Szerkesztővita:Milei.vencel

Archívum (?)

---

2010-2018
2018-2019
2020

---

Joe Biden

Szia! Dolgozom a szócikken, kitettem a tataroz sablont, kérlek várd meg, amíg leveszem, a szerkesztési ütközések elkerülése végett. Nem hiszem, hogy ne várhatna addig. Köszi. Xia ^Üzenő 2020. november 8., 20:47 (CET)

úgy látom, a falnak beszélek. Nem látod, hogy dolgozom a szócikken??? Xia ^Üzenő 2020. november 11., 10:30 (CET)

Láttam, kitetted a sablont, és tegnap egész nap nem nyúltál hozzá, csak késő este. Ezért felesleges napokon át kisajátítani egy cikket. Másrészt amikor javítottam a cikken, te még javában ágyban voltál, és aludtál, de azért volt képed érzelmi alapon visszavonni a szerkesztésem. Ennyit rólad.. – M. V. ✉ 2020. november 11., 12:02 (CET)

Monasztikus

Kedves Milei.vencel! Nem a szócikk külön voltának értelmét kérdőjelezem meg, valóban tágabb fogalom, mint a szerzetesség, csak – mint laikus, aki reméli, hogy te nem vagy az – hiányolom, hogy a ma legtöbbször szembejövő monasztikus jelző mai jelentése nincs érthetően kifejtve (pedig a szócikk magát a fogalmat emeli ki és magyarázza). (Megjegyzem örültem neki, amikor az anakhóréták szócikk röviden és velősen megtalálható volt, amikor nekem szükségem volt a jelentésére). Nekem hiányzik: 1.) Az az értelmező kitétel, ami a monasticism angol stb. nyelvű kifejezés (már általad valamelyik vitalapon valahol megpendített) körülírása, fejlődése és rögzülése (ami mára a szerzetesség jelentéssel egyenlő) a nyugati irodalomban és az itt kifejtett tartalom eltérésének határozottabb jelzése. 2.) a mai lelkiségi mozgalomban egyre inkább előtérbe kerülő (a szerzetesi világban és a laikus világban is emlegetett) eszmény kicsit érthetőbb, bővebb kifejtése 3.) a monasztikus szerzetes rendek (amelyek más szócikkekben többször előfordulnak említésként) kicsit bővebb kifejtése, legalább jelzése (érthetően) pl.[1]. Biztos nekem hiányosak az ismereteim e téren, de nagyon karcsúra és szűkszavúra sikerültek a magyarázatok a szócikkben, nem túl jól érthető, pár év múlva valaki ismét fennakad esetleg és megkérdőjelezi (mint jelzőnek) a szócikk önálló meglétének szükségességét. Ez szigorúan az én szempontom és véleményem, ha akarod, figyelembe veszed, ha nem, nem. Üdv,– Bizottmány ^vita 2020. november 20., 06:53 (CET)

Szia. A cikket majd talán nemsokára továbbfejlesztenem. Mint Palotabarát vitalapján jeleztem, neked is ajánlom figyelmedbe Puskely Mária könyvét: Keresztény szerzetesség. II. kötet. 694. oldaltól. Lehet hogy nem kapsz az összes kérdésedre választ, de kicsit több ismereted lesz e téren. Legalább ott rendesen fel vannak sorolva a monasztikus rendek.

A monasztikus szerzetesrend, olyan rend, melynek egyes házait, apátságait csak laza szálak fűzik egybe, mindegyik szinte önálló, független életet él; tagjai fogadalmukkal meghatározott helyhez kötik le magukat; közös vonásuk a szemlélődés, a közös élet, a kar-ima, az ünnepélyes fogadalom. Századokon át a M. azonos volt a bencésrenddel; ma hozzácsatlakoznak a ciszterciek, trappisták, kamalduliak, vallumbro- saiak, olivetánusok, kartauziak és több kisebb alakulat. https://adtplus.arcanum.hu/hu/view/Lexikon_UjIdokLexikona_17-18/?query=monasztikus%20&pg=516&layout=s

üdv. – M. V. ✉ 2020. november 20., 16:03 (CET)

Köszi a választ, nézd meg majd légyszi Palotabarát vitalapján, amit írtam. Nem pontos párhuzamok a felhozott példák, de valami ilyesmi elem-forma létezik a Wikidatában, úgyhogy kicsit elgondolkozva meg tudnád alkotni. Nem kitaposott úton jársz, mert ez a kérdésfelvetés több helyen előfordult már, hogy nincs magyar megfelelője. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. november 20., 16:24 (CET) Ui.: Az előbbi bekezdést (a te írásod utolsóét) már bele is írhatnád a szócikkbe, annyira jó. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. november 20., 16:28 (CET)

– M. V. ✉ 2020. november 23., 06:31 (CET)

Kedves Milei.vencel! A szerzetesség szó = (mai – főként idegen nyelvű irodalomban előforduló szóhasználatban) monaszticizmus, monasticism stb. elkülönítése is hiányzik számomra. Valami hasonló értelmezést talán be kellene illeszteni még a szócikkbe (persze nyugodtan stilizáld át, javítsd, értelmezd át, ha gondolod):

