Vita:Zsidó holokauszt Magyarországon

A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ.
Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

---

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Zsidósággal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Zsidóságműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Zsidósággal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Második világháború témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Második világháború műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Második világháború témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Legalábbis a szöveg egyes részei innen: [1] SyP 2007. június 22., 22:01 (CEST)

Innen: [2] átmásolt szöveg törölve.--Immanuel 2007. október 13., 11:11 (CEST)

Képaláírás és visszaállítások körüli vita áthozva az AÜ-ről

Áthozva az AÜ-ről. Az előzményekben az auschwitzi szelektálás egyik, a cikkben szerepeltetett fotójának (öregasszony és gyerekek) képaláírásáról volt szó. – _kivBennó 2007. október 17., 16:49 (CEST)

A miért butaság kérdésre továbbra sem válaszoltál --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 11:50 (CEST)

A fantáziádra bízom, látom abból bőven akad neked. (Komolyan: megnéznéd a forrásokat értenéd: egy forrásokkal alátámasztott szöveg lecserélése vinceféle forrás nélküli szövegre, milyen más nevet érdemelne) de most már tényleg nem foglalkozom ezzel a nyafogásoddal tovább, sírdogálj csak magadban a látszat szerint ráérsz.--Immanuel 2007. október 17., 12:05 (CEST)

Bah. Immanuel, kedves, nézd már meg, milyen problémát vetettem fel és arra milyen példákat hoztam. Az abból leszűrt ténymegállapításod, hogy én a „képaláírásért sírdogálnék” tökéletesen inkoherens mondhatni inkonveniens (tehát OFF). Erről csak te beszéltél, én nem és az is vicces, amit ebből „leszűrtél”. Én tényleg próbálom követni a logikádat, de sajnos teljességgel követhetetlen. Az már csak hab a tortán, hogy épp az előbb jelentetted ki, hogy a „vinceféle” „időseket és a gyerekeket megérkezésük után nem sokkal elkülönítették majd kivégezték” mondatra (állításra, mert az) nincs forrás... --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 12:16 (CEST)

Nem Vince itt van amit írtál nézd meg. Az, hogy Az idősek és a gyermekek elkülönítésre kerültek ≠ a halálba mentek. Te meg 3x visszaállítottad a lapot mégis, ezért mondtam, hogy tűnj el. A logikámat, hogy te nemérted, na az nem lep meg . Ráadásul ne sunnyogj itt, mond ki mit akarsz: tiltsanak el, blokkoljanak aztán te majd megírod (azt látod nem hiszem), vagy mit? Ne kerülgesd a próblámát mint a macska a forró kását, ráadásul az emberek idejét rabolod.--Immanuel 2007. október 17., 12:27 (CEST)

Tán nem igaz az elkülönítés sem? Vagy csak a kiegészítéssel (tőlem) válik igazzá, nélküle nem? Figyelemre méltó az, hogy a tévedhetetlenség hitébe nyakig merülve milyen (mekkora) magabisztossággal állapítod meg, hogy mit is akarok. Te tényleg azt hiszed, hogy ha téged akarnálak blokkoltatni, nem azt írom, hogy Immanuel épp most küldött el melegebb éghajlatra?(+difflink) "User:Immanuel" szakaszcímmel???

Az a második visszaállításod volt.--Immanuel 2007. október 17., 13:06 (CEST)

---

Tán kezdjük előről, mert Immanuel roppant sajátos logikája alapján teljesen elterelte a szót. Tehát [3].--Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 11:39 (CEST)

Vince: azt már tudjuk, felfogtuk, hogy te azt szeretnéd, hogy ott legyen az eleje, ahová te mutogatsz. Azt is felfogtuk, hogy az a panaszod, hogy Immanuel visszaütött. A kérdés viszont úgy szólt, hogy derült égből villámcsapásként ért-e jámbor szerkesztői serénykedésed közepette ez az inzultus. Tudsz válaszolni erre? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 17., 11:52 (CEST)

Nem értem, két linkkel is bizonyította, hogy nem tőle származik a képaláírás és ha rákattintottál volna a képre, ezt te is megtudhattad volna, mielőtt linkeket hozott. Ki ütött kit (először)? No és miért is nem off ez a kis népi kötözködősdi, amit velem folytattok, nagy vehemenciával, az általam felvetett eredeti problematika helyett? :) --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 12:02 (CEST)

1. Szépen nézne ki az a Wikipédia, ahol mindenki csak a saját szerkesztéskéi fölött sárkánykodna, és oda se szagolna, amikor egy éppen "gazdátlan" feliratot marcangol vígan valaki.

2. Azért nem off, mert pont az a kérdés, hogy mi való az adminisztrátorok felséges színe elé: csak a cunyaszó, vagy az is, ami kiváltotta? --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 17., 12:11 (CEST)

1. igaz 2 nem igaz, ui nem az Immanueli értelmezés a nyerő. Az itt off, mivel ezt egyáltalán nem vetettem fel, I jött, felvetette, nekiállt kötözködni, különösebb indoklás nélkül többszöris lehülyézett, majd megállapította, hogy a képaláírás miatt jöttem ide sírni. (lol) Márpedig a ketteske abból indul ki, azt a konkrét esetet boncolgatja, természetesen egyetlen szemszögből. --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 12:23 (CEST)

2. Te valóban nem azért jöttél ide, hogy földobd magadat, hanem (kissé együgyűen) fondorkodni, ám a "szerkesztői közösség" magára vállalta azt a terhet, hogy alaposabban utánanéz a dolognak. Aszonygyák, ez lenne a kívánatos magatartás: a szerkesztő ahol tud, bogoz. És csak akkor sompolyog az AÜ-re, ha már jobban belegabalyodott, mint majom a házicérnába. Sajnos, arra a speciális (?) esetre meg még nem született normatíva, hogy mi legyen a követendő eljárás, ha valaki közvetlenül az AÜ-n kezdi szélsebesen keverni a matériát... Ennyi a sztori. Dióhéjban. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 17., 12:38 (CEST)

Basszus, lebuktam, lerántottad a lepled valódi motivációimról tévedhetetlen szimatoddal. Nem, nem a parasztkodásra való csoport(/wiki)norma szerinti válaszreakció (léte) iránt érdeklődtem, hanem fondor módon Immanuelt akartam kigolyózni. LOL!!! Kíváncsian várom a folytatást. --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 12:48 (CEST)

Parancsolj: A szimat titkai:

Cica: nekem van két majnemakkora gyerekem, mint te, és azoknak külön-külön is seregnyi cimborája, akik időről-időre az én otthonomat is megszállják, egyre jobban fölpörögnek, majd menetrendszerűen hajbakapnak, majd valamelyik kis csintalan eccercsak elémpenderedik, hogy "a Móni aszonta, hogy ..., és a és a megrúgta.... , és a... , és a... "

(Na jó: mostanság már ritkábban történedik mifelém ilyesmi, rozsdásodik is a cserpákom, de némi szimatpraxisra azért csak szert tettem a tömeghemzsegés éveiben. Koffernyi irányelv nélkül is. És ha azt hiszed, hogy itt valami sokkal fenségesebb rugóra járnak az indulatok, hát ki kell, hogy ábrándítsalak... )

Ha kéred, mesélek még, de csak a délutáni hajci után. --MerciLessz ^BalhéLessz 2007. október 17., 13:12 (CEST)

Hol hülyéztelek le Vince? Legalább ne hazudj.--Immanuel 2007. október 17., 12:30 (CEST)

