Vita:A Magyar Szent Korona országai

Ez miért külön szócikk? Azért, hogy Trianonról itt is lehessen írni? Lesz külön Magyar Népköztársaság és Magyar Köztársaság cikk is, tessék mondani?--Linkoman 2006. február 20., 14:52 (CET)

nem én írtam, csak kibővítettem, különben nem lenne rossz megírni a Magyar Népköztársaság és Magyar Köztársaság címszavakat sem... a történelem az történelem. lásd a lexikonokban. Amúgy ha visszakeresed az idegennyelvű oldalait, amelyeket találtam, rájössz, hogy szégyen, nem szégyen már a tavaly óta több adat volt fönn pl. angol, szlovák, japán(!!!) és koreai(!!!) nyelveken - és nem és nem én tettem fel. Egyszóval úgy gondolom, magyarul is legyen annyi mint más nyelveken, vagy ha lehet még több.--Ercsaba74 2006. február 20., 16:53 (CCT)

koronázás 1002-ben?

Úgy emlákszem a koronázás végűl 1002-ben történt.( voltak ellenvélemények akkor is) --Elder sun 2006. augusztus 2., 20:37 (CEST)

Amennyire tudom az 1000. év Karácsonyán, vagy 1001. január 1-én koronzták meg. Üdv, László

Címer

Alul (A Magyar Királyság vármegyéi (1896)) szócikkében található jobb oldalon egy Angyalos címer.

Ez megtalálható a commons oldalán, így kilehet nyugodtan a wiki.hu-ból cserélni.--Magg 2006. augusztus 6., 15:14 (CEST)

Népessége

Ez van szolvákul: napr. 1780 len 28% Maďarov, zvyšok rôzne iné národnosti =~ pl. 1780-ban a lakosság csak 28%-a volt magyar

Az első népszámlálás 1785-ben volt, az első nemzetiségre utaló népszavazás 1840-től. Honnan veszik ezt a szlovákok?

Ha jól emlékszem, az 1908-as népszámláláson 50% magyar volt, a horvátok nélkül. Lehetséges ez a fenti adat, a horvátokat is figyelembe véve? Narvalo 2006. november 19., 15:58 (CET)

A szlovákok hazudnak. II. József alatt volt népszámlálás. A horvátokkal együtt is a magyarság létszáma 40% fölött volt. N.B. a nagy arány nem a szlovákoknak, hanem a sváboknak és a románoknak tudható be. A svábok egy jelentős része asszimilálódott, még a az 1867 utáni magyarosítási hullám előtt.

Források?

A cikk nem ad forrásokat. Elsősorban arra vonatkozóan volna erre szükség, miért 1918-at tekinti a M.K. megszűnése évének, annak ellenére, hogy 1946-ig ugyanez volt Magyarország államneve.

--Peyerk 2007. február 24., 09:24 (CET)

Gondolom azért, mert az angol wiki-ben az (a szlovák, román stb.) álláspont szerepel, hogy a két világháború közötti Magyarország államjogi szempontból nem azonos a Monarchia Magyarországával, csak utódja annak.

Tudom. Ezért aztán ki kell találni valami nyakatekertséget azért, hogy el tudják nevezni a Magyar Királyságot (1946-ig) valahogy.

És a források?

--Peyerk 2007. február 27., 16:20 (CET)

Átnevezni?

Az utóbbi kiegészítés megvilágosított. Nem kellene ezt a szerencsétlen cikket átnevezni Magyar Szent Korona Országai címűre? Ennek van értelme is, szemben a nyögvenyelős, százszor pontatlan Magyar Királysággal.

Mit gondoltok?

--Peyerk 2007. március 15., 16:39 (CET)

A cikknek új neve van, de így már tartalmának semmi köze a címhez. Egyetlen szó sincs benne Magyarország és társországa, kapcsolt részei viszonyáról, az egész bonyolult elméleti konstrukcióról. Üdv, László

Se nem jobb, se nem rosszabb. Én felvetettem, mert úgy gondoltam, megbeszélendő a dolog. Valaki meg gyorsan átnevezte. Most mit mondjak erre? :(

--Peyerk 2007. március 19., 13:12 (CET)

Interwiki

Na ja. A Magyar Királyság oldal eleve azért született, mert az interwikin alulmaradt a magyar történelmi szemlélet. Ez azonban nem ok arra, hogy megerőszakoljuk a magyar nyelvet.

Magyarul van az ország (Magyarország), van ennek államneve 1946-ig (Magyar Királyság), és van a M.Szt.K. Országai. De Magyarország és a Magyar Királyság nem ellentétes, kizáró fogalmak. A wikire azért kerültek így, mert a szomszéd népek nyelvei két szót használnak arra, amire a nyugatiak a magyarhoz hasonlóan egyet. Az enwikin meggyökeresedett a Kingdom of Hungary # Hungary paradigma, majd ez lelkes fordítók munkája révén visszatért a Wikipédiába.

