalkozunk.
3. A tevékenysége szekcióba, A kutatás tárgya és módszertana részbe beraktam azt, hogy mivel, miért és hogyan foglalkozunk, illetve példákat is adtam. A részletek a weboldalon úgyis gyorsan megtalálhatók.

Kérlek vagy vedd komolyan az érveimet, és ne intézd el egyetlen vandál bélyeggel, ami nem igaz, hiszen részleteiben indokoltam a törlést, vagy bővítsd ki a fenti irányzatokkal legalább olyan szinten, mint a keresztény hátterű vallásokat! (Félek, hogy túl hosszú lesz a szócikk!) Bratan 2007. február 21., 10:55 (CET)

Konszenzushiány, több konszenzust!- a szerkesztési háborúk elkerüléséért-....

Hali!

1. A jelenleg nem aktuális, de történti szempontból fontos tényszerű információk is kell, hogy a wikipédiában szerepeljenek. Hangsújozva a múltról, hogy az már a multé. De ugyanakkor ez volt, és ez tény. A könyv megíródott, kiadódott, szólt amiről szólt stb.
2. E kiemelt részlet a kiadott könyvről és annak tartalmi tanításró szól.
3. A tevékenysége szekcióba is jó, megemlíthető. Egy másik weboldal létezése nem helyettesíti és nem teszi fölöslegessé egy szekció vagy egy szócikk megírását.

Én azért véltem vandalizmusnak amit csináltál mert egy vitatott részt töröltél le, egy olyan szekciót amiről vita volt folyamatban. Másrészt egy olyan részt amivel kapcsolatban a multkor sikerült konszenzusra jutnunk, és végül te módosítottad utoljára. Valószínüleg számodta is elfogadható formára. Indoklás ide indoklás oda, csak írkálunk valamit és már törlünk is? Konszenzus vagy mások véleményének a meghallgatása nélkül? Ezt nem tartom helyesnek. És úgy tapasztaltam nem szokás itt a wikiben. A szócikkeknek csak a nem-vitatott részét szokás merészen szerkeszteni. A vitatott szekciókat csak a vitatott rész megvitatása után módosítunk. A szerkesztési háborúk elkerülése végett. Ezt én eddig így tudtam, tapasztaltam. --Neo 2007. február 21., 11:55 (CET)

Akkor a több konszenzus

Kedves Neo!

Ezek szerint ez egy vitatott rész, tehát a szócikk semlegessége vitatott. Akkor újra megérett a helyzet a sablon használatára. Bratan 2007. február 21., 12:26 (CET)

Ismételten szeretném kiemelni, hogy a kérdéses szekcióban az Apológia Kutatóközpont által vizsgált kérdések csak igen kicsiny szelete van bemutatva. Éppen ezért kérlek, hogy fogadd el, hogy a "Kutatási területeit tehát a hazai egyházi és civil igények határozzák meg (pl. világvallások, okkultizmus, Jehova Tanúi, mormonok, kulturális és etikai kérdések stb.)." mondat lefedi az általad fontosnak tartott információkat. Szerintem teljesen fölösleges ezt az egyetlen részt ennyire kihangsúlyozni.

Bizonyára tudod, az AKK nem csak ezeket a vallási irányzatokat vizsgálja, sőt, nem csak vallási irányzatokat vizsgál, ahogy az Számodra is kiderülhet az előző mondatból. Sajnos továbbra is azt látom, hogy a Wikipedia szerkesztői státusodat használod fel arra, hogy vélt vagy valós sérelmeidet a lapon megtorold!

Csak a történelmi hűség kedvéért:

