Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre/Kiki – A boszorkányfutár

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

(Jó szócikk státuszt megkapta 2015. február 6-án)

Kiki – A boszorkányfutár[szerkesztés]

„Én, a jelölő igazolom, hogy a jelölt szócikk megfelel a „jó szócikk” kritériumainak”. –Sasuke88  vita 2015. január 19., 13:09 (CET)[válasz]

Kezdete: 2015. január 19.,
vége: 2015. február 2. 13.08

Annyira jónak nem tartom, hogy kiemelésre vigyem, de egy zöld plecsnit talán megérdemel. A fő cél az lenne, hogy mások is ránézzenek. --Sasuke88  vita 2015. január 19., 13:09 (CET)[válasz]

Állásfoglalások[szerkesztés]

Bővebb információ a Wikipédia:Jószócikk-státusz elnyerésének folyamata oldalon.

Megjegyzések és kérdések[szerkesztés]

 kérdés A cselekmény részhez szoktunk tenni cselekmény kezdete és vége sablont. Itt most miért nincs? Andrew69. 2015. január 25., 22:18 (CET)[válasz]

Szerkesztő:Sasuke88/A cselekmény sablonról Vigyor. Nagyon nem szeretem ezt a sablont. Felesleges, ronda, nem enciklopédiába való. Sehol sem szoktam kitenni. --Sasuke88  vita 2015. január 25., 23:10 (CET)[válasz]

A szereplők megnevezése nem egységes. Van ahol helyesen a magyar átírat van (pl: Oszono), van ahol meg az angol átírat (pl.:Jiji ). Szerintem csak a japán és magyar elnevezésnek lenne helye nálunk, az angol az felesleges. --Szente vita 2015. január 26., 23:59 (CET)[válasz]