Ez egy fajta Leiterjakab, csak egyáltalán nem véletlen, hanem egy POV győzelme a nemzetközi "küzdőtéren" :)

--Peyerk 2007. március 18., 17:21 (CET)

Ha mindenképp azt képzeljük hogy a korrektség megkívánja a különbségtételt, akkor tessék csinálni egy Csonka-Magyarország, vagy trianoni Magyarország cikket! Magyarul ugyanis így teszünk különbséget, ha nagyon fontos.

(SZVSZ ez lenne csak az igazi tragédia...)

--Peyerk 2007. március 18., 17:26 (CET)

Figyeljetek már oda az oldal címére: ez a "revizionisták" gyűjtőhelye

Hiába kértem, hogy a szócikk témáját gondosan válasszuk meg, nem ez történt. Itt kísérlet történik, többször és folyamatosan, a magukat revizonistáknak valló személyek kis történelmi összefoglalójára, Szent Istvántól napjainkig. Akik így látják a magyar történelmet, egyben ki is akarják zárni a magyar népet az európai kultúrnmemzetek közül, hiszen nemzetközi jogi alapot formálnak más, részben az Európai Unióhoz tartozó országok területére.

Erre a szócikkre egyáltalán nem lenne szükség, hiszen a magyar törtnelmet számos korrekt szócikkünk tárgyalja.

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Linkoman (vitalap | szerkesztései)

Revizionizmus?

Az oldal címe hivatalos jogi-történelmi kategória. Más nyelvű Wiki-ben is van "Magyar Királyság" cím. Ez a cím pontatlan, mivel Horvátország sohasem volt "Magyar Királyság".

Én sem a "revizionizmus", sem az "irredentizmus" szót nem találtam meg a szócikkben. Másrészt ezt mint szitokszót használod. talán az ír nem kultúrnemzet azért, mert Észak-Írországot vissza akarja szerezni? A trianoni békediktátumban létrehozott életképtelen államok (Csehszlovákia, Jugoszlávia) sorra szétestek. Románia van soron, amelynek belső területi egyenlőtlenségei szét fogják feszíteni a mesterséges Romániát. Erdély és a Regát szakadni fog.

Ez nem a szócikk témája. Egy igazságtalan békediktátum fölülvizsgálata (revisio) pedig igazság kérdése.

Ha pedig "revizionizmust" látsz a szócikkben, mondd el kérlek, mi az, amiben valótlanságot állít a cikk? Jobb lenne, ha pl. a román és szlovák Wiki valótlanságait tennéd helyre. Kérlek írd le, mit tartasz valótlannak a szócikkben! Ha ilyet nem találsz, kérlek vondd vissza valótlan állításodat!

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Parsifal (vitalap | szerkesztései)

A személyes véleményeteket Trianonról ne a Wikipédián vitassátok meg, ha lehet.

Linkoman alighanem arra gondol a revizionizmussal, hogy a cikk vonzza a vandálokat (pl. [1], bár szerintem egy hónap alatt egy vandálból még nem kell nagy ügyet csinálni).

Ami zavaróbb, hogy a cikk végig Magyar Királyságról beszél, úgyhogy vagy vissza kéne nevezni, vagy az új névhez igazítani a cikket. --Tgr ^vita / IRC 2007. április 9., 08:07 (CEST)

elnézést, hogy elmulasztottam aláírni a fenti hozzászólásomat.

TGR pontosan jelzi, miért használtam a "revizionizmus" szót, valóban olyan éllel, hogy annak csak a vélemények között lehet helye, de nem uralhatja a szócikket.

Olyan véleményém, amely szerint Csehország és Szlovákia nem jogutódjai Csehszlovákiának stb. ellentétes a nemzetközi jognak az államutódlással kapcsolatos követelményeivel stb. stb. A Magyar Köztársaság eddigi valamennyi kormánya ezekez az államutódlásokat elismerte, ezért az ezzel ellentétes nézetek a magyar állam külpolitikájával összeegyeztethetetlenek. Parsifal fenti gondolatmenete ugyanezt csak megerősíti, amikor pl. az EU-tag román állam széteséséről vizionál.--Linkoman 2007. április 9., 12:05 (CEST)

Válasz az "anti-revizionista" álsemleges álláspont vádjaira

Ebben a szócikkben sehol sincs szó arról, hogy Trianon jogos volt-e vagy sem. Még mindig nem közöltél semmilyen konkrétumot a szövegből, ami nem helyes megállapítás. A Magyar Köztársaság az Istentől megerősített alktományhoz képest a jelenkori "legitimisták" szerint egy törvénytelen, interregnális állapot. Ráadásul itt jogbölcseleti iskolák állnak egymással szemben. Te - úgy látom - a jogpozitivizmus oldalán állasz, míg a történelmi alaptörvény (és nem alkotmány) hívei természetjogi alapon állnak. Úgyhogy ezen az alapon te sem mondhatod, hogy te semleges vagy, Linkoman. Ráadásul az anti-revizionizmus sem semleges álláspont. A nemzetközi jogról annyit, hogy egy jogtanár az egyetemen úgy kezdte az előadását, hogy amit most tanítok önöknek csak máz, mert a valóság nem így működik. A nemzetközi jogra érvényesebb bármi másnál az "erősebb kutya közösül" elve. Az USA a világ legnagyobb nemzetközi jogtiprója, és számonkéri őt valaki? N.B. senki sem állította, hogy Csehszlovákiának nem jogutódjai ezek az államok. Viszont a csehszlovák hatalom a legitimizmus álláspontja szerint illegitim volt. Másrészt erről a jogelméleti, legitimitási kérdésről nincs egy sor sem az írásban, úgyhogy nem tudom, mi fáj neked.