1. Alapvető tanítása címen (2006. április 14., 14:48) közölted azt, ami a Te fejedben jelent meg az Apológia Hitvallása alapján. A rövidítést már önmagában is problémásnak tartom, de alapvetően szóhasználatunktól és gondolatainktól idegen kifejezéseket és tartalmat közöltél a mi tanításunk gyanánt.
2. Utána azt játszottuk, hogy a Golgota Keresztény Gyülekezet és az Apológia Kutatóközpont milyen mértékben fonódott össze. Rengetegszer átfogalmaztad, de mindig ott maradt az összeesküvéselmélet az oldalon, míg végül ki nem került a szócikkből.
3. A hitnézetek részbe (2007. január 15., 10:30) betettél egy új részt, "Az AKK tanítása szerint "Eretnek" vallási irányzatok:" címmel.
4. Ebbe a részbe (2007. január 25., 22:42) betetted a Katolikus Egyházat, úgy tüntetve fel, mintha az AKK szerint eretnek vallási irányzat lenne.
5. Ezt a részt neveztem át "Keresztény hátterű tévtanok"-ra (2007. január 29., 11:24) és javítottam a tartalmát a valós adatok alapján (2007. január 29., 11:37). Fentebb megtalálod, hiszen utaltam rá, hogy melyik weboldal alapján tettem ezt.
6. Szalai András engedélyével beraktam a hitvallásunk szövegét (2007. február 7., 09:28)- és ezzel úgy gondoltam, egyértelművé válik, hogy milyen alapon dolgozik az AKK. Tévedtem.
7. Az ominózus felsoroláshoz tovább ragaszkodsz (2007. február 14., 13:10).
8. Megkeresed a "Más Jézus..." c. könyvet, és egy régebbi forrás alapján visszaállítod az eretnek kifejezést (2007. február 14., 13:23 ), azok után, hogy többször jeleztük, hogy a kifejezés félreérthető, már nem használjuk. A kifejezést nem törlöd, hanem inkább ügyesen átfogalmazod az egészet (2007. február 14., 13:43)
9. "A kutatás tárgya és és módszertana" részben egy szélesebb spektrumot nevezek meg (idéztem fentebb), ami közelebb áll a valósághoz, mint a vitatott felsorolásban. (2007. február 20., 17:09) és ennek fényében töröltem a felsorolást (2007. február 20., 17:10).
10. Javításaimat "Vandalizmus visszaállítáésa User:Bratan 2007. február 15., 09:46 -i szerkesztéséíg" összefoglalóval visszaállítottad. (2007. február 20., 21:42)

Teljesen hibásnak tartom a kérdéses bekezdést a következő indokkal:

1. Ha ez így volt, de ma már nincs így, akkor már nincs így. Részletesebb indokokat fentebb már láthattál, de úgy látom nem akarod megérteni.
2. Tartalmi kérdések esetében egy semleges szócikktől elvárható, hogy ne csak egy fejezetet emeljen ki és használjon egy könyvből.
3. Továbbra is kötöm az ebet a karóhoz: ez tevékenységünk nagyon kis szelete, vagy fogadd el az általam javasolt szélesebb spektrumú mondatot és töröld a kérdéses felsorolást mindenestül (bekezdés, cím), vagy bővítsd ki olyan szinten, hogy minden dolog ott legyen, ne csak ez a néhány, mert az olvasók számára úgy tűnhet, hogy egyes keresztény hátterű vallásokkal van gondunk - de pl. a más nagy világvallásokkal nincs. Ez téves és megtévesztő bemutatása az AKK-nak ugyanúgy, mint az, hogy csak vallásokkal foglalkozik. Tisztelettel ajánlom figyelmedbe pl. a Hitvédelmi Teaház sorozatot, ahol nem vallásokról, hanem könyvekről tanítottunk: http://www.apologia.hu/teahaz/main.html

Személyes véleményem az, hogy a szócikket arra használod, hogy az AKK-t lejárasd. Üdv, Bratan 2007. február 21., 13:12 (CET)

Személyeskedés

Elgondolkozok a részletesebb válaszon, addig is érdekel a véleményed arról, hogy külön szekciót hoztam létre és abba másoltam át, méghozzá egy olyat ami kimondottan a kiadványokról szól. Valamint ajánlom figyelmedbe a személyes személyes támadásokról, személyeskedésről szóli wikiirányelveket.--Neo 2007. február 21., 22:53 (CET)

Várom a részletesebb választ, de addig is szeretném újra elmondani, hogy mit kifogásolok az adott bekezdéssel kapcsolatban. A bemutatás olyan, mintha egy általános iskola képzési programját a heti három testnevelés órára alapozná valaki, és figyelmen kívül hagyná a fennmaradó 27 tantárgyi órát, amin bent csücsülnek a gyerekek. Ráadásul, ha már nincs így, akkor nincs így.

Az eretnek kifejezéssel kapcsolatban olvasd el a hivatkozott könyvek megfelelő fejezeteit, esetleg on-line ezt: http://www.apologia.hu/religion/terms-denom.html#Eretnek

Ha ezt összeveted azzal, amire az átlagember gondol az eretnek kifejezés hallatán, rájöhetsz, hogy miért nem használjuk. Melyik wikipédiás irányelv írja elő, hogy minden egyes szóért külön csörtéket kell végigcsinálni??