Igazadad van, helyesbítek: lebutáztál. --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 12:48 (CEST)

Nem téged hanem a tetted „butáztam” le, de ha már így mondod azt gondolom rólad.--Immanuel 2007. október 17., 13:02 (CEST)

Immanuel, most pedig lehazugoztad. Valóban nem hülyének, hanem butának nevezted, Vince tévedett. Másutt azt írod: „ hiába próbálod eltusolni a gyermekek halálát”. Ennek mi az értelme? Nem lehetne jóindulatot feltételezni egymásról? --Villanueva 2007. október 17., 12:52 (CEST)

Ha valaki valótlant állít, azt minek neveznéd? Vincétől jóindulatot? Ahhoz már túl jól ismerem.--Immanuel 2007. október 17., 13:02 (CEST)--Immanuel 2007. október 17., 13:02 (CEST)

De tudud mi a nevetséges az egészben? Nemrég még ilyen kijelentéseket tett, most meg idézem tőle: durva szankcionálást javasol, mert forrással alátámasztott szöveget módosított s ezért eltűnésre szólítottam fel.--Immanuel 2007. október 17., 13:16 (CEST)

Tucatjval hemzsegnek fentebb a valótlan állításaid. Stílusuk, nyelvezetük, a szóhasználat (módja) pedig nem igényel különösebb magyarázatot. WP:CIV, WP:KSZT. --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 13:14 (CEST)

Mutass egyet is. Én konkrétan mutattam rá "csusztatásaidra".--Immanuel 2007. október 17., 13:17 (CEST)

Mire mutattál te rá?? HOL? --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 13:23 (CEST)

Idézet tőled: „Javaslom, kezdd előről a szakasz olvasását.”--Immanuel 2007. október 17., 13:30 (CEST)

De milyen csúsztatást, kincsem? Aszondod: „Az idősek és a gyermekek elkülönítésre kerültek ≠ a halálba mentek.”. Igaz, de hol állítottam én ilyet? Többet tényleg nem bírok megfejteni, ami te csúsztatásnak vélsz, holott igazából a saját fantáziáddal viaskodtál (lásd előbb). A permanens butázásod pedig fentebb olvasható, és ez még kétszer el is ismételted itt és a vitalapodon, széles vigyorral az arcodon. --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 13:35 (CEST)

1.Végy vissza magadból, akkor sem leszek a te „kincsed” ha a világon az egyedüli y kromoszómát hordozó egyede lennél. 2. Azt írtam, hogy a mit te állítottál, hogy „Az idősek és a gyermekek elkülönítésre kerültek” az nem egyenlő az előbbi megfogalmazzással ami én írtam, és amire forráok vannak, hogy halálba mentek 3. Kifejezetten lesújtónak tartom, hogy egy a wikipédia adminjai és szerkesztői többsége hagyják, hogy Gabucinók meg Vincék sokat szerkesztő embereket állandóan támadjanak, mocskoljanak, sőt üldözzenek. Vincének nem ez az első esete és nem a második és már nagyon unom.--Immanuel 2007. október 17., 13:42 (CEST)

1. Az AÜ lapra te jöttél utánam, ahol te kezdtél el totál másról beszélni, mint amit felvetettem, te kezdtél el bunkó beszólásokat eregetni, majd te találtad ki, hogy én üldözlek téged, és te kérsz engem, hogy vegyek vissza?!? 2. még mindig várom a difflinket, hogy hol állítottam én ilyet (sehol), ugyanis ez a te fantazmagóriád - bocsánatot persze nem fogsz kérni, ahogy a hazugozásért és a hülyézésért meg a csúsztatásozásért sem. Sőt, még le is tagadod majd. 3. Lásd előbbi kettő. --Vince ^blabla :-) 2007. október 17., 17:35 (CEST)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Lupo törölte a(z) Image:KAEichmann_RyzaJaneMPics.JPG nevű képet: per [[Commons:Deletion_requests/Image:KAEichmann_RyzaJaneMPics.JPG]];
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. február 18., 19:30 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Collard törölte a(z) Image:Otto_Adolf_Eichmann.jpg nevű képet: [[Commons:Licensing|Copyright violation]];
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. június 1., 20:40 (CEST)

Lásd még

eLVe a vitalapomon írta a következőt: "[a Mein Kampf] Holokauszt, stb. témájú cikkekhez való." Elhelyeztem ennek a honlapnak a szövegében, a Lásd még fejezetben a már létező Mein Kampf szócikkre utaló hivatkozást, mint a holokausztot elindító, történelmi kordokumentumnak számító könyvről az érdeklődő olvasónak szóló hivatkozást. Mi vele a probléma? - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 22., 18:46 (CEST)

A link véleményem szerint a Rorschach-teszttel kapcsolatos vita értelmetlen idehozatala, a Mein Kampf link pedig szvsz nem illik szervesen a Magyaro.-i holokauszt cikkbe. Bár erről persze lehet vitát nyitni. Egyáltalán nem valóak azonban a cikkbe más szerkesztőkről alkotott vélemények vagy rájuk való, támadó vagy ironikus jellegű utalások, még kommentben sem. Ha Elvének, akinek a véleményére hivatkoztál, annyira fontos lenne a Mein Kampf link betétele a cikkbe, akkor nyilván maga is megcsinálta volna, de mivel visszaállította, ezért nem tetszik neki, beszéld meg vele és csak azután tegyétek vissza. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 22., 18:54 (CEST)

Gubb +1: kissé átlátszó a dolog (azaz nem is kissé), kérlek, személyes ellentéted eLVével ne importáld mindenfelé. Leginkább sehová se. Hatásvadász szakaszcímeket meg lehet adni a mondanivalódnak, csak tudod, régi tapasztalat, hogy minél nagyobbat szól egy szalaszcím, annál kisebb jelentőségű probléma lapul alatta. Mióta cenzúra az, ha két szerkesztő nem ért egyet valamiben? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 22., 19:03 (CEST)

Orion akciója (és az, hogy közönséget is hív hozzá), tipikus demonstráció: „a magát sértve érző szerkesztő demonstratíve más esetekre is alkalmazni kezdi azt a döntést, ami ellen ő maga éppen tiltakozik”. A vitatott szerkesztést illetően: a cikk szövegében van link a Mein Kampfra, így szerintem felesleges a "lásd még" szakaszban még egyszer feltüntetni. – Hkoala 2009. augusztus 22., 19:11 (CEST)

A közönséghívást nem is láttam, teljesen igazad van. A demonstrálás zavarkeltésnek minősül, szélsőséges esetben szankcióval járhat, tartózkodni kell tőle. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 22., 19:16 (CEST)

Mint az FV-ből idecsődült közönség (tényleg :) megjegyezném, hogy ennek a szakasznak semmi értelme, vagy haszna. A két releváns cikkre, azaz a holokausztra és Wallenbergre is van belső link a szövegben, így nincs értelme külön kiemelni, a kanada-kommandó meg a felszabadulás/-dítás napja viszont abszolút nem ide való, mivel Auswitz nem Mao-n van, a másik meg egy kreált ünnepnap, aminek szintén köze nincs a mao-i holokauszthoz – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 22., 19:21 (CEST)

Kettő törlésével egyetértek, kettővel nem :) A Holokauszt és a Wallenberg-hivatkozásokat visszatettem, az elsőt azért, mert szervesen csatlakozik a témához, és az egész eseményről áttekintést nyúlt, a másodikat meg azért, mert Wallenberg tevékenysége a magyar holokauszthoz tartozik, e cikket egészíti ki, csak önálló formában. A másik kettő törlésében egyetértek Vincével. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 22., 19:29 (CEST)

