Vita:Ötödik keresztes hadjárat

Ez a szócikk a 2019-es év „Az év szócikke” versenyének Történelem kategóriájában az év legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

A magyar részvétel megítélése

Szerény meglátásom szerint ez az alfejezet tökéletes félreértésen alapul. A magyar részvétel természetesen nem járult hozzá Jeruzsálem fölszabadításához, a muszlim hadsereg megtöréséhez, ilyen szempontból értékelhető kudarcnak. De akkor miért nem folytatjuk? Kudarc volt abból a szempontból is, hogy nem járult hozzá Amerika felfedezéséhez, a pestis legyőzéséhez és a NASA Holdprogramjához. Ezekből a szempontokból is kudarc volt, és még folytathatnánk a listát. Az egyetlen értelmes kérdés azonban az, hogy mit akart András királyunk, és elérte-e. Erre pedig az a válasz, hogy elérte, amit akart. Meg akart szabadulni a pápai kiátkozási fenyegetéstől, és meg is szabadult: nem átkozták ki. Tehát a hadjárat teljes sikert hozott. A legközelebb ennek kimondásáig Tarján Tamás hivatkozott cikke jut, amikor azt mondja: a hadjárat szimbolikus volt, demonstrálta, hogy Magyarország a keresztény Európa része. Ilyen szépen is mondhatjuk persze... Hogy András a hadseregét sem vitte bele valamilyen katonai katasztrófába, amiatt részemről nagy respect jár neki.– Csomorkány ^vita 2020. december 15., 21:53 (CET)

@Csomorkány: Hozz forrást arra, légy kedves, hogy II. Andrásnak kifejezetten az volt a célja a hadjárattal, hogy elkerülje a kiátkozást. Ilyet Tarján cikke sem állít, és az meg nem elég, hogy „a legközelebb ennek kimondásáig Tarján Tamás hivatkozott cikke jut”, ez ugyanis a te egyéni szövegértelmezésed. Szeretném megjegyezni, hogy amellett, hogy minden elismerésem Tarján M. Tamásé, a cikkben hivatkozott történészek (Veszprémy, Ross, Sweeney) sokkal nagyobb szaktekintélyek és kifejezetten a középkorral / keresztes háborúkkal foglalkoznak, szemben Tarjánnal, akinek a 19. század végi és a Horthy-korszakbeli Mo. a szakterülete. Ennélfogva nem érzem „félreértésnek”, ha Veszprémyék véleményének bemutatása hangsúlyosabb, mint Tarjáné. Az ötödik keresztes hadjáratról vaskos könyveket írtak, nehogy már egy Rubicon-cikkre alapozva értelmezzük az egész magyar részvételt. – Crimea^vita 2020. december 16., 10:14 (CET)

P.S.: Egyébként ha figyelmesen elolvasod a cikket, abban semmi olyasmi nem szerepel, hogy a magyar részvétel kudarc lett volna. (Nem is szerepelhetne benne ilyen, mert ennek megítélése nem a mi feladatunk.) Annyit állít, hogy hagyományosan kudarcnak szokták értékelni (erre ott van bizonyítéknak pl. a Runciman-idézet), de az elmúlt évtizedekben a történészek elkezdték átértékelni a magyarok szerepét. Ezek objektív tények, értékítélet nélkül. Hogy melyik oldalnak van igaza, az más kérdés, de az már nem ide való, döntse el mindenki magának a saját szempontjai alapján. – Crimea^vita 2020. december 16., 10:40 (CET)

Való igaz: a szócikk nem a "kudarc", hanem az "eredménytelen" szót használja. Szerintem szinonimák, ha neked nem így tűnik, hozz forrást légyszíves (bocs). Nekem az "eredménytelen" szó is megfelel abból a szempontból, ha az eredmény Jeruzsálem bevétele, és a muszlomok katonai megtörése lett volna. Töröltem volna Veszprémyt vagy a többieket? Két vaskos bekezdést kapnak az általam kiegészített szócikkben is, Tarján véleménye meg egy sort. Az értelmes kérdés az, hogy akarta-e András valaha a korabeli krónikások ill. a későbbi történészek által igényelt eredményeket, vagy simán meg akarta úszni egy alibi-vállalkozással a megörökölt kötelességet. Megbocsáss, Tarján az utóbbit fogalmazza meg udvariasan, amikor a vállalkozás szimbolikus jelentőségét emlegeti, meg azt, hogy Magyarország demonstrálta a keresztény Európához tartozását. A szócikkbe én is ezt az udvarias megfogalmazást tettem bele, Tarjánra hivatkozva. De azt, hogy Magyarország bármit is demonstráljon, nem a nyugatiak akarták, hanem a magyar király. Ő demonstrálni akart, a nyugatiak Jeruzsálemet fölszabadítani. Ez a forrásom véleménye, és valóban, az enyém is. Ha egy halom másik forrás mellett ez nem sorolható föl, mert így döntöttél, az a Wikivel kapcsoaltos felfogásod problémájának tűnik számomra. Csomorkány ^vita 2020. december 16., 12:39 (CET)