Elolvastam a figyelmembe ajánlott személyes támadásokról, személyeskedésről szóló irányelveket. Kérdésem, hogy magadra mennyire tartod kötelezőnek a következő mondatot belőle: "A vallási csoportokhoz tartozás kiemelése még akkor sem megengedett, ha az illető egy szektának minősített csoport tagja."? Ha személyeskedőnek érzed a stílusomat, elnézést kérek. Kérlek, hogy Te is légy körültekintőbb, és engedd már végre el az összeesküvés-elméletet, amivel a protestáns közösségeket, szervezeteket (így az AKK-t is) próbálod bemutatni/lejáratni. Köszönöm!

Még valami. Számomra elgondolkoztató, ahogy az általad szerkesztett és javított oldalak vitalapjait nézegetem, mennyi emberrel ugrottál már össze. Megtisztelő, hogy az AKK-t is hasonlóképpen kezeled, de vajon semleges nézőpontról tanúskodik-e szerkesztői stílusod? Bratan 2007. február 22., 08:55 (CET)

Egyébként elég furfangos volt az a megoldás, hogy a vitatott részt (amit töröltem és ennek kapcsán vandalizmussal vádoltál meg) egy másik részbe helyezed. Ez nem sért wikis alapelveket? Vagy csak azért nem, mert Te rakosgattad át másik helyre?? Ha megértetted volna, hogy mit szerettem volna, akkor ez a rész nem szerepel a szócikkben ebben a formában, ui. szvsz. félrevezető.

Meg azt is kifogásolom, hogy kilómétereket írok, hogy alátámasszam álláspontomat érveimmel, erre nem válaszolsz, csak szerkesztesz, szerkesztesz, szerkestesz... Miért csinálod ezt, Neo? Bratan 2007. február 22., 13:38 (CET)

A teljesebb spektrum

(Bocsánat mindenkitől, ez hosszú és unalmas!)

Kedves Neo!

Miközben a szócikkben hatalmas szerepet kap szerkesztésed szerint a A tévtanok típusai c. cikk és a benne szereplő néhány utalás különféle közösségekre, és mintha megfeletkeznél róla, hogy az AKK mással is foglalkozik. Íme egy teljesebb spektrum:

(Akkor ne legyen lista (internetes értelemben) csak a kulcsszavak, újra!)

A Biblia kódja, A Da-Vinci kód, Királyság sorközi fordítás "J"-forrásai, Ábrahám könyve, Babilon misztériumvallása régen és ma, Júdás evangéliuma, Kell hinned a Háromságban?, Állásfoglalás a Konkordáns fordításról, Mi az igazság a holt-tengeri tekercsek körül?, Mormon könyve, Új világ fordítás, "...vagy itten az ember csak öltözik át?", Zen – út a megvilágosodáshoz, Korunk irányvesztettsége, Igazság és tolerancia, Vallásosság ma, Evangelizáció ma, New Age mozgalom, Posztmodernizmus, A Scopes-per, Madonna: a posztmodernitás ikonja, Vallási relativizmus, Vallási fogyasztóvédelem keresőknek, Tanácsok hozzátartozóknak "szektaügyben", Vallási témájú szaktanácsadás, Vallástörténeti táblázat, Indiai vallások, Kína és Japán vallásai, Közel-keleti vallások, Keverék vallások, Gyilkos szekták a 20. században, Vallások és váradalmak - világvége, Vallásismereti fogalmak, Felekezetismereti fogalmak, Teizmus, deizmus, ateizmus, Panteizmus, panenteizmus, politeizmus, Nemzetközi vallási statisztika, Magyarországi vallási statisztika – 2001, Vallási-világnézeti közösségek Magyarországon, 2006. május, Civil és egyházi intézmények, A szakmai spektrum, A források és kezelésük, A vallásgyakorlás törvényi szabályozása, A Család, A “keresztények”, Adventizmus, Mit kell tudni a Sola Scriptura Teológiai Fősikoláról?, Ellen G. White írásai és a Biblia, Buddhizmus, Buddhizmus és kereszténység, Buddhista és keresztény etika, Esszénusok,l A holt-tengeri tekercsek jelentősége, Az esszénusok és a kereszténység, Hinduizmus, Hinduizmus és kereszténység, Iszlám, Miért kell az iszlámmal foglalkozni?, Evangélium muszlimoknak, A keresztrefeszítés muszlim szemmel, Allah vagy Isten?, Jehova Tanúi, Megérteni Jehova Tanúit, A háromságtan az Őrtorony szerint, Mormon vallás, Joseph Smith Első Látomása, Kereszténység – gyakran ismétlődő kérdések, A hitvédelem – és ami nem az, Evangéliumhirdetés más vallásúaknak, Isten és az istenek, A felekezetek kialakulása, Az egység és annak határa, Vitatkozás hívők között, Írásellenes kijelentések, Egészséges és beteg lelkiség, Törvényeskedés, Uralkodás és kiskorúság, Lélekvándorláshit a korai egyházban?, Lélekvándorláshit a Bibliában?, A "történeti Jézus" kutatása, Szexuáletikai szövegek a Bibliában, Harci utak, küzdősportok, önvédelem, A Biblia mint könyv, A Biblia iratainak listája, A Biblia ihletettsége, A Biblia mint kinyilatkoztatás, A Biblia tanulmányozása, A Biblia műfajai, A Biblia értelmezése, A Biblia fordítása, Problémás szövegek, Jézus nemzetségtáblái, Van olyan, hogy "mennyország"?, Isten lénye, A háromságtan, Háromságtani igék, Isten Lelke, A bűnbeeséstől az új szövetségig, Messiási próféciák, Kortárs utalások Jézusra, Jézus kijelentései és tettei, Isten Fia, Jézus mint üdvözítő, Kiválasztás és szabad akarat, Az ember mint élőlény, Az ember részeinek bibliai leírása, Az ember örök sorsa, Isten és világa,A túlvilágról, Angyalok és démonok.