Ha eredetileg is angol nevet kapott a szereplő, akkor azt kell feltüntetni. Egyedül Jijin lehetne vitatkozni, de mivel katakanával van írva (idegen eredetű szavakat írnak át vele a japánok a saját nyelvükre), ezért meghagytam Jiji alakban, és zárójelben feltüntettem a többit. Az Ursula, Tombo, Madame, Bertha, Ket, Jeff, Lily egyértelműen nem japán nevek, a többinek meg így is, úgy is ugyanaz az átirata. --Sasuke88  vita 2015. január 27., 00:45 (CET)[válasz]
Pedig milyen vicces lenne pl. koreaiból visszaírva az Uruszulla, Perutho, Dzsephu alakok, nem? Vigyor Egyetértek, hogy az angol neveket nem kell japánból átírni. Xiaolong Üzenő 2015. január 27., 10:59 (CET)[válasz]
Nem is az a legnagyobb gond ezekkel a torz alakokkal, hogy bután néznek ki, hanem hogy még a témában jártas szerkesztőket is összezavarja. Például az egyik cikkben régebben vagy öt percig lestem a „Janpu Sukuea”-t mire rájöttem, hogy a Jump Square-ről van szó Vigyor. Hát akkor mit várjunk egy mezei olvasótól? --Sasuke88  vita 2015. január 27., 12:45 (CET)[válasz]
Kissé félre lett ez magyarázva. Én azt a szituációt nem szeretem, amikor van egy ázsiai eredeti forrás, amiből a magyart egyesek úgy képzik, hogy az angolt veszik át (jól vagy rosszul). Így az eredeti forrás és a magyar közé beékelődik egy harmadik nyelv, feleslegesen. Ilyen idegesítő helyzet amikor leírva látom, hogy JeJu sziget, holott azt nem jejunak kell ejteni, hanem Dzsedzsunak. Az már csak hab a tortán, hogy a fura-érdekes magyar átiratban valójában Csedzsu-sziget. Ami az élcelődést illeti a Jiji-t hoztam példának, ami nem angol név ugye, DE ha már ezen a vonalon akarunk elindulni, akkor a film az nem angolszász területen játszódik. Kitalált helyszín, aminek skandináv alapjai voltak. Szóval ha így nézzük akkor Bertha az bizony Berta, mert se az eredetiben, se a magyarban, se germán nyelvhasználatban nem Bertha. Ugyan így a Lily az nálunk Lili, és igen ha a japán Uruszura-át át kell fordítani az inkább Urszula, mint Ursula. Szerintem. --Szente vita 2015. január 28., 20:37 (CET)[válasz]
A koreai átíráshoz nem akarok túlzottan hozzászólni, a lényege annyi, hogy a Jeju a nemzetközileg elfogadott alak, a Csedzsu meg a "magyaros". Az angol nem egy feleslegesen beékelődő harmadik nyelv, hanem a japánok angol(os) neveket adtak a szereplőknek, amit szépen átírtak katakanával a saját nyelvükre. De mi nem a torz japán átiratot írjuk vissza, hanem az eredeti latin betűs alakot vesszük a forrásnyelv nyelvtana szerint. Tömérdek animében/mangában vannak nem japán nevű (angol, spanyol, francia, német, orosz) szereplők, ebben nincs semmi különös. Azt meg sosem értettem, hogy a nem magyar szereplőknek miért kellene erőszakosan magyarítani a nevét. Még ha lenne megfelelő minőségű magyar forrás, ami így hozza, akkor talán elfogadhatónak találnám. --Sasuke88  vita 2015. január 28., 21:14 (CET)[válasz]
Na megint elment a lényeg. Hoztam ugye példának a Bertát. Ez nem angol név hanem germán. Szóval van egy film ami a észak-európai környezetben játszódik és ez szerint a név Berta. Ez lenne nálunk is, de még se. Miért? Az amerikaiaknak nem okoz lelki válságot, hogy angolosítsák a neveket, ahol lehet. A szócikk írásakor persze az emberek többsége az angol forrásokból dolgozik és ilyenkor fordul elő, hogy az elnevezéseket 1:1-ben átveszik, még ha az már ez közbenső változat is. Ez persze valóban nem baj, hogy ha a valóban eredeti nemzeti nevekkel dolgozunk. Nekem is feláll a hátamon a szőr a Verne Gyula félé átiratokból, de esetünkben a 15 szereplőből csupán egy aki egyértelműen angol (Jeff), aztán a Lily-n lehet még vitatkozni, hogy az mennyire tekinthető angolnak, a többi meg egyértelműen nem az. Szóval, az angol védő érvelés itt elbukik. Az pedig, miért baj, ha JeJu-t vagy JiJi-t írunk olyan esetben, ahol az eredeti kiejtés nem tükrözi majd a magyar kiejtést? Ez már rég sajnálatos ha magyarázni kell, de már önmagában én azt sem tartom szerencsésnek, hogy lényegében félre vezetjük azon honfitársainkat, akik nem ismerik a szó eredeti kiejtését és joggal azt hiszik, hogy a JeJu-t azt „jejunak” kell mondani a Jiji-t megy „jijinek”, mert hát ugye ezek nem angol nevek, miért is kellene angolosan ejteni. Na mindegy, nem fogok magyarázkodni tovább. --Szente vita 2015. január 29., 04:56 (CET)[válasz]