Az utóbbi egy kicsit elsietett érv: a mo.-i áldozatok többségét A.-ban ölték meg, nagyon is köze van tehát a mo.-i holokauszthoz. Hogy további kézenfekvő példákat említsünk: az augsburgi csata sem mo.-n zajlott, mégis része a mo.-i történelemnek, egyebekről nem is beszélve. Nem ez tehát a legjobb szempont a téma körülhatárolására. Bennó^fogadó 2009. augusztus 22., 19:26 (CEST)

Mester, nem A-ról van szó, hanem a kanada-kommandóról, ami itt tökéletesen értelmetlen. A holokausztra külön lásdmégezni szintén értelmetlen, kb olyan, mintha a hungaroring cikkében a versenypályára lenne lásdmégezés, vagy nemtom, az AK47-es cikkében arra, hogy "fegyver". Nincs értelme, van rá link elég a szövegben. Wallenberget kiemelni meg igazságtalan a többi hasonszőrűvel szemben. – Vince ^blabla :-) 2009. augusztus 22., 22:25 (CEST)

Hogy nehogy már valamiben is egyetértés legyen: nekem a Mein Kampf ellen sem lenne súlyos elvi kifogásom (noha kissé értelmetlennek tartom idelinkelni), vagy herótom, főleg ha látnám a mellette szóló érveket, csak éppen a beírás körülményei és az abból kibontakozó szerkesztési háború, ami a törlésére késztetett. Egyébként az szvsz nem baj, hogy Orion8 megpróbálta Hkoala-t, egy tapasztalt szerkesztőt is bevonni a vitába, hiszen több szem többet lát. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 22., 19:50 (CEST)

A zsidó holokauszt cikkében nincs közvetlenül előkészítve hely a Mein Kampfra való utalásnak, ezért én nem is akartam eredetileg oda betenni, de hát valóban erre kaptam javaslatot, amit nem tartottam helytelennek. A zsidóság történetében viszont több fejezet is foglalkozik azzal a történelmi időszakkal, amelyet ez a könyv indított el. Éppen forrásokat keresek, és azokkal együtt, a cikk szövegébe integrálva végre remélhetőleg közmegegyezésre fogom a tematikailag szorosan idetartozó cikket belinkelni. Aki a szigorú következetességet szankcionálni szeretné, az fogjon hozzá, az is nyílt álláspont lenne.

Egyébként én sem azt nem mondtam, hogy öljük a zsidókat – valójában a fene sem foglalkozna már a zsidókkal, ha ők nem emlegetnék állandóan –, sem azt, hogy Hitler nem egy eszelős állat volt, sem azt, hogy a Mein Kampfban foglaltakkal egyetértenék. De ha alkalmazni próbálom egy vitaellenfelem nézőpontját, azért nehogy már bűnös legyek. A demonstráció (= bizonyítás, ld. értelmező szótár) egyébként egy vitaeszköz, és egyáltalán nem értem a kirekesztésére irányuló szándékot. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 22., 20:38 (CEST)

Pár dolog. 1. „de hát valóban erre kaptam javaslatot” (máshol: „de hát eLVe valóban szóról-szóra azt írta, hogy oda tartozik”) Légyszíves, ne csúsztass. Semmiféle javaslatot nem kaptál. Amit írtam, azt meg csak úgy odaírtam, hogy milyen típusú cikkekhez illik inkább és körülbelül merre lehet a kapcsokat keresni, de ha tudom, hogy belekapaszkodsz, nem írok semmit. Tekintsd tárgytalannak.

Jó. Orion 8 ^vita

2. Írtad máshol: „ha a zsidókról szóló cikkekben a holokausztról beszélnek, akkor kimondottan indokolt ott megmutatni egy másik szócikket, amely a holokausztot elindító könyvről beszél”, itt pedig: „tematikailag szorosan idetartozó cikk” -- Nem indokolt a MK beillesztése holokauszt témájú cikkekbe. Tematikailag ebbe a cikkbe pedig nem tartozik. -- Nem ez a könyv indította el a holokausztot. Tehát ezért sem illik ezekbe.

3. „a mű megismerése mindenki számára informatív lehet, aki a cikk iránt érdeklődik” (ezt az egyik kommentbe írtad) -- A mű megismerése csak azok számára informatív, akik a nemzetiszocializmus ideológiájára kíváncsiak mélyebben. A holokauszthoz semmit nem ad. (Én olvastam, azért tudom.) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. augusztus 22., 21:07 (CEST)

Bármiféle vitától függetlenül ennyit megjegyeznék: a Mein Kampf csak közvetlenül kapcsolódik bármiféle holokauszthoz. Elsősorban nem a könyv az ok (ilyen alapon lassan Nietzsche és Wagner is bekerülhetne...), hanem akik végrehajtották. Ez a kapcsolat van annyira közvetlen, hogy két-három "klikket" megérjen (nemzetszocializmus --> Mein Kampf).

--Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 22., 21:17 (CEST)

Lord Sólyom, kedves jelenlévők, hölgyeim és uraim. Az, hogy Hitler 1925-26 között letisztázva könyvbe diktálta világnézetét, nem volt a történelem lényegtelen mozzanata. A Nép és faj fejezetben írtak szerint akkor elsősorban a zsidókkal volt baja. Nem ő volt az egyetlen, még abban a korszakban sem, ezt tudjuk. A náci párttal – amelynek az ideológiájában már 1920-ban ott volt az antiszemitizmus – kötött frigy nyomán bőségesen kiélhették fajgyűlöletüket, és amikor Hitler hatalomra került, elkezdhette végrehajtani is, ami benne fészkelődött, sajnos. Hogy ő a zsidókat alantas fajnak tartotta, azt a Mein Kampf tisztán dokumentálja. Hitler maga mondta még a hatalomra kerülése előtt, hogy "a Führer maga az eszme", azaz aki őt követi, az az ő nézeteit is követi. Nekem ezek után sajnos mégiscsak az az érzésem, hogy a Mein Kampf születése bizony a zsidó holokauszt forrása. A forrásnál még csak csermelynyi víz folyik, tudjuk, a zsidóirtás sem 1926-ban kezdődött. Ha Hitlernek a bebörtönzése nem ad kifejezett alkalmat az eszmei alapok lefektetésére, nem tudjuk, mikor és ki terelte volna össze kellően erős áramlattá az antiszemitizmust, hogy népirtássá fajuljon. (Bár mivel mindenféle általa utált csoportot megpróbált lemészárolni, nemigen gondolhatjuk, hogy pont a zsidók maradtak volna ki.) De mindezt végigtekintve elfogadni kezdem azt, hogy önmagában, közvetlen eredetként nem biztosan értelmes dolog beszúrni a könyv hivatkozását. Kicsit kifejtve már más, azt valamikor be is fogom mutatni, de persze nem ebben a cikkben, hiszen itt szerintem sincs igazán ésszerű helyen, hanem a zsidóság történetében, ahol eredetileg is a helyét láttam, egy kissé üresen hagyott foltban. Az oda illeszkedő terjedelemben. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 22., 22:55 (CEST)

A Holokauszt szócikkben van hivatkozás a Mein Kapfra, ide szerintem nincs miért betenni, ez a téma abból "következik", annak "alfejezete", tehát ami arra áll erre is (nem tökéletesen de most nem aprózom) (a történelemórát köszönöm, de idő- és helypazarlás). A zsidó történelemben ellenben helye van (meg ott még sokminden másnak is), egy Antiszemitizmus/Újkor alá bekerülhet (pontosabban be kell kerüljön). "De mindezt végigtekintve... (végig)" úgy vélem a vita megoldása is egyben.

--Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 22., 23:06 (CEST)

Én is így vélem. Pontosabban remélem. És azt is, hogy amikor majd a másik cikkbe végül elhelyezem a kiegészítést, nem fogom újra azt olvasni, hogy a téma csak a zsidóság történelmének egy részével áll kapcsolatban, ezért nincs ott helye. - Orion 8 ^vita 2009. augusztus 23., 00:18 (CEST)

Jelen pillanatban ott az a legkisebb probléma... sajnos.... :(... --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 23., 00:20 (CEST)

Ez vicc?

A „zsidótlanítást” végrehajtó magyar szervek viselkedése még Adolf Eichmann SS-alezredest is elképesztették. A magyar zsidók deportálásának német irányítója következőket mondta a magyarországi deportálásokról:

„Egyes esetekben embereimet megrázta a magyar rendőrség [értsd: csendőrség, Eichmann nem tesz különbséget a két testület között] embertelensége. Wisliceny [SS-Hauptsturmführer, Eichmann közeli munkatársa] beszámolt róla, hogy bár nem mindenhol, de néhány kerületben a rendőrök úgy hajtják a zsidókat a vagonokba, mint a barmot a vágóhídra.” [14]

 megjegyzés A zsidógyilkosok, akiket megráz a zsidók kemény deportálása, de az általuk végzett tömeges mészárlás az nem. Ez vicc? Más. Talán nem kellene úgy beállítani a dolgokat mintha a.) a magyar kollaboránsok a náciknál is rosszabbak lettek volna (azért mégsem ők gyilkolták le a zsidókat, hanem az Eichmann-félék; nem mintha a deportálás maga nem lenne elítélendő) b.) hogy egy gyilkos nácinak joga legyen képmutató módon ítéletet mondani akárki felett is (paradox helyzet, hogy a hóhér ítélkezik a hóhérsegéd felett) c.) akik deportáltak azok a magyarság elenyésző százalékát képezték és az az összmagyarság nyílvánvalóan nem ilyen nézeteket vallott. Ezt azért ki kellene emelni!!!Carlos71 ^vita 2009. december 22., 21:28 (CET)

Bibliográfia

Kedves lapszerkesztők! Nagyon jónak, tárgyilagosnak, részletesnek és érdekesnek találtam a lapot, így különálló olvasóként. Azonban lenne egy apró megjegyzésem.

Kérem, ha lehet frissítsék fel a bibliográfiában feltűntetett műveket néhány újabb szakirodalommal. Gondolok itt főleg a '80-as '90-es és a 2000-es évek e témában vagy hasonló témakörben megjelent műveire. Így egyben még jobban pontosítani lehetne az adatokon, illetve egyes személyek szerepét jobban ki lehetne hangsúlyozni, megemlíteni, vagy kisebbíteni.

Tisztelettel, Forró Tamás

A források és hivatkozások szakasz – ahogyan általában a cikkek többségében – a felhasznált irodalmat tartalmazza, nem egy áttekintő irodalomjegyzék. Persze ilyet is lehet beletenni, ha valaki rendelkezik megfelelő információval a további ajánlott irodalomról. L András^pankuš→ 2010. december 19., 15:46 (CET)

1920. évi XXV. törvénycikk teljes szövege

„1920. évi XXV. törvénycikk

a tudományegyetemekre, a műegyetemre, a budapesti egyetemi közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiákra való beiratkozás szabályozásáról

1. § A tudományegyetemekre, a műegyetemre, a budapesti egyetemi közgazdaságtudományi karra és a jogakadémiákra az 1920/21-ik tanév kezdetétől csak oly egyének iratkozhatnak be, kik nemzethűségi s erkölcsi tekintetben feltétlenül megbízhatók és csak oly számban, amennyinek alapos kiképzése biztosítható.

Az egyes karokra (szakosztályokra) felvehető hallgatók számát az illetékes kar (a műegyetemen a tanács) javaslata alapján a vallás és közoktatásügyi miniszter állapítja meg.

Rendkívüli hallgatók csak abban az esetben vehetők fel, ha a hallgatóknak az előző bekezdésben foglaltak szerint megállapított létszáma rendes hallgatókkal nem telt volna be és csak a megállapított létszám-kereten belül.

Ez az intézkedés a jog- és államtudományi karokon (jogakadémiákon) az államszámviteltanra beiratkozókra nem vonatkozik, a vallás- és közoktatásügyi miniszter azonban az illetékes karok meghallgatása után a pénzügyminiszterrel egyetértőleg ezeknek a rendkívüli hallgatóknak a létszámát is megállapíthatja.

2. § Az 1. § rendelkezései az előző tanévekben már beiratkozva volt rendes hallgatók, valamint a bölcsészettudományi (bölcsészet-, nyelv- és történettudományi és mennyiségtan-természettudományi), továbbá az orvostudományi karokra középiskolai érettségi bizonyítvány birtokában beiratkozva volt rendkívüli hallgatók további beiratkozási jogát nem érintik, amennyiben nemzethűségi és erkölcsi tekintetben feltétlenül megbízhatók.

3. § Az 1. § intézkedései szerint beiratkozónak az illetékes karhoz (műegyetemen a tanácshoz) benyújtott folyamodással kell a beiratkozásra engedélyt kérnie.

A beiratkozási engedélynek az 1. § rendelkezései szerint megállapított létszám-kereten belül való megadása, vagy megtagadása felett az illetékes kar tanárainak (műegyetemen a tanácsnak) teljes ülése végérvényesen határoz.

Az engedély megadásánál a nemzethűség és az erkölcsi megbízhatóság követelményei mellett egyfelől a felvételt kérők szellemi képességeire, másfelől arra is figyelemmel kell lenni, hogy az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma a hallgatók közt lehetőleg elérje az illető népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát, de legalább kitegye annak kilenctizedrészét.

Hasonlóképen csak az illetékes kar (műegyetemen a tanács) teljes ülésén megadott engedéllyel iratkozhatnak be a 2. § alapján beiratkozni kívánók is. Ezeknek beiratkozására vonatkozó szabályokat a vallás- és közoktatásügyi miniszter rendeletileg állapítja meg.

4. § Ezt a törvényt, amely kihirdetése napján lép hatályba, a vallás- és közoktatásügyi miniszter hajtja végre.” Vitatkozom azzal az állítással, hogy ez a törvénycikk a holokauszt tárgykörébe tartozik:

• a trianoni békeszerződés (ami magyar szempontból egy egyoldalú egyezség volt) utáni állapotok miatt volt szükség erre a szabályozásra, hiszen az ország területe közel harmadára csökkent
• 1919-ben volt egy Tanácsköztársaság Magyarországon, s ugye az internacionalista (másként nemzethűségellenes) elvek valószínűleg elterjedtek. Margit ^{beszélgetés} 2013. március 14., 11:21 (CET)

Általában

A szócikkel szerintem számos probléma van, igyekszem sorba menni:

1. Bevezető rész

"A holokauszt minden tizedik, a legnagyobb nemzetiszocialista megsemmisítő tábor, Auschwitz-Birkenau minden harmadik áldozata magyar állampolgár volt."