Remélem a fenti kulcsszavak alapján mindeki előtt világossá lett, hogy az AKK nem csak keresztény hátterű közösségekkel foglalkozik.

Tisztelettel kérlek, Neo, ne töröld ki újra a fenti bekezdést (ami így már nem internetes lista), mert hozzátartozik az érvelésemhez.

Javaslatom továbbra is az, hogy a kérdéses szakasz törlésre kerüljön, és az általam javasolt szélesebb körű megfogalmazást fogadd el, ami tömörebb. Másik lehetőség, hogy az itt szereplő címszavakat is bele írod, folyamatosan figyeled az AKK publikációit, naprakészen tartod, stb; csak arra vigyázz, hogyan fogalmazol. Nem mind keresztény hátterű, nem mind tévtan az AKK szerint, stb. Bratan 2007. február 22., 08:38 (CET)

Szalai András saját maga munkatársa?

Hogy van ez? Szalai András saját maga munkatársa? Mondjuk ha munkáról van szó magammal én is mindíg szívesen dolgozok együtt. Azt kérem, hogy javítsa ki valaki ezt a hibát, mert ezt a sort adminisztrátori tiltás/intés miatt nem módosíthatom. --Neo 2007. február 22., 09:55 (CET)

Azt hiszem félreértetted az adminisztrátori tiltást/intést, de ha gondolod, beszéld meg Burumbátorral, miről szólt. Az AKK vezetője Szalai András. Az AKK belső munkatársai azok ott négyen. Nem külön titulusként van egy vezetője + 3 belső munkatársa. Hanem, van egy felelős vezetője, aki tagja annak a belső munkatársi csapatnak is, aki az AKK-ban aktívan dolgozik. Olvasd el újra a weboldalunkon: http://www.apologia.hu/about/center.html 3. A munkatársi közösség pontot. (Szvsz. itt is látszik, hogy nem ugyanazokban a kategóriákban gondolkozunk, és ez indukálja ezt a vitát! Más szavak, más tartalom - a többi stimmel :) Bratan 2007. február 22., 10:01 (CET)

Szakaszcsonkok?

Ez most mi? Semleges nézőpont vagy oknyomózó újságírás?

• 2007. február 22., 10:11 Neo (Vita | Szerkesztései) (→Hitvédelmi Kutatóközpontok (CFAR) - szakaszcsonk, mert nem derül ki a kiszakadás körülményei és annak vezető egfyéniségeinek személye sem)
• 2007. február 22., 10:16 Neo (Vita | Szerkesztései) (→Létrejöttének főbb motívumai - szakaszcsonk mert nem tudjuk, hogy a MEKDESZ, és a Harmat kiadó, hogyan és miért vette fel a kapcsolatot a CFAR-al)

És még legalább egy könyvtárnyi dolog, amit nem tudunk. Kérdéseim:

• Megkerested Szalai Andrást, hogy válaszoljon a kérdéseidre??
• Elolvastad a levelét, amit egyrészről megkaptál az e-mailedre, másrészt ha kitörölted elovashatod User_vita:Bratan#Szalai_Andr.C3.A1s_levele_Neonak

Legalább ahol van infód, ott ne sejtess, hanem használd, ha kérhetlek! Üdv, Bratan 2007. február 22., 10:29 (CET)

• 2007. február 22., 10:41 Neo (Vita | Szerkesztései) (→Létrejöttének főbb motívumai - + Jó de még mindíg ne tudjuk kinek a vezetésével vállt ki.)