Ezen enm itt kell vitatkozni szerintem, és ímúgy is végtelen sok vita volt már a magyaros átírás vs angolos átírásról. megvannak a szabályaink, azokat követjük. A Jeju pedig azért Csedzsu, mert szó elején nem ejtünk a koreaiban zöngés mássalhangzót, kivéve, ha az azt megelőző szó zöngésre vagy magánhangzóra végződik. ezt azonban nem lehet jelölgetni, csak egy mássalhangzóval lehet átírni a szót, mert az még zavaróbb lenne, ha úgy nézne ki, ahogy a koreaiban valójában kiejtik egy mondatban a megelőző szóvéghez igazodva "Csedzsu szigete Koreában taláklható, Dzsedzsu szép hely". Náluk az EGY BETŰ, ami két hangváltozatot takar, nálunk meg kettő betű tudja csak kifejezni. Az átírási szabályzat nem kiejtési szabályzat. Arra való, hogy latin betűkészlettel olvashatóvá lehessen tenni nem latin betűs szavakat azok számár,a akik nem tudják az adott írást olvasni. Miért kell ezt állandóan túlbonyolítani? Sasukének igaza van. És ha ezek a nevek ebben az átiratban jelentek meg a manga magyar kiadásában, akkor így lesznek írva. Xiaolong Üzenő 2015. január 29., 10:46 (CET)[válasz]
".... És ha ezek a nevek ebben az átiratban jelentek meg a manga magyar kiadásában, akkor így lesznek írva..." Csak hogy nem ebben a formában vannak! A filmnek van egy hivatalos magyar szinkronja, ami jelenleg nem tükrözi az itteni angolos elnevezések mindegyikét. És hol máshol vitatkozzunk ezen ha nem egy jelölési eljáráson? --Szente vita 2015. január 29., 15:45 (CET)[válasz]
Irigyellek, hogy te hallás alapján el tudod dönteni, hogy egy nevet, hogy kell leírni, én sajnos csak a rendelkezésre álló források alapján tudok dolgozni. Azok többsége pedig azt az alakot adja, ami a cikkben is fel van tüntetve. Mijazaki rövid mangaadaptációját hagyjuk, a cikk elsődlegesen a filmről szól. A mangának nincs hivatalos magyar kiadása, és valószínűleg sose lesz. --Sasuke88  vita 2015. január 29., 16:20 (CET)[válasz]
"...Irigyellek, hogy te hallás alapján el tudod dönteni, hogy egy nevet, hogy kell leírni...." Nem hallás, tudás. Pl. se a japán, se a skandináv, se magyar (ezen országoknak van köze a témához) nem írja a Bertát Bertha-nak. De csak, hogy ne ragadjunk le ennél az egynél, elárulnád, hogy a szinkronos filmben hányadik percében hallunk "madame"-ról? Mert ugye ami nincs a filmben ahhoz nem kell szuper hallás, hogy nincs ott. --Szente vita 2015. január 29., 18:09 (CET)[válasz]
Se nem japán, se nem magyar nevekről van szó, ez biztos. Skandinávia is csak inspirációul szolgált, semmi nem alapozza meg, hogy ott is játszódik. Egy kitalált helyszínen vagyunk, valahol Nyugat-Európában. Honnan tudod, hogy nem mondjuk Angliában? A Madamenak (az idős asszony a kúriában, akinek Bertha a szolgálója) nincs rendes neve, így nincs is, ami elhangozzon. Én források alapján állítottam össze a cikket - figyelembe véve a magyar változatot is, azért lett Bertha és nem Barsa a szereplő elsődleges neve - nem pedig homályos feltételezések mentén, mint ahogy te szeretnéd. A japán nyelvű források értelemszerűen a katakanát használják, azzal önmagában nem lehet sokat kezdeni, így a megfelelő latin betűs átirathoz a latin betűs forrásokat is meg kell nézni. Mivel az a kevés magyar nyelvű forrás is jóformán az angolból építkezik, így kénytelenek vagyunk azokra építkezni, illetve azt feltételezni, hogy azokból az alakokból írták át a japók. Összegezve két nevet lehet vitatni, a Jijit és Berthát. Az elsőnél ott van a magyaros alak is, a Berthát meg gyakorlatilag minden forrás Berthaként írja, th-val. Ezzel a témát lezárom, de ha mutatsz megbízható forrást, ami alátámasztja az állításaidat, akkor újra fontolóra veszem az egészet. Utóiratként megsúgom, hogy a magyar fordítók is többnyire angol források neveit használják és ráadásként a Hepburn-átírást preferálják. --Sasuke88  vita 2015. január 29., 19:54 (CET)[válasz]