Ez a kijelentés nem igaz. A holokauszt áldozatainak száma tudtommal a jelenlegi nézetek szerint 5-6 millió között van. A cikkben (és más forrásokban) szereplő 430 ezer ennek semmiképpen sem a tizede. 7,2%-ot egy lexikonban ne kerekítsünk föl nagyvonalúan 10%-ra. De ez még a kisebbik gond. Ugyanezen általános nézet szerint Auschwitzban 4 millió zsidót öltek meg. Hol van ez az egyharmadtól? Állítólag az ottani emléktáblán jelenleg 1,5 milliós szám szerepel (nem néztem utána, hogy ez igaz-e). A magyarországi áldozatok ennek 28,7%-át jelentenék. Még ez a szám is közelebb van az egynegyedhez, mint az egyharmadhoz. Ha tehát ismét nagyvonalúak akarunk lenni, a megfogalmazás akkor sem helyes.

– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST) Mivel lent azt írom, hogy ezzel a bírálattal jórészt egyetértek, itt jelzem a vitámat. Konkrétan Auschwitzban a mai konszenzus szerint kb. 1 millió embert gyilkoltak meg, ennek valóban kb. egyharmada az a 320 000 magyar állampolgár, akiket 1944-ben gézosítottak el ott, és ehhez még hozzájönnek azok, akiket másképp gyilkoltak meg ott. A "minden harmadik" talán túlságosan óvatos becslés is, ha a 7,2% fölfelé kerekítését kritizálod...– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)

Csakhogy az Auschwitzhoz való viszonyítás különben is félrevezető. A deportálások következtében meghalt magyarországi zsidók száma kb. 364 ezer (a hivatkozott első forrás szerint). Ezek nem mindegyike került Auschwitzba (pl. a halálmenetekben meghaltak, vagy éppen a más táborokba szállítottak). Teljesen értelmetlen tehát almát körtével hasonlítani. Ráadásul nem is volt mindegyikük magyar állampolgár. Az idézett mondatrész egész egyszerűen nem felel meg a valóságnak, csak arra alkalmas, hogy (az egész bevezetést beleértve) az olvasót egyfajta érzelmi állapotba hozza, ami egyértelműen hatással van a későbbi mondanivaló befogadására, értelmezésére.

– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST) Szerintem abban jogos a szócikk szemlélete, hogy az 1941-es országterületből kell kiindulni, hiszen erről a területről születtek a Sztójay-kormány döntései. Így 364 000-nél jóval több áldozattal kell számolni.– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)

2. Előzmények rész

A holokausztot általában és tömören a zsidó nép kiirtására való kísérletként definiálhatjuk. Az ún. zsidótörvények (kivéve a harmadikat) messze állnak ettől a szellemiségtől, tehát nem igazán nevezhetők előzményeknek. Az ún. 2. zsidótörvény kapcsán akár azt is meg lehetne említeni, hogy az abban foglalt 6% megfelelt a zsidóság számarányának (mintegy példaként a fenti igazolására). Az ún. 3. zsidótörvény kissé más kategória, ez a németbarát és háborúpárti Bárdossy nevéhez fűződik, akit Horthy rövid (bár nem elég rövid) időn belül leváltott. Kállay alatt, amint a cikk is írja, a zsidóság Magyarországon ismét viszonylag nagy biztonságban érezhette magát, sokkal nagyobban, mint Európa döntő részén.

– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST) Két okból előzmények: elvileg azért, mert a jogállam megszüntetését jelentik Magyarországon, hiszen nem lehetett többé állampolgári jogegyenlőségről beszélni. Ha pedig ez megtehető, akkor bármi más is megtehető. Gyakorlatilag azért, mert e törvények következtében definiálni kellett az értintetteket. Kellett egy nyilvántartás, hogy kik azok a másodrendű állampolgárok, akik a zsidótörvények jogalanyai. Ez a nyilvántartás igen jól jött 1944-ben a gyilkosoknak. – Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)

Egyébként meg a történelem során Európa számos országában, számos alkalommal, számos törvényt hoztak a zsidóság ellen, és egyikből sem lett holokauszt. Ezért sem tartom megalapozottnak, hogy a törvények előzményeknek tekinthetők. Előzmény az volna, ha kifejtené, hogy a náci fajelmélet, meg mit-tudom-én-még micsoda, milyen hatással volt egyes magyar mozgalmakra és szervezetekre, és mi vezetett el ezek hatalomra jutásához.

Nem véletlenül fogalmaztam úgy, hogy úgynevezett. Ez ugyanis lexikon, tehát utalni kéne rá, hogy a törvények ilyetén elnevezése a köznyelvben terjedt el.

(Az ún. 1. zsidótörvény összefoglalása kissé magyartalanra, illetve nehezen érthetőre sikerült. Egyébként is célszerűbb volna a tényleges törvényszövegeket idézni, még ha rövidítve is.)

3. Az újvidéki mészárlás

Ahogy az szintén az elsőként hivatkozott forrásban áll, az eset elszigeteltnek számított. A parancs a partizánok ellen irányult, csak a végrehajtók éltek vissza a helyzetükkel, amiért el is ítélték őket. Mindez a cikkben szerepel. Hogy az akkor megölt zsidók számát hogyan határozták meg, igen kérdéses számomra. Mindenesetre a számokból is látszik, hogy nem ők voltak az elsődleges célpont. Mindent összevetve tehát, ez még mindig nem nevezhető népirtási törekvéseknek - bár természetesen a témakörhöz tartozik.

4. 1942-44

A "zsidótlanítás" szó nem igazán helyes és mindenképpen pejoratív értelmű. Véleményem szerint enciklopédiában nincs helye.

– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)Annyiban lehet használni, hogy korabeli szó, és tükrözi a gyilkosok gondolkodásmódját. – Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)

A magyar hatóságok együttműködése természetesen szükséges volt, azonban a magyarázat téves. Lehet, hogy Eichmann-nak csak 200 embere volt, ez azonban ilyen értelemben lényegtelen. Az ország német megszállás alatt állt, nekik tehát csak, hogy úgy mondjam, a vezetést kellett biztosítaniuk. A parancsosztók mindenhol kevesen voltak. Ez a rész különben is egyértelműen a cikk végén lévő egyik idézetből lett átvéve, márpedig azzal több gond is van (l. később).

Előkészítés

"Elrendelték a zsidó tulajdonú gépkocsik és telefonkészülékek elkobzását. Megtiltották, hogy zsidók dolgozzanak a közigazgatási apparátusban, megszüntették szín- és filmművészeti kamarai tagságukat, kizárták őket a sajtó- és ügyvédi kamarákból...."

A fenti intézkedéseket a cikk 1944. márciusához(!) köti. Végigolvasva az következik ebből (vagyis ha ezt akkor törvénybe kellett iktatni), hogy minden korábbi intézkedés ellenére nálunk a zsidóság - Európa többi részéhez - valamint a háborús körülményekhez képest nem élt különösebben rosszabbul, mint bárki más az országban. Most én volnék demagóg, ha megkérdezném, hogy ugyan kinek volt a háború alatt gépkocsija meg telefonja...

– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST) Én pedig erre a demagógiára azt válaszolnám, hogy ez része lehetett a zsidóellenes hangulatkeltésnek is. A törvényalkotó irígységet akart ébreszteni a zsidóság ellen, függetlenül attól, hogy volt-e tényleg teherautójuk. – Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)

Az Előkészítés és Deportálás részek zavarosak, tele ismétlődéssel, időbeli visszaugrással, ismételt "zsidótlanítással", valamint egy erősen demagóg kifejezéssel: "a zsidókérdés végső megoldása Magyarországon". A továbbiakban a Gettósítás és Deportálás részek válnak darabossá. Nehezen követhető, hogy mikor mi történt. Célszerűbb volna szerintem pl. a csendőrkerületeket egy táblázatba foglalni a begyűjtés és deportálás időszakával. Ha ehhez még az említett ismétlődések is megszűnnek, sokkal átláthatóbb lesz az egész. Megint csak a számok. A jelzett 1. hivatkozás elég részletesen taglalja a számokat, és a cikk általában és nagyjából tartja is magát ehhez. Itt azonban előkerül egy más, ismeretlen forrásból való szám. A teljes 364 ezres szám helyett (deportáltakra vonatkozóan) itt csak júliusig bezárólag 435 ezer szerepel, valamennyi deportáltként. Később októberben meg van említve egy újabb adat: 430 ezer, ami azonban addig bezárólag értendő. Ráadásul még utána is voltak deportálások (a halálmenetet is ide sorolva), ami már sehogyan sem fér bele az eddigiekbe. Mondhatni, a káosz teljes... (Még mielőtt bárki rendőrért kiáltana: egy számot sem tagadok, csak éppen egységes tájékoztatást várok el egy lexikontól...)

Maradva a bekezdésnél: Horthy szerepe itt kissé el van kenve. Amint a korábbiakból kitűnik, nem volt célja a zsidóság megsemmisítése. Német nyomásra (majd megszállásra) kénytelen volt tűrni az ezirányú törekvéseket - hiszen azért Magyarország nem igazán volt önálló és erős nagyhatalom akkoriban. A nemzetközi nyomás (ugyan kit érdekelt, mármint a németek v. szövetségeseik közül, kérek rá példákat) és főként a megváltozott katonai helyzet éppen arra adott neki lehetőséget, hogy ismételten fellépjen a deportálások ellen, és ezt meg is tette. Páncélosai pedig igenis megvédték a pesti zsidóságot, és ezzel, tehát a fegyveres fellépéssel egyedülálló tettet hajtottak végre. A zsidóság ezért egy időben még nagyon hálás volt, Horthy sírjára is sok kavics került. Hogy ez miért fontos, a végén tisztázódni fog...

– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST) Teljesen egyetértek. – Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)

5. Szálasi rész

A rész ismét zavaros, egyfajta összefoglalással kezdődik, ebben ismétli magát (ami felületes olvasásra téves következtetésekre vezethet, pl. kétszer 50 ezres deportálásra). Ezután fejti ki a tevékenységét és a végére úgy kell összelegózni, hogy akkor mi is történt és milyen következményekkel járt a zsidókra nézve.

6. A nácik véleménye

Eichmannt a deportálások fő szervezőjének és - némileg demagóg módon - a birodalom első számú hóhérának nevezik. Ezek szerint (bizonyos értelemben) a 6 millió zsidó nagy részének összegyűjtéséért és táborokban történő megsemmisítéért felelős. Az ő parancsára kellett villámgyorsasággal százezreket deportálni Magyarországról. Magam előtt látom, ahogy szinte sírva nézi a vagonokba terelés kegyetlen módját... életszerű kép, nem mondom. Továbbá azt sem értem, hogyan lehet a műveletet jóérzéssel végrehajtani, vagyis mennyire különbözhet egyik vagonba terelés a másiktól... A kijelentés ráadásul szóbeszéden alapul, ami - mivel teljesen ellentmond a józan észnek - nem igazán fogadható el mérvadónak. Mellesleg, ha éppen látott volna is egy különösen kegyetlen esetet (amit nemigen tudok elképzelni, ha igazak a kínzókamráikról szóló történetek), az sem bizonyít semmit. Mindig akadnak egyes emberek, akiknek talán nem kellett volna megszületniük. De ezt általánosítani nem lehet.

A hunokra vonatkozó megjegyzéssel kapcsolatban: egyrészt a hitelessége úgyszintén kétes, másrészt vonatkozhat sok mindenre, és csak azért asszociálunk a kegyetlenségre, mert a cikk szerzője ebbe az összefüggésbe helyezte.

Vesenmeyer esete egyértelműen és nyilvánvalóan a felelősség áthárításának próbája. Éppen a cikk beszél arról, hogy meddig és milyen módon tagadták meg a magyarok a deportálásokat. Vagy a tényleges deportálások időszakára gondolt? Hogyan várhatott volna vaskövetkezetes ellenállást egy megszállt országtól? Ez a rész különben is érdekes: "az 1944-es év már »krízisév« volt – nem lett volna hatalmi erő egymillió ember..." A holokauszt címszó alatt szerepel egy táblázat, miszerint 1944-ben összesen 600 ezer zsidót öltek meg. A felénél több magyarországi volt. És a másik fele? Tehát Németország igenis "foglalkozott a kérdéssel", és nem azért működtették a táborokat, mert mi, magyarok olyan lelkesen szállítottuk a "nyersanyagot". Azt sugallja, hogy ők már szinte le is állították az egészet, de mivel gonoszul továbbra is küldözgettük a szállítmányokat, kénytelenek voltak még egy kicsit tömeggyilkolászni. Ezt most tényleg komolyan kéne venni? Mellesleg, az egymillió már megint egy légből kapott szám, l. korábban. Jó nagyot kellett mondania, hogy felfigyeljenek rá?

Az idézet többi része egyértelmű nagyítás. Lehet, hogy az akkori kormány akár "lelkesen" támogatta a deportálásokat. Az egész cikket elolvasva azonban egyértelmű, hogy ez távolról sem volt a magyar lakosság, a magyar politikai élet, sőt akár a hivatali szervek egységes és egyértelmű álláspontja. Nyilvánvalóan voltak, akik kegyetlenkedtek, mint ahogy minden országban voltak és vannak ilyenek. De ez messze áll attól, amit a bemásolt idézetek sugallnak, sőt kijelentenek.

A magyar hozzáállásról három, deportálásban jeleskedő náci utólagos, nem mellesleg több szempontból megkérdőjelezhető vallomására (és pláne szóbeszéd szerinti megjegyzésére) támaszkodunk?

– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST) Teljesen egyetértek veled. – Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)

Horthy-idézet: Egy művelt, intelligens ember számára az is kegyetlenkedés lehet, ha valakit szándékosan és gonosz céllal, szóban megbántunk. A másik végletet is ismerjük a történelem megannyi eseményéből. Hogy ki mit nevez kegyetlenségnek, nagyban függ a beállítottságától. Horthy nyilvánvalóan nem tetszeleghetne a széplelkek szerepében, olyan katona és politikus nemigen akad. De hogy mit értett ez alatt, min háborodott föl, vagy éppen min sajnálkozott - ez megintcsak kérdéses. Hogy a németektől nem hallott ilyen esetről, azon nem csodálkozom. Az idézet körülményeinek ismerete nélkül azonban ennek értelmezése megint csak tálalás kérdése. És ez nem szőrszálhasogatás egy ilyen súlyú kérdésben.

Hogy ezek miért fontos részletkérdések? Egy lexikonnak tájékoztatni kellene, nem ítélkeznie. A cikk kerete (tehát az eleje és vége) nagyon ingatag ténybeli alapokon áll, ezzel szemben erősen alkalmas érzelmi befolyásolásra.

Bár a cikk belső tartalmi részéből viszonylag pontos képet lehet(ne) leszűrni, a keret mindezt az ellenkezőjére fordítja. Beszéljünk arról, mi történt és mikor, hogyan ment végbe, a következtetéseket meg bízzuk az olvasóra. Mutassuk be, ami megtörtént, de ne manipuláljuk a tényeket. Mert a történtekből az is következik, hogy Magyarországon, eltekintve a német megszállás alatti, (valójában) németek által kinevezett kormányoktól, soha nem volt állami, politikai, társadalmi, stb. szinten semmiféle népirtásra való törekvés. Ez pedig éppen ellentétes az utolsó náci idézetével, márpedig az olvasók nagy része csak erre fog emlékezni.