Miért, megkérdezted? Bratan 2007. február 22., 10:56 (CET)

Tényleg! Kinek a vezetésével vállt ki a CFAR a Christian Research Institute (CRI)-ből? És a MEKDESZ, és a Harmat kiadó, hogyan és miért vette fel a kapcsolatot a CFAR-al? És ki apította az A.alapítványt?--Neo 2007. február 22., 11:15 (CET)

Már küldheted is a kérdéseidet az info kukac apologia pont hu címre, Szalai Andráshoz. Meg esetleg egyeztethetsz vele egy személyes találkozót. És megmagyarázhatod neki, hogy anonim szereplőként miért tartod olyan fontosnak, hogy mások nevei szerepeljenek ebben a szócikkben. Bratan 2007. február 22., 11:29 (CET)

Kiadott könyv/füzet dokumantumok szeckió törlése

User Bratan? A kaidott dokumentumok nagynehezen (kompromisszumok árán) létrejött szekciót miért törölted? Folyamatosan együtt dolgoztunk rajta. Nem értem! A szekció fontos és lényeges.--Neo 2007. február 22., 14:02 (CET)

Nem a szekciót töröltem, hanem a tartalmának egy részletét. A kiadott dokumentumok között ott szerepel, de nem részletez mint eddig. Sajnos továbbra sem érted, hogy mit kifogásolok ebben a bekezdésben - így nem megyünk messzire! Üdv, Bratan 2007. február 22., 14:08 (CET)

Bocs, elnéztem.--Neo 2007. február 22., 14:59 (CET)

Na ez az! A bentlévő információ a nyertes

Tudod Neo, ezek szerint ha vitatott egy információ, akkor annak bent kell maradnia. Más kérdés az, hogy vitatják, más kérdés az, hogy elferdít, más kérdés minden. Lényeg az, hogy ha már egyszer sikerült bejuttatni, mindenféle wikipédiás elvekre hivatkozással NEKED ÉS CSAK NEKED jogod van az adott információt fenntartani. Másnak se módosítani, se törölni nincs joga. Rögtön vandál az illető. Szvsz. ez a szócikk már rég nem az AKK-ról szól, hanem Rólad! Üdv, Bratan 2007. február 22., 14:13 (CET)

Más Jézus, más Lélek, más evangélium

A szócikkben szereplő könyv bemutatása lényegileg tér el attól a céltól, amiért megíródott. A könyv egyetlen mellékes momentumát (Eretnek irányzatok) emeli ki ahelyett, hogy bemutatná valódi tartalmát.

Elgondolkodtató a következő idézet ezzel kapcsolatban:

"Megbélyegzés helyett A könyvünkben elemzett vallásközösségek a Biblia mérlegén sajnos mind "könnyűnek" találtatnak. Más Jézust, más lelket, más evangéliumot hirdetnek (2Kor 11:4). Ennek megállapításával természetesen nem megbélyegző indulatokat vagy valamiféle önigazultságot kívánunk táplálni, hanem ellenkezőleg, arra akarunk buzdítani, hogy e vallásközösségek tagjaiért minél többen imádkozzunk, és ha lehetőség nyílik rá, akkor szeretettel és céltudatosan, szavainkkal és életünkkel tanúságot tegyünk nekik Megváltójuk igazi arcáról. Ennek a célnak a realitását igazolják számomra azok a volt tagok, akik a tanulmány egyes fejezeteit átnézték, és tanácsaikkal segítettek, és azok a keresztények, akiket könyvünk információi megtartottak a keskeny úton. Ezeket a vallásközösségeket hagyományosan "szektáknak" szokták bélyegezni, de könyvünk ezt az igen bántó, megbélyegző kifejezést kerüli. A köznyelvi szektafogalom jelentése ugyanis az utóbbi évtizedben nagymértékben megváltozott és nem szabad figyelmen kívül hagyni" i.m., 6. o.