"....A Madamenak (az idős asszony a kúriában, akinek Bertha a szolgálója) nincs rendes neve, így nincs is, ami elhangozzon...." Már hogyne hangozna el. Berta szájából, csak hát valami érthetetlen módon a magyarban a madame "asszonyom" lett. Hogy ez hogy lehetséges??? Ezek a fordítók nem tudják, hogy a madame az nem asszonyom itt a Wikipédia egyes szerkesztői számára? "...Egy kitalált helyszínen vagyunk, valahol Nyugat-Európában. Honnan tudod, hogy nem mondjuk Angliában? ..." Angliában realative nagyon kevés a német-gót bolt felíratok, ami a filmben általános. "...Én források alapján állítottam össze a cikket..." Igen, angol forrás alapján, de ez nem ok, hogy az angolosított neveket átvedd. Amúgy én nem azt várom el, hogy a japán neveket használd hanem mindenhol, hanem azt ha van angolosított és magyar verzió is, akkor a magyart használd. Szerintem már többször leírtam, ezt és azt is, hogy a Bertát preferálom, szóval nem értem, hogy miért jössz most a "Barsával". És itt ez a pont, amikor úgy érzem, hogy csak nem halad sehova se ez a vita. Szóval hagyjuk, mert csak pazaroljuk az időt és az energiát. Leírtam, amit akartam, ha nem kap támogatást, akkor marad az angolosított változat, akár a szinkron ellenében is. Ennyi. --Szente vita 2015. január 29., 20:39 (CET)[válasz]
Az "asszonyom" az ott egy általános megszólítás, olyan mintha Kikinek azt mondaná, hogy kislányom vagy hasonló. Rá még a magyar nyelvű források is többnyire Madameként hivatkoznak, ahogy Berthára is Berthaként. A szinkron ellenében semmi sem történik, mivel hangzó szöveg alapján nem tudod eldönteni, hogy t-s vagy th-s az a Bertha. A probléma fő forrása a megfelelő magyar forrás hiánya, amíg nem kerül elő egy használható, addig marad így. --Sasuke88  vita 2015. január 29., 22:40 (CET)[válasz]
"...Az "asszonyom" az ott egy általános megszólítás..." És egész véletlenül ennél a résznél az angolban "Bertha" Madame-ot mond? És minő véletlen - a filmiparban megszokott módon - a névtelen szereplő az angolban ezt az "asszony" megnevezést kapja. Kb úgy mint más filmek stáb listáján a "vörös inges lány" vagy a "fiú a boltban"? Az a nagy igazság, hogy felsoroltam egy csomó normális érvet, amit alá is támasztottam, de te nem akarod meghallani őket. Mindegy ebben Timi asszisztált így nálad a többség. Azonban a korrekt magyar források hiánya sose volt akadály, hogy minőségi szócikket állítsunk össze. Ezzel ne takarózz. --Szente vita 2015. január 30., 08:08 (CET)[válasz]
Végül reagálnék még arra is, hogy a "... hangzó szöveg alapján nem tudod eldönteni, hogy t-s vagy th-s az a Bertha...". Ha a Bertha formátum mellett kardoskodsz, akkor ezzel elfogadod azt, hogy ez egy angolos név forma, ebben az esetben a kiejtése a th hangnak nagyon-nagyon sajátos, nincs is magyar megfelelője ennek a hangnak. Tudja ezt mindenki aki beszél angolul, nem kell extra hallás, hogy különbséget tegyen az ember. A hivatalos magyar szinkronban viszont egyértelműen magyarul ejtik, th nélkül. Tehát a szinkron egyértelmű bizonyíték a magyaros kiejtésre és ezáltal az írásra is. Ugyan úgy mind a madame-asszony esetén vagy Jiji-Dzsidzsi. Persze nem mintha egy ilyen egyértelmű bizonyíték számítana neked bármit is. --Szente vita 2015. január 30., 09:07 (CET)[válasz]
Ugye nem gondolod komolyan, hogy szinkronban elhangzó kiejtés alapján akarsz neveket átírni a Wikipédián? És mégis a miből gondolod azt, hogy a szinkronban "helyesen" ejtik a neveket? Mikor Mulder ügynöknek [mulder] a kiejtése a magyar szinkronban, holott az [maldö], Columbo meg [kalambó] a magyar szinkronban, holott az eredetije [kh'ölemböu], és végtelenségig lehetne sorolni a példákat. A magyar szinkron egyáltalában nem arról híres, hogy helyesen ejtene bármilyen idegen nyelvű nevet. Beleértve a japán, kínai, koreai és egyéb neveket. Xiaolong Üzenő 2015. január 30., 14:44 (CET)[válasz]