Persze mindezen következtetéseket megkönnyítené, ha a zavaró időugrások, az ellentmondásos (vagy helyenként annak tűnő) adatok és fölösleges ismétlődések kikerülnének a cikkből.

Mellesleg a tartalommal kapcsolatban: Ítélni vagy éppen felmenteni sem akarok senkit, nem az én dolgom. Ahogy a Wikipédiáé sem.

Azt sem mondom, hogy mindenben igazam van, ennyire nem ismerem a témát. Mindenesetre a cikk a jelenlegi formájában ilyen képzeteket ébresztett bennem. További jó munkát!

szerk: Nem látom a nevemet és a dátumot, és fogalmam sincs, hogyan kell őket ide belinkelni, ezért: Llaszlo, 2013.12.14 – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Llaszlo (vitalap | szerkesztései) 2013. december 15., 10:47‎ (CET)

– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST) Bocsánat, nem tudom, hogyan lehet beleírni egy hosszú véleménybe, meg ez egy 8 éves kommentár, amit talán @Llaszlo: nem is olvas el, de az itteni kritikával a fönti pontokon kívül lényegileg egyetértek, és ez vezetett a szócikk átdolgozásában is.– Csomorkány ^vita 2021. május 29., 08:24 (CEST)

A deportálás menetrendje???

Furcsa ez a szöveg a szócikkben:

"A deportálás menetrendje:

I. budapesti csendőrkerület (Pest megye és Budapest agglomerációja): június 30–július 3.
II. székesfehérvári csendőrkerület: július 11–16."

Ezek szerint Székesfehérváron nem valósult meg a deportálás? Mert július 11-re Horthy már leállította... Vagy ez csak egy terv? Mert akkor pedig nem kellene ilyen kitüntetetten, és ennyire részletesen... – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Csomorkány (vitalap | szerkesztései) 2021. május 23., 16:23‎ (CEST) Hát, megvalósult, itt a link:https://www.szekesfehervar.hu/a-holokauszt-magyarorszagi-aldozataira-emlekeztek-szekesfehervaron Szerkesztettem a szócikket, de ennek alapján az egész táblázatot ellenőrizni kellene, amúgy sincs forrás föltüntetve.– Csomorkány ^vita 2021. május 23., 20:22 (CEST)

A gettósítás menetrendje???

Ez a sztori is ellenőrzésre szorul:

"Budapesten csak június végén koncentrálták a zsidókat úgynevezett „csillagos házakba”, amelyek nem egy elkülönült területen álltak, hanem elszórtan az egész városban. A családok otthonaikból való elüldözésének és meggyilkolásra előkészítésének pontos menetrendje csendőrkerületenként: I. budapesti csendőrkerület (Pest megye és Budapest agglomerációja): június 30–július 3."

Ehhez képest a Wiki Budapesti gettó szócikke: "Az átköltözés [csillagos házakba] június 24-ére lényegében befejeződött." Szerintem a gettósítás táblázata is csak egy terv lehetett, amit vélhetőleg uaz a számomra ismeretlen forrás közöl, a tényleges események pedig ettől jó néhány héttel eltérhettek.– Csomorkány ^vita 2021. május 23., 20:33 (CEST)

Öngyűlölet

Ahogy így nézem a szócikk eredeti állapotát (2021. május 22-i állapotként tartósan megtekinthető), szinte sajnálom, hogy átírtam. Eredeti formájában dokumentuma egy olyan öngyűlöletnek, ami a Holokauszt torz földolgozásának a pszichés eredménye. Néhány példa:

- nincs benne leírva, hogy a deportáltakkal mi történt Auschwitzban. Az eddigi szerkesztők természetesnek veszik, hogy ott meggyilkolták őket. Mintha a meggyilkolás az valamiféle természetes következménye volna a deportálásnak, és nem egy újabb, és az eddigieket betetőző bűncselekmény, amit pl. külön dokumentálni illenék.
- ugyanezt a szemléletet tükrözi az alábbi mondat: "Az első lépés a zsidók jogszabályi úton történő teljes elkülönítése a keresztény társadalomtól, ezt követte a nagyobb városokba koncentrálásuk, majd utolsó fázisként elszállításuk." Nem a gázkamra volt véletlenül az utolsó fázis? Itt már a kígyó a saját farkába harap. A szerkesztők annyira a magyar felelősséget hangsúlyozzák, hogy a gázkamrákat szöveg szintjén elhallgatják!
- hasonlóan szimptomatikus a fejezetbeosztás: 1942-44 egy fejezet, a nyilasok egy következő fejezet. A Kállay kormány és a Sztójay kormány a szerkesztők szemüvegén keresztül egy korszak, még ha meg is engedik, hogy Kállay talán kevésbé volt kemény.

Az én véleményem az, hogy mindenki a saját tetteiért felel, és mások tettei közül azokért, amelyeket a következmények teljes ismeretében előmozdított. Aki tudta, mi zajlik Auschwitzban, és előmozdította a deportálást, az ugyanolyan gyilkos, mint akik a ZyklonB-t dobálták. Voltak ilyen magyar állampolgárok is, de csak a németek által ránk kényszerített Sztójay-kormány legfőbb szintjein, konkrétan a "három Laci" és közvetlen bűntársai. Nem lehettek sokkal többen, mint az ideküldött német "szakemberek".
Aki a deportálás végső célját illetően elvakultan rabolt és fosztogatott, az rabló és fosztogató.
Aki antiszemita újságcikkekben gúnyolódott a zsidóság deportálásán, az uszító.
Aki egyiket sem tette, az ártatlan kívülálló. A zsidók a deportálás céljától szintén megtévesztve nem kértek segítséget, nem próbáltak menekülni, ezért a kívülállók a segítségnyújtás elmulasztásával pl. nem vádolhatóak.
Így elrendezve lehet reálisan számot vetni nagyszüleink - dédszüleink dolgaival.– Csomorkány ^vita 2021. május 26., 07:03 (CEST)

Ha sajnálod, hogy a cikket átírtad, a korábbi változatot egyetlen gombnyomással visszaállíthatod, így a módosításaid elvesznek; senki nem fog hibáztatni érte. Ha viszont ez a megjegyzésed csak bevezetése annak, hogy a cikk korábbi szerkesztőit sértegesd – az öngyűlölet itt, ebben az összefüggésben, ugye, magyargyűlöletet, vagy legalábbis ilyen szemléletet akar jelenteni; valamint az, hogy "a gázkamrákat szöveg szintjén elhallgatják" –, szerintem illenék elnézést kérned!

nincs benne leírva, hogy a deportáltakkal mi történt Auschwitzban – írod. Pedig a cikk legelején ez áll: "A holokauszt minden tizedik, a legnagyobb megsemmisítő tábor, Auschwitz-Birkenau minden harmadik áldozata magyar állampolgár volt."

A szócikk címe és témája: "Zsidó holokauszt Magyarországon". A cikk tehát a holokauszt irtózatos és cinikusan kitervelt folyamatának magyarországi eseményeit igyekszik összefoglalni, kitekintéssel – csak kitekintéssel – az előzményekre és a következményekre. Nem témája, nem feladata a haláltáborokban történtek részletes leírása, ezek egyes részeit a A Harmadik Birodalom koncentrációs táborai c. kategória cikkei tartalmazzák, köztük az Auschwitzi koncentrációs tábor, Buchenwaldi koncentrációs tábor, stb.