• A monasztikus szó jelentése először az evangéliumi élet követőire, az ókeresztény korszakban az elvonuló, egyedül élő (remeték, cenobiták) formájára vonatkozott. Ilyen értelemben Alexandriai Szent Atanáz pátriárka használta először görögül Remete Szent Antal életének leírásában, majd művét rövidesen lefordították latinra is. E fogalmat a keresztény egyház ezen életeszményének követőire vonatkoztatták később is latinosított változatában. A kifejezést máig ez értelemben használják a keresztény vallásbölcseleti-, történeti, egyházjogi írásokban. (Lásd ez értelemben és bővebben Puskely Mária: Kétezer év szerzetessége. Szerzetesség- és művelődéstörténeti enciklopédia. Budapest, 1998. A–k, L–Zs. 2 kötet. 1445 o.)
• A nagy világvallások vallásbölcseleti és –történeti munkáiban később e fogalom jelentésváltozáson esett át, és a monaszticizmus (a szó eredeti görög jelentésében, azaz egyedül élő, és az ebből származtatott szavak) a szerzetesség, a szerzetesi élet fogalmává bővült. Mára nem csak a keresztény, hanem más vallások világi élettől visszavonult, a vallási és erkölcsi tökéletesség elérésére törekvő zárt közösségeit (rendjeit) is jelenti. Eredetileg a keresztényeknek voltak szerzetesei, de ma már így nevezik a többi nagy vallás hasonló életmódot választó képviselőit is.

Ezért a monasztikus szócikkből véleményem szerint a Szannjásza (hinduizmus) kapcsolódó cikket ki kellene venni, hiszen az nem a kereszténységhez tartozik, hanem a szerzetesség (monasticism), vagy még inkább a Remete fogalmához illeszkedik. Ugyanígy a Monasztikus életformák gyűjtőlapról a nem keresztény vonatkozásokat szintén kivenném, hiszen a monasztikus szó vallásos vonatkozásban az ókeresztény egyházi irodalomban alakult ki, s talán máig is a keresztény vallástörténelemben használják. Hogy maga, a buddhizmus és a hinduizmus vallási irodalma használja-e ezt a kifejezést, azt nem tudom, vagy csak mi kategorizáljuk ide be saját értelmezésünk szerint, ami nem lenne helyes. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. november 24., 21:28 (CET)

Tisztelettel szeretném a leendő laikus olvasó megközelítését behozni, amilyen én is vagyok. Az én szememnek a szócikk címe jelzőnek látszik (bármi is valójában), szerintem ez szokatlan az enciklopédiánkban. Inkább jól azonosíthatóan főneveket szoktunk használni. Nekem jobban esne, ha az elnevezés monasztikus szerzetesség vagy monasztikusok lenne.

Fentebb arról is szó volt, hogy tágabb fogalom a szerzetességnél. Elkezdtem utána lapozni (nem könnyű ezekben a vírusos időkben). Mindjárt az első, amit találtam, egy ferences szerzetesnő (Takács Mária Klarissza nővér) írása volt, ő úgy szelektál, hogy a szerzetesrendek vagy apostoliak, vagy monasztikusak. A témájába nem illeszkedtek a remete életmódot választók, de a lelkiséget nem hivatásszerűen megélő személyek sem (pedig a harmadrendieket nyilván ismeri). Ezért nem esik róluk szó. – Garamond ^vita 2020. november 25., 01:06 (CET)

@Garamond: Valóban jelző, de a szócikkben benne van a monachus, illetve monakhosz főnév, mint eredeti forma, esetleg arra át lehetne írni a szócikk nevét. Annyival bővebb a szerzetesség általánosan értendő fogalmánál, hogy a remete, aszkéta életmódot is tartalmazza (főként kialakulásánál, forrásánál), nem csak az előbb általad behivatkozott mai értelmezést, ami legtöbbször kolostori, monostori életet jelent. Nehéz egyszerűen leírni (főleg nekünk, akik nem vagyunk jártasak ebben a témában, csak olvasgatunk ezt-azt), mert időben is ókortól napjainkig változott a jelentés köre (szélesedett, lásd a mai monaszticizmus kifejezést, mint általában a szerzetességre értendő fogalmat) és kiterjedésében is, miután a szerzetességen belül megjelentek a nem monasztikus rendek (ez értelemben szűkült a köre). Egyik szempontból tágabb, másik szempontból szűkebb fogalom. Az időbeli fogalomváltozás (ha szűken is, le van írva a szócikkben). Kénytelenek leszünk valaki egyháztörténészhez fordulni, mert egyszerűen és érthetően csak az tudja ezt megírni, aki igazán ismeri. Vagy térjünk vissza a kiindulóponthoz, és ne mélyedjünk ennyire el a témában, hanem mint a mai szerzetesség előképét és csíráját valóban olvasszuk bele a Szerzetesség szócikkbe. Vagy kellene egy Monasztikus szerzetesrendek szócikk, és annak lehetne a bevezetője. Várjuk meg Vencel reagálását. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. november 25., 02:11 (CET)