Emelj ki egy részt a szócikkből, ami nem fele meg a valóságnak, s ezt bizonyítsd is be! A "Magyar Királyság" részt a végén javítani fogom.

Nem kívánom ezt folytatni. Olvasd el a tegnapi, azóta törölt részeket, azókról beszéltem.

És a nemzetközi jogról alkotott lesújtó véleményedet, a tanároddal együtt. tartsd meg saját véleményednek és legalább azt vedd már észre, hogy pontosan behatárolható politikai állásfoglalás az, ha valaki ma a Szent Korona országai ürügyén tagadja a magyar alkotmányt (Te az előbb megtetted) és az 1920-as magyarországi legitmizmus talaján áll. Ez - hangsúlyozom - lehet egyéni vagy csoportvélemény, de ellentétes mindennel, ami 1920 óta történt. Ma pedig 2007-et írunk. És véletlenül se gondold, hogy Magyrországon ezek a nézetek ma irányadóak, tehát ne próbáld meg a válaszomat egyéni véleményként feltüntetni, mert az nevetséges.--Linkoman 2007. április 9., 12:38 (CEST)

Drága Linkoman,

Máig nem emeltél ki a cikkből olyan konkrét részt, ami véleményt tükröz és nem tényt. A szócikk nem mondja, hogy ma ez a "de facto", vagy "de iure" állapot. Veheted akár egy alkotmány-, vagy intézménytörténeti cikknek. Utolsó mondatodra: az igazság nem mennyiségi kérdés. Mégegyszer: ha mutatsz a cikkben olyan részt, amely nem állja meg a helyét a történelmi tények tükrében (ez és ez volt, és ez és ez nem volt a Magyar Szent Korona Országa stb.) bátran javítsd. Intézmény- és jogtörténeti tény a "Magyar Szent Korona Országai" fogalom.

A lap neve

Van valami okunk arra, hogy a szentistváni államtól kezdődő története fölött az anakronisztikus Szent Korona országai név szerepeljen? El kéne ezen gondolkodni. A Magyar Királyság sokkal elfogadhatóbb névnek tűnik (ez volt a régi állapot), ha valaki nem érzi elég pontosnak, akkor pedig korszakok alapján lehet történetileg megfelelőbb neveket adni (pl. középkori Magyar Királyság, Árpád-kori Magyarország stb.). Kérem a tisztelt tiszteltek véleményét. – Bennó  ^(beszól) 2007. július 20., 13:08 (CEST)

Ez hivatalos, államjogi kifejezés. Azért, mert ma nem élő államalakulatot jelöl, még nem érezném anakronizmusnak. Nem a revizionizmushoz kötődik, annál jóval régebbi. Megmaradt még az Osztrák-Magyar Monarchiában is: úgy különböztették meg egymástól a két tagállamot, hogy A „Magyar Szent Korona Országai” (ez Magyarország, Erdély, Horvátország, Szlavónia, és más kisebb tartományok), tehát a M.SZ.K.O. nem azonos a Magyar Királysággal, annál nagyobb területet jelent. A másik, az „osztrák monarchia” hivatalos neve a „Birodalmi Tanácsban Képviselt Országok” (vagy tartományok, Länder). Ez sem azonos Ausztriával (azaz a Habsburg örökös tartományokkal), hanem annál egy nagyobb halmazt jelent, beleértve Galíciát, Görzöt, Gradiskát, később Bosznia-Hercegovinát is). Pl. Erdély csak 1848-49-ben, aztán 1867 után lett a Magyar Királyság része, addig nem volt az, de a Magyar Szent Korona Országaihoz tartozott mindvégig. Más: Magyar Királyságot valóban szét kellene bontani az általad javasolt, vagy hasonló módon. Akela 2007. július 21., 19:33 (CEST)

Kiegészítőleg: Konkréten ezt a szócikket Magyar Királyságra kellene visszanevezni, és szakszerűen átdolgozni. A Magyar Szent Korona Országai lehetne egy külön szócikk, amit egy alkotmánytörténész tudással rendelkező szaktársunk írhatna meg, ez (szerintem) a tartományok felsorolásából, és a történelmi jogszemlélet fejlődésének állomásairól szólhatna. A többi szöveg a Szent Korona-tan szócikkbe mehetne. Akela 2007. július 21., 19:54 (CEST)

Az uralkodók listájának duplikátja fölösleges

Már megvan a Magyar uralkodók listája szócikkben, javaslom innen az egészet törölni, helyére egy „lásd itt” linket helyezni. Akela 2007. július 21., 19:46 (CEST)