Mivel az azóta eltelt tíz év óta a szekta mellett az eretnek is hasonlóképpen terhelődött, téves képet mutat be az AKK munkájáról a kiadvány ezen szóhasználatának (a könyvben háromszor szerepel a szó: 29. o.: Eretnekség, mint fogalmi meghatározás; 32. o.: Eretnek irányzatok, mint fejezetcím, és a szövegben: eretnekmozgalmai) egyoldalú kiemelése és bemutatása.

A könyv két lexikont is idéz (É: Értelmező kéziszótár A-Z, Akadémiai Kiadó, Bp, 1982 és G: Újszövetségi görög-magyar szótár, szerk. Varga J. Zsigmond, Református Zsinati Iroda Sajtóosztálya, Bp., 1992) az eretnekség kifejezés értelmezésével kapcsolatban:

"5. Eretnekség É: valamely vallás hivatalos hittételeitől eltérő nézetek vallása. A szó etimológiája: gör. hairetikosz < lat, haereticus (ez lett a magyar "eretnek"). G: haireszisz - párt, irányzat, filozófiai iskola (mint a lat. secta) (Csel 5:17, 15:5, 26:5), haireszisz - szakadár irányzat (Csel 24:5, 28:22); haireszisz - szakadárság, meghasonlás (1Kor 11:19, Gal 5:20); haireó: választ, kiválaszt, előnyben részesít (Fil 1:22, Zsid 11:25); hairetikosz - szakadár vagy tévtanító (Tit 3:10); heterodidaszkaleó - idegen (téves) dolgokat tanít, hirdet; tévtant terjeszt (1Tim 1:3, 6:3)." i.m. 29. o.

Egy ennél jóval bővebb gyűjtemény elolvasható itt: http://www.apologia.hu/religion/terms-denom.html

Mivel a hétköznapi szóhasználatban az eretnekséget nem a fenti, újszövetségi értelemben használjuk, ezért az eretnek szó használata a szócikkben megtévesztő és törlendő.

A szócikk egy árva betűt sem ír le arról, hogy a könyv beszél általános elvekről (Bevezetés), a Szentírásról, az evangéliumról, Jézus Krisztusról, a Szentháromságról, tisztáz lexikonok alapján hitvédelmi alapfogalmakat, kérdéseket és tanácsokat vet fel magával az egész jelenséggel kapcsolatban (bemutatva a jogi háttértől kezdve, a szociológiai tényezőkön keresztül az egészen konkrét gyakorlati tanácsokat), vizsgálja pl. az Új Világ fordítást (1. Függelék), a feltámadás, lélekvándorlás és halhatatlanság kérdését (2. Függelék), valamint szakirodalmi bibliográfiát közöl. Ezek alapján úgy látom, a szócikk egyoldalúan hangsúlyoz valamit a könyvből, amit át kell fogalmazni.

A szócikk megtévesztő a keresztény hátterű közösségekről megfogalmazottakkal kapcsolatban is: a könyv akkori szóhasználata ezekkel kapcsolatban a jelenlegivel teljesen azonos. http://www.apologia.hu/xtianity/false-typol.html

"Az álmessiási vallásközösségek tagadják Jézus személyének egyszeriségét, váltságművének befejezettségét, és Jézus személyes visszajövetelét." i.m. 32. o. - álmessiási

"A racionalista irányzatok vagy túl "szabadelvűen" kezelik a Szentírást, vagy pedig szinte "betűimádattal" ragaszkodnak hozzá. A racionalizmus az emberi logikán és kategóriákon túlmutató dolgokat nem fogadja el." i.m. 33. o. - racionalista

"Az "ezoterikus kereszténység" hátterében a titkos tudás vagy ismeret (gnózis) áll. A gnózis az antik hellenizmus korának valláskeverő (szinkretista) szellemiségeként a keleti misztika, a görög filozófia, a júdaizmus, az iráni vallások és később a kereszténység egyes elemeit is ötvözte. Amikor az evangélium közismertté lett, sokféle "keresztény gnózis" is létrejött, amelyek sajátos misztériumvallásukat keresztény mázzal vonták be." i.m. 34. o. - gnosztikus, ezoterikus

"A spiritualizmus tulajdonképpen "keresztény spiritizmus". Lényege a kinyilatkoztatás lezárulásának a tagadása: a Biblia nem elég, Isten állítólag médiumokon keresztül, Jézustól, angyaloktól, szellemektől származó új üzenetekkel, tanításokkal egészíti ki, teszi teljessé a Szentírást." i.m. 35. o. - spiritualisták