Más állításaidra és a módosításaidra nem szeretnék reagálni. Egyetértek viszont abban, hogy a magyarországi holokauszt-eseményekről sem ad teljes képet a cikk. Ezért a végére hozzáírok egy "Kapcsolódó szócikkek" szakaszt, benne néhány olyan cikkről, amelyek fontos részei ennek a témának. Vadaro ^vita 2021. május 26., 20:01 (CEST)

Bocsánat: a "gázkamra"-string nem szerepel a jelenleg hivatalos Wikipedia-cikkben. Tehát a cikk szövegszerűen elhallgatja, hogy a deportáltakat gázkamrákban meggyilkolták. A "szövegszerűen" jelző részemről enyhítés: elfogadom, hogy az eddigi szerkesztők nem tudatosan hallgatták el, csak nem erre koncentráltak. De ez akkor is védhetetlen, és igenis szimptomatikus. A "Kapcsolódó szócikkek"-ért részemről köszönet. Csomorkány ^vita 2021. május 26., 20:36 (CEST)

Koncepció

@Llaszlo: föntebbi, 8 éves véleményével jórészt egyetértve igyekeztem rendbeszedni a szócikket. Erre tekintettel őt is végigkommentáltam ott, ahol mégis vitám volna vele. ("Általában"-fejezet a vitalapon) Átírás során, menet közben alakult ki az a megközelítésem, hogy fejezetenként sorra lehet venni a magyar törvényhozó és végrehajtó hatalom zsidóellenességének bizonyítékait - utóbbi már a német megszállás előtt tízezrek halálát okozta - viszont azt hangsúlyozni kell, hogy a tényleges népirtás a német megszállás után kezdődött, és ténylegesen a határon túl követték el a német állam által kinevelt és megbízott bűnözők. Ez azért is fontos, mert így mind a kiszemelt áldozatok, mind a többségi társadalom elől el lehetett titkolni a történések lényegét. A szócikk adhat szempontokat a felelősség reális mértékének a vállalásához. Csak ez eredményezhet valamiféle katarzist, megtisztulást reménytelen viták és igazságtalan vádaskodások helyett. – Csomorkány ^vita 2021. május 28., 17:02 (CEST)

A bevezető esszévé változott

Sziasztok! Nagyon fura benyomást kelt bennem a mostani bevezető. A stílusa, tartalma elég esszésre sikeredett, amiben a magyarországi zsidő holokauszt kapcsán kitérünk arra, hogy a Fidesz alkotmányában „mit akart mondani a szerző”, majd a „személyes állásfoglalást az olvasókra bízva” (miért, egyébként kire szoktuk bízni??) sorra veszünk „néhány objektív tényt”, amikhez azonban nincs semmilyen forrás megadva, így nem derül ki, hogy mitől objektív tények. Az egész ambivalens érzéseket kelt bennem, mert sokkal inkább hasonlít most egy érdekes esszére, aminek kapcsán jót lehetne vitatkozni pro és kontra érveket megfogalmazva, mint forrásokkal alátámasztott enciklopédia cikkre. Nem jó így. Piraeus ^vita 2021. június 1., 23:16 (CEST)

Nézd, a FIDESZ alkotmányára éppen kereshetek forrásokat, bár ott a német megszállás emlékműve is a birodalmi sas által megtépázott ártatlan Gábriel arkangyallal, aki Magyarország, de ami a további pontokat illeti, jelenleg (nyilván a saját szerkesztéseim eredményeként) a bevezetőben fölsorolt pontok szerint épül föl a szócikk. 1. alcím a zsidótörvények, 2. alcím Kamenyec-podolszk és társai, 3. alcím a német megszállás után. Ezt vezetem be három előre utaló bajusszal.

Amúgy nem tudom, miért baj az, ha egy olyan szócikk, amely a napi politikában élesen vitatott kérdést tárgyal, tényként megállapítja, hogy a kérdésben éles politikai vita zajlik. Ilyen esetben az olvasót meg kell próbálni tények alapján képessé tennia saját állásfoglalásra. Törekedtem rá, hogy tényeket soroljak föl. Szerinted melyik nem tény? Voltak zsidótörvények? Voltak. Jogállam maradt utánuk Magyarország? Nem maradt. Volt Kamenyec Podolszk? Volt. Volt német megszállás? Volt. Utána történt a százezres deportálás? Utána. A deportálás után, németek által megszállt területen zajlott a tömeggyilkosság? Igen. Ha releváns véleményt akarsz megfogalmazni, kb. ezeket a tényeket kell figyelembe venni, de szólj bátran, ha kihagytam valamit. Csomorkány ^vita 2021. június 2., 13:03 (CEST)

Más: arra az állításomra, hogy a magyar társadalom nem tudott a tömeggyilkosságról, miért nem forrás szerinted egy 1944 május 28-án keletkezett, nyilvánosan elhangzott, forrásolt zsidóvédő szöveg, amely nem utal az éppen zajló tömeggyilkosságra? Nem értelek, hogy mit hiányolsz. Nota bene, a két mondatot, hogy milyen dumával szerelték le azokat, akik kifogásolták, hogy munkaképteleneket is deportálnak, a szócikk korábbi állapotából változatlanul átvettem. – Csomorkány ^vita 2021. június 2., 13:08 (CEST)

Szerintem az alaptörvénynek egyáltalán nem kellene a bevezetőben szerepelnie. A cikk nem az alaptörvényről szól, ezért ebben a cikkben az alaptörvény nem központi téma, csak egy (vitatott) értelmezése a témának. Kellene egy külön fejezet a cikk végére, ami a különböző álláspontokat hasonlítja össze, és oda mehetne az alaptörvény (is). – Hkoala 2021. június 2., 13:17 (CEST)

Átírtam az Alaptörvény-idézetet: egy másik mondat konkrétan lehivatkozza 1944. március 19-et. Nézd, ha az Alaptörvény hatályát veszíti, a szöveg felőlem lemehet a szócikk aljára, de amíg Magyarország hivatalos álláspontját fejezi ki a Holokauszttal kapcsolatban, szerintem a bevezetőben a helye. A mai magyar állam hivatalos véleményt fogalmazott meg az akkori magyar állam felelősségéről. Szólásszabadság van, lehet vitatni, ill. a Wikin szerintem sorra kell venni a hivatalos véleményt gyöngítő és alátámasztó történelmi tényeket. Most így épül föl a szócikk. Csomorkány ^vita 2021. június 2., 13:22 (CEST)

Eltérő adatok az újvidéki vérengzés szakaszban

Az Origó forrás szerint 20-40 ezer áldozat szerepel, akit a Jugoszláv partizánok bosszúból az újvidéki vérengzésre válaszul kivégeztek. A cikkben 100 ezer szerepelt. Az Újvidéki vérengzés (1942) cikkben 30 000 és 45 000 közé teszik az áldozatok számát. Ezt tisztázni kell. Egy ilyen végtelenül kegyetlen tragédiánál ne dobálózzunk a számokkal. Kivettem a cikkből néhány sommás megállapítást is, pl. "háború utáni felelősségrevonásra azonban súlyos árnyékot vet" és hasonlók, nekünk a tényekre kell szorítkoznunk, majd az olvasó döntse el, mi mire vet súlyos árnyékot. Ogodej ^vitalap 2023. június 11., 00:04 (CEST)