Vita:Gravitáció/Archív01

Javaslat

Javaslom, hogy a tágabb értelmezhetőség végett fűzzenek a laphoz néhány speciális gravitációs tömegelrendeződést: Végtelen kiterjedésű anyagi síktól/síkhoz távolodva/közelítve a gravitációs erő konstans. Gömbhéj belsejében a gravitációs erő nulla, de a gravitációs időlassulás (Ált. Rel. szerint) jelen van. A teljességhez tartozik, hogy az 1/r² arányosság csak pontszerű vagy gömb alakba rendezett homogén sűrűségű anyagok esetén használható. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Amator20 (vitalap | szerkesztései)

Nehézségi erő

Nehézségi erő: a szabadon eső testre ható erő (a gravitációs kölcsönhatásból származik). Nagysága m · g. Iránya függőlegesen lefelé mutat. Távolható erő, támadáspontja a test tömegközéppontja.

Nem a tömegközéppont felé hat, ami pedig a 'függőleges' irányt adja? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Lodoviktrema (vitalap | szerkesztései) 2008. december 6., 14:41

Továbbra sem tudom, hogy MIÉRT van a gravitáció? Mi közvetiti? Létezik ezekre válasz? Sad 2009.07.08 – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.236.20.127 (vitalap | szerkesztései) 2009. július 8., 15:51

Ezekre létezik válasz, csak még nem ismerjük, különben benne lennének a cikkben. misibacsi*^üzenet 2009. július 8., 20:18 (CEST)

változtatások

Misibacsi, a július 7. 22:48 és július 8. 13:31 között változásokat összevetve a te változtatásaidat látom, és néhánnyal ezek közül nem értek egyet. Egyezzünk meg.

Rendben. Mi ezek a "sárga blokkok", amikre itt hivatkozol? misibacsi*^üzenet 2010. július 12., 18:56 (CEST)

A laptörténetben a változatok összevetésének eredménye. Orion 8 ^vita

1. sárga blokk: a "jelenségei"-t nem én tettem bele, de akárhogy is, valahogy biztossá kellene tenni annak a megértését, hogy ha két test például ütközik, vagy a két testnek ellentétes elektrosztatikus töltése van, akkor azok az erők nem a gravitációhoz tartoznak.

Én a mágnesességre való utalást is kivenném, mert zavaró bármihez is hasonlítani a gravitációt. A gravitációról mindenki tudja, hogy létezik, mert állandóan érezzük, csak le kell írni pontosan, hogy mit értünk alatta. Nem szerencsés felsorolni, hogy "mi nem a gravitáció", már csak azért sem, mert a lista nem lesz teljes. misibacsi*^üzenet 2010. július 12., 18:56 (CEST)

Éppenséggel a lista nem lenne hosszú, de nem is ez a célom a mágnesség említésével, hanem a megértetés. A mágnességet minden gyerek megfigyeli, kísérletileg, úgymond, a gravitációt viszont igazából én is csak méréstechnika-órán figyeltem meg hajdan. Analógia használata egy épp a természetes jelenléte miatt nem eléggé látható jelenségre a megértést segíti. Mivel két tankönyv az, amelyek nekem most forrást szolgáltattak, a magyarázat és a példák adása nem nevezhető tőlük való eltávolodásnak. Orion 8 ^vita

Az, hogy az erőt a "gravitáció törvényeinek megfelelően" fejtik ki, nekem nem teszi nyilvánvalóvá - és természetesen a dolgot nálunk kevésbé ismerők kedvéért foglalkozom vele -, hogy azok az erők, amelyekkel ez a törvény nem foglalkozik, nem a gravitációs erő részei. Tisztázni kéne, hogy a definiált erőnek és jelenségnek hol vannak a határai.

Elő kell bányászni egy kellően elfogadott tudományos könyvet, ami ezzel a témával is foglalkozik, és abból szépen be kell írni a cikkbe. A Wikipédia nem saját kutatásokon alapszik, tehát nem nekünk kell kitalálnunk ilyesmit, pláne nem egy definíciót. Ha fordításról lenne szó, akkor megbeszélhetjük, hogy mit hogyan fordítanánk. misibacsi*^üzenet 2010. július 12., 18:56 (CEST)

Ez rendben, csakhogy ha egyik forrás sem ad egymondatos definíciót, akkor a forrásokból a mi feladatunk összegyúrni. Orion 8 ^vita

Más forrást kell keresni, olyat, ami egymondatos definíciót ad. misibacsi*^üzenet 2010. július 13., 10:45 (CEST)

2. sárga blokk: a Földtől 400 kilométernyire levő téglára vagy űrhajóra nem fogod azt mondani, hogy ennyi vagy annyi a tárgy súlya. Gyakorlatilag veszti a fogalom az értelmét. Csak ott van súly, ahol még van függőleges is. Nem geometriailag, hanem értelmes beszédben. Visszajavítanám.