Hát igen, arról sem szabad megfeledkezni, hogy a magyar szinkronban gyakori a magyar fülnek kellemesebb kiejtés. De ettől még a nevek írása önmagában nem fog megváltozni. A Madame helyett lehetne éppen írni idős hölgyet vagy idős asszonyt, de az nekem túl általánosnak hat, meg Bertha is idős asszony Vigyor. --Sasuke88  vita 2015. január 30., 15:18 (CET)[válasz]
A Madame helyett lehetne írni mádám-ot is, de ez hülyeség lenne. Az idegen szavak magyar szövegben való szereplése a szabályokba lényegült hagyományon alapul: mindenki tudja (aki tud olvasni), hogy hogy kell kiejteni a „madame” szót. Ennek ellenére azt gondolom, hogy a japán nevek/szavak átírásához a japán (nem koreai!) átírási szabályokat kell használni, és a „ジジ” / Jiji (vagy Gigi) helyett nagyon is megfelel a Dzsidzsi név. Pkunkpalackpošta 2015. január 31., 19:12 (CET)[válasz]
Ha Jiji így lenne írva: ぢぢ, akkor nem okozna ekkora fejfájást, csakhogy nem hiraganával, hanem katakanával ジジ van írva, amivel a japók alapvetően az idegen eredetű szavakat írják át a nyelvükre. Ezért is vettem elsődlegesnek a nemzetközi Jiji alakot, de mivel a Dzsidzsi is fel van tüntetve, így nem okozhat senkinek sem problémát. --Sasuke88  vita 2015. január 31., 19:23 (CET)[válasz]
Oké, Dzsidzsi ;) Néhány perccel később: teljesen megszokott, hogy az irodalmi szövegekben néhány idegen nevet és szót az eredeti nyelvű helyesírással közlünk, ld.pl. a „madame” példát. A japán szavakat ugye átírjuk valamilyen átírással latin betűkre, de hogy a nyugati szavak/nevek japán reprezentációját hogyan kell visszaírni latin betűre, mikor ismeretlen nyugati nyelvről, avagy fantáziavilágról van szó (Gütiokipänja), na erre nem tudom, milyen visszaírási szabály vonatkozik. Ezek után a Bertha / Berta probléma szerintem elhanyagolható. Pkunkpalackpošta 2015. január 31., 19:42 (CET)[válasz]
Ha minden átiratot szerepeltetünk, akkor senkinek nem lehet ellenvetése, nem-e? Pl: jap: ジジ; angolos: Jiji (érdekes módon a lengyel oldalon is ugyanez), magyaros: Dzsidzsi -- Ja, persze pont így is van ... Pkunkpalackpošta 2015. január 31., 19:59 (CET)[válasz]
Források alapján általában azonosítani lehet, hogy milyen latin betűs alakot takar a katakana. Akkor van gond, ha ez a szó japán(os) jellegű. Ilyenkor úgy szoktam venni, hogy a japán szó nemzetközi alakja volt az eredeti (ez szerepel a forrásokban is), így el lehet különíteni a "valódi" japántól :). --Sasuke88  vita 2015. január 31., 20:04 (CET)[válasz]
Szerintem a tudomány mai álláspontja szerint helyesen jársz el. Ha tévedek, és nem, akkor ez egy akadémikus probléma, ami nem a te hibád, és egyáltalán nem feltétele a "jó szócikk" jelölésnek. Így gondolom. Pkunkpalackpošta 2015. január 31., 20:23 (CET)[válasz]
Ez valóban már egy olyan probléma, amire nincs hivatalos szabály, csak ez: Wikipédia:Anime- és mangaműhely/A japán címek írásáról, amit én alkottam meg Vigyor az addig használt és azóta is jól működő gyakorlat szerint. Bár címekről szól, a szereplőnevekre is rá lehet húzni a sémát. --Sasuke88  vita 2015. január 31., 21:26 (CET)[válasz]
←

Ez mindenképpen azt jelzi, hogy elmélyedtél a témában. (P.)

 megjegyzés: a megbeszéléseknek ill. szavazásoknak az irányelvek szerint nem az a célja, hogy lenyomják az ellenvéleményen levőt, hanem a konszenzus elérése. Szente a nevek átírásáról fogalmazott meg egy véleményt, amit (szerintem) nem sikerült elfogadható módon megcáfolni, az egyetértést pedig biztosan nem értük el (ettől persze a cikk jó – de ez szubjektív ... :-)) Pkunkpalackpošta 2015. február 4., 22:49 (CET)[válasz]

A további szócséplésnek itt már értelmét nem látom, valaki lezárhatná a jelölést :-). --Sasuke88  vita 2015. február 6., 18:53 (CET)[válasz]

Forma és stílus[szerkesztés]
Tartalom[szerkesztés]
Források[szerkesztés]
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Javaslatok_jó_szócikkekre/Kiki_–_A_boszorkányfutár&oldid=15595028”