Még egy apróság. Tarján (tehát a forrásom a Rubicon c. történelmi folyóiratból) azt írja, "Magyarország demonstrálta..." Namost, "Magyarország" az képviselői útján tud cselekedni. 1218-as képviselője II. András király. Azaz Tarján szövege ekvivalens ezzel: "II. András demonstrálta". Amikor törölted a szerkesztésemet, ezt a nyilvánvaló logikát vontad kétségbe. Lényegében azt kéred, adjak forrást arra, hogy Magyarország képviselője 1218-ban II. András volt. Engedelmeddel: nem adok. Csomorkány ^vita 2020. december 16., 12:44 (CET)

Szintén Tarján, csak mert forrást kértél a közismertre: "A magyar király III. Ince és az örökébe lépő III. Honorius pápa (ur. 1216–1227) többszöri sürgetésére, 1216 során szánta el magát a hadjárat megindítására". Vagyis a sürgetés nélkül nem ment volna el. Tehát ha elment, a sürgetéstől akart megszabadulni. Ez biztosan célja volt, és biztosan el is érte. Tehát a hadjárata a célja szempontjából sikeres volt. Tény, hogy ezen sokan háborognak (lásd szócikk), én az I. világháború és a Don-kanyar után nem teszem. Tisztelek egy olyan magyar királyt, aki nem vitte katonai katasztrófába a hadseregét a magyar határtól olyan 1500 kilométernyire. Csomorkány ^vita 2020. december 16., 12:50 (CET)

@Csomorkány: Tisztelettel kérdezem: és Tarján mire alapozva mondja, hogy II. András a pápa sürgetésére indult hadjáratra? Vagy hogy II. András célja az lett volna, hogy demonstrálja Magyarország helyzetét? Mert a cikkében nem látok ezen állítások alátámasztására egyetlen elsődleges forrást (korabeli levelezést, krónikákat, bármit) sem. Ha Tarján ezt így gondolja, tegye. De ne tegyünk úgy, mintha ez 100%-ig biztos tény lenne magától II. Andrástól, melyet személyesen mondott tollba a királyi krónikásnak, mert nem az. Ez egy történész szubjektív meglátása, helyzetértékelése (ami lehet helyes is, én ezt egy percig sem vitatom). Ezért fogalmaztam át semlegesre a mondatot.

Azt is tisztelettel kérdezem, hogy akkor szerinted mi is volt pontosan II. András célja? Mert most azt mondod, „Tehát ha elment, a sürgetéstől akart megszabadulni. Ez biztosan célja volt, és biztosan el is érte.”; a szócikkbe viszont azt írtad, „az uralkodó elérte célját: demonstrálta, hogy Magyarország a keresztény világ szerves része.” A sürgetéstől való megszabadulás és annak demonstrálása, hogy Magyarország a keresztény világhoz tartozik, mintha nem lenne ugyanaz. – Crimea^vita 2020. december 16., 19:18 (CET)

Tisztelettel kérdezem, a Rubicon c. történeti folyóiratot mikor zárták ki a Wikipedia elfogadott forráshivatkozásai közül? Fölfogtam, hogy neked nem tetszik ez a "svejki" megközelítés, de attól még létező nézet, aminek állandó törölgetése csúf visszaélés a szerkesztői jogoddal, keresni is fogok panaszfórumot. Itt egyenlőre befejezem. Azért egy idézet a III. Honorius c. Wiki szócikkből: "Egyedül II. András, magyar király indított végül jelentősnek mondható sereget Egyiptom felé Honoriusz hosszas rábeszélése után" Namost, ami a "rábeszélés" tónusát illeti, nem felejteném el, hogy III. Ince már korábban kiátkozással fenyegette meg Andrást. Véletlenül egy bizonyos Tarján M. Tamás cikke: http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1198_majus_16_iii_ince_papa_kiatkozassal_fenyegeti_meg_andras_herceget/ Te tényleg azt gondolod, hogy jogod van az ellenvéleményeket ilyen gátlástalanul kitörölni?Csomorkány ^vita 2020. december 16., 19:24 (CET)

@Csomorkány: Én ennél kiegyensúlyozottabb és pártatlanabb, minden szempontot, értékelést és ezek változását a szakirodalomban bemutató szócikket még nem láttam. Kicsinyes kötekedésnek tartom, amit művelsz, és örülnék, ha abbahagynád. Annyi mindent, konstruktívabbat lehet csinálni a Wikipédiában, miért nem foglalkozol valami mással? – Pagony ^foxhole 2020. december 16., 21:03 (CET)

Kérségtelen, hogy mondjuk a Francis Drake szócikkben elemibb hülyeségeket javítottam. Ide csak egy mondatot szeretnék beszúrni egy forrás alapján, dehát belém kötöttek. A javasolt szocikkbeli mondat egyébként az itt kifejtett sarkosabb véleményem végtelenül udvarias megfogalmazása: "A hadjárat értékelhető abból a szempontból is, hogy az uralkodó elérte célját: demonstrálta, hogy Magyarország a keresztény világ szerves része." Csomorkány ^vita 2020. december 16., 21:52 (CET)

Útvonal

Most: „A magyarok szárazföldi úton mentek haza: a Tripolisz–Antiochia–Örményország–Konstantinápoly útvonalon haladtak...” A link a mai Örményországra mutat. Ez egy teljesen értelmetlen – több száz km-es – kitérő lett volna egy olyan király számára, aki Konstantinápolyba igyekszik.

Az egy másik Örményország volt, a Kilikiai Örmény Királyság. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2019. július 8., 11:33 (CEST)