"Ezek az irányzatok az apostolok utáni egyháztörténetben a felhatalmazottság elvesztésének jeleit félik felfedezni, ezért ők a gyülekezeti tisztségviselők felhatalmazásának helyreállításában látják a megújulás útját. Sőt, az újonnan életre hívott hierarchia tagjai az általuk kiszolgáltatott "érvényes" szentségek révén a biztos üdvözülés garanciáját kínálják fel." i.m. 37. o. - új hierarchiák

"E törvényeskedő közösségek alapproblémája a megszentelődés és a megigazulás kérdése, ezért találhatunk tagjaik között újjászületett, de megtévesztett testvéreket is. Ennek megértéséhez tudnunk kell, hogy a megszentelődésben, mint folyamatban több olyan krízispont van, ahol bármelyik hívő hosszabb-rövidebb időre elcsúszhat. Ekkor a kegyelem elfogadása helyett nyitottá válhat olyan tévtanokra, amelyek nem a Kereszthez vezetik vissza, hanem valamilyen önigazságot kínálnak fel nekik." i.m. 38. o. - törvényeskedő gyülekezetek

Ismétlem: téves és megtévesztő az, hogy az AKK ezeket a kifejezéseket, mint újakat alkotta meg Szalai András 1998-as könyvéhez képest.

A szócikk az AKK-ról szól, ugyanakkor ebben a könyvben semmiféle utalás nincs arra, hogy a kiadója az Apológia Kutatóközpont lenne (ellentétben a Jehova és a szervezet c. könyvvel és a Segédanyag a vallások kutatásához c. füzettel). A könyv kiadója a Harmat Kiadó. Ha például valaki magánkiadóként kiadja Neo által szerkesztett vallási cikkeket a Wikipédiáról, az attól az még nem lesz a Wikipédia kiadványa. Ezért a rész törlendő.

Az AKK a weboldalán http://www.apologia.hu/about/public.html felsorolja a kiadványait, ezek között a kérdéses könyv nem szerepel. A szócikk az AKK-ról szól, ha hivatalos oldalukon a könyv nem szerepel, mint a kiadványuk, akkor nem az ő kiadványuk. Ezért a rész törlendő.

Amennyiben a Wikipédia szerkesztői úgy ítélik meg, hogy erről a könyvről leírás szerepeljen a szócikben, akkor vegyék figyelembe a következőket:

• A könyv és az AKK kapcsolata nem nyilvánvaló. Mivel 1998-ban jött létre az AKK hivatalos honlapjuk szerint (http://www.apologia.hu/about/center.html), lehetséges, de nem minden kétséget kizáró az, hogy a könyv valóban az AKK kiadványának tekintendő, ugyanúgy, ahogyan Wikipédia szerkesztőnek sem tekintendő a Wikipédia szerkesztője a Wikipédia létrejötte vagy a szerkesztő regisztrációja előtt.
• A könyv kiadója (Harmat Kiadó) a könyv elavultságára hívta fel a figyelmet. Szalai András maga is többször jelezte, több fórumon, hogy ezek a kutatások a vallási közösségek megváltozása miatt már elavulhattak, aki az AKK kutatására, hivatalos álláspontjára kíváncsi, látogassa meg hivatalos weboldalát.
• A könyv az AKK weboldalán a kiadványaik között nem szerepel.
• A könyvben használt eretnek/eretnekség/eretnekmozgalom kifejezések egyoldalú kiemelése egyértelmű félreértelmezése az AKK valódi tevékenységének. Ha a Wikipédia célja az, hogy semleges információkat közöljön, úgy ezt is szem előtt kell tartani.
• A szócikkben a könyvben bírált közösségek listáján túl azokat a témákat is bele kell venni, amiket szintén tartalmaz (lásd részleteiben fentebb).

Ezeknek az érveknek a figyelembevétele nélkül a szócikkben ez a könyv ne szerepeljen.

Még egy záró gondolat:

„	A régi információk felhasználása veszélyes: elavultak, így tájékozatlanságból vagy rosszindulatból fakadó rágalomnak lehet őket minősíteni. Ez az elemzést hiteltelenné teszi, a kritika hatását pedig a visszájára fordítja.	”
– Segédanyag a vallások kutatásához, 57. o.

Üdv, Bratan 2007. február 23., 08:34 (CET)

Vitatott rész vitalapra

Más Jézus, más lélek, más evangélium - a törölt szekció- idemásolva

A törölt részt bemásolom ide--Neo 2007. február 23., 13:09 (CET):

Az az AKK által 1998 ban készített "Más Jézus, más lélek, más evangélium " című művében eretneknek nevezett több keresztény hátérrel rendelkező vallási irányzatot is. Szóhasználatuk azóta megváltozott, az eretnek kifejezés pejoratív árnyalata miatt. A könyvben krizizált keresztény hátterű, az AKK által hitvédelmi szempontból bírált főbb irányzatok új megnevezései:

• Álmessiások:Pl.: Egyesítő Egyház, Grál üzenet, és kb. 1500 magát Jézusnak tartó személy az elmúlt kétszáz évben
• A racionalisták: Pl.: Unitárius Egyház, Jehova Tanúi, Krisztadelfiánus Bibliamisszió
• A gnosztikusok: Pl.:Arany Rózsakereszt Vallásközösség
• Spiritualisták:Pl.: Aranyhíd Baráti Kör, Univerzális Élet, Greber Kör, Bertha Dudde Kör, Jakob Lorber Kör, Új Egyház
• Az új hierarchiák: Pl.: Új Apostoli Egyház, Mormonok, Resztoránus Egyház
• Törvényeskedő gyülekezetek és sajátos mentalitásuk (Bármely keresztény egyházközösségben előfordulhat)

A Kiadó információi szerint "Az elmúlt években a könyv adatai néhol elavulttá váltak és azóta számos új közösség alakult. Ezért a könyv felfrissítése helyett a szerzõ egy füzetsorozatot indított Segédanyag a vallások kutatásához-címmel ..."

Külső hivatkozásokban témához szorosan nem kapcsolódó linkek

A "külső hivatkozások" -szekció számos olyan linket tartalmaz, amely nem kapcsolódik szorosan az AKK-témához. Pl.: MEKDESZ - külön szervezet. A MEKDESZ -honlapja a MEKDESZ-ről szóló szocikkben helyezendő el. --Neo 2007. február 23., 13:26 (CET)

Ha így kell szerkeszteni, akkor a CFAR sem tartozik ide. Elvileg arról is lesz külön oldal, nem? Bratan 2007. február 23., 14:09 (CET)

Hát kéne de amíg nincs elég információ/anyag, addíg csonkot sem, max szubcsonkot tudnák írni ami a wiki elvei szerint azonnal törlendő.--Neo 2007. február 23., 14:15 (CET)

Centers For Apologetics Research CFAR és az AKK egy szervezet!

Nem értem, hogy a CFAR-honlapját miért kellett törölni a külső hivatkozásokból, hisz ez szorosan kapcsolódik az AKK-hoz. Lásd a szócikk definícióját. Az AKK-szervezet a CFAR -magyarországi szervezete... --Neo 2007. február 23., 17:07 (CET)

Már előzőleg törölted az összes többi vonatkozó hivatkozást - így a Harmatot és Mekdsz-t, az alapítókat, valamint azokat a hitvédelmi oldalakat, amik nem az AKK-sok. Mivel a CFAR-ról elvileg lesz külön oldal, így ezért gondoltam fölöslegesnek ezt a részt. Ha fontos, hogy így legyen, akkor legyen így. Egyébként CFAR Hungary = AKK és nem CFAR = AKK, ugyanúgy, ahogy Magyarország nem egyenleő az Európai Unióval, még ha tagja is a hálózatnak. Szvsz.

Egyetértünk, meggyőztél

Jó akkor törlöm. --Neo 2007. február 26., 12:32 (CET)

A CFAR/AKK létrejötte: "Szakadás" a vezetősséggel szembeni nézeteltérés miatt.

"a vezetősséggel szembeni nézeteltérés miatt"- rész törölve lett a szövegterjengősség csökkentése végett. Nekem az a meglátásom, hogy a szöveg terjengősséget csak addig célszerű csökkenteni, amíg a szöveg bárki számára világos és érthető marad. Akár egy olyan számára is aki mág tájékozattlan a témában. Ez a mondat pont ebben segített és nélküle a szöveg kevésbé egyértelmű. -Nehezebben érthető. Ezért a visszahejezését javaslom.--Neo 2007. február 23., 17:16 (CET)

Ha nem érzed elég egyértelműnek, hogy a vezetője meg akart szüntetni különféle csoportokat, és ezért váltak külön az útjaik, akkor tedd vissza a részt.

Oké, rendben! Megint egyetértünk és ez klassz!--Neo 2007. február 28., 09:24 (CET)