Nem így van, a Földtől 400 km-re vagy sokkal többre is van még a testeknek súlya, nem tudom, honnan veszed, hogy nincs?? Mondjuk azt mondod, hogy egy 100 emeletes ház tetején még van gravitáció? Vagy 5000 méteren? Vagy 10 km-en, vagy hol a "határ" szerinted? 100 km? misibacsi*^üzenet 2010. július 12., 18:56 (CEST)

Teljesen félreértesz. Nem azt mondom, hogy az ISS magasságában nincs gravitáció. Nem is a gravitáció szó az, ami a problémát okozza, hanem a súly. Ezt a szót nem szokás a világűrben használni. Mint ahogy a függőleges szót sem hiszem, hogy az űrhajósok valaha is emlegetnék. Ezek csak egy égitesten kapnak értelmet, ezért szeretném, ha elfogadnád a felszín visszavételét a szövegbe. Orion 8 ^vita

Ennek szerintem akkor van értelme, ha megadod, hogy ami a földfelszínen (tengerszinten és egyenlítőn) x súlyú, az Y magasságban mennyi lesz. Az ISS nem jó példa, mivel keringést végez. Képzelj el egy 400 km magasságú tornyot, ami a Földhöz van rögzítve és egy helyben áll. Annak a tetején sincs "súly" szerinted? Középiskolai ismeretekkel kiszámolható, hogy ami a földfelszínen 1 kg súlyú volt, az itt mennyi lesz. Biztosan nem nulla. misibacsi*^üzenet 2010. július 13., 10:45 (CEST)

4. sárga blokk: a kötelezőség azt jelenti nekem, hogy például a Föld és egy tégla viszonyában nem kézenfekvő jelenség akkor is megvan, ha nem látjuk, azért, mert ez a törvényből következik, a törvény ismeretében az elmozdulást feltételeznünk kell akkor is, ha nem látjuk. A "leírja" viszont csak annyit mond, hogy a megfigyelt kölcsönös közeledés szabálya a törvényben olvasható. Nekem lényeges a különbség, de kereshetek más megfogalmazást is.

A gravitáció nem feltétlenül jár elmozdulással vagy közeledéssel, úgyhogy nem tudom, mire gondolsz. misibacsi*^üzenet 2010. július 12., 18:56 (CEST)

Ha belevennék olyan hatást, amely az elmozdulást akadályozza, akkor nem csak a gravitációról beszélnék. Majd keresek egy jobb megfogalmazást. Orion 8 ^vita

A cikk maradjon a "gravitáció" témájánál, mivel ez a címe, de Galilei lejtős kísérleteit beleveheted például, mivel az ide tartozik. misibacsi*^üzenet 2010. július 13., 10:45 (CEST)

6. sárga blokk: A te értelmezésed szerint a tértorzulás maga a gravitáció? Tehát a torzulás ábrázolása a gravitációt ábrázolja?

Elég nyilvánvalóan igen. misibacsi*^üzenet 2010. július 12., 18:56 (CEST)

7. sárga blokk: erről már máskor is voltak eszmecseréim. Nem annyira enciklopédikus, viszont az olvasó számára értékelhető megjegyzés lenne, ha tudná, hogy amit képtelen elképzelni, az másoknak sem könnyebb. Én egy kicsit tankönyvszerűbb szócikkeket tartok ideálisnak a szokásos, helyenként kimondottan tudálékos enciklopédikus összefoglalásnál, mert a wikire azok járnak, akik még nem profik a témákban. Einstein is a hétköznapi emberekhez szóló példákkal gazdagítva írta meg az elméletről szóló könyvét. Valahogy visszajavítanám.

Itt mindjárt leírhattad volna, hogy mi helyett mit írnál. misibacsi*^üzenet 2010. július 12., 18:56 (CEST)

A "nehezen elképzelhető" kitételt védem. Orion 8 ^vita

A cikkben ott van a szemléltető ábra, de miért nehéz elképzelni egy rugalmas gumiasztalt, ami benyomódik? Kevés szemléletesebb dolog van ennél. misibacsi*^üzenet 2010. július 13., 10:45 (CEST)

Még valami: ha már ennyire átfogalmaztam a cikk felét, és a másik felében is fogok még jócskán változtatni, van értelme még a fordítás-sablonnak? - Orion 8 ^vita 2010. július 12., 02:39 (CEST)

Nem sok, kiveheted, ha szerinted fölösleges. Esetleg be lehet tenni a "Források" közé, mert valamennyire forrásként használta valaki.

Szerintem a "Newton" szakaszban nem szerencsés belevenni Newton 2. és 3. törvényét. Miért vannak ezek itt? A 3. törvény nem hiszem, hogy a gravitációról szólna ("a hatás–ellenhatás törvénye"). misibacsi*^üzenet 2010. július 12., 18:56 (CEST)

Newton törvényeit nem ismertetem, hanem alkalmazom. Nem hagyhatom ki azért, mert pont ugyanaz a Newton írta le őket, ha egyszer pont ott van szerepük. A Gamowtól speciel ez cseppet sem szokatlan, de más tankönyvektől sem, persze. Nem igazán értem, miért zavar.

Ahol nem írtam mást, ott egy új változattal fogok próbálkozni. Aztán meglátjuk, közelebb leszünk-e egy elfogadhatóhoz. - Orion 8 ^vita 2010. július 13., 02:38 (CEST)

Misibacsi, nem szeretnék a gravitáció szócikkébe mást is belevenni, épp ezért nem kerülhet szóba olyan helyzet, hogy két gravitáló test mozdulatlan marad. Mivel a mozdulatlanságukat más erők tartanák fenn, nem gravitációs erő. Kérlek, olvass el újra. A gumilepedős ábrát, ha majd valóban benne lesz a cikkben, el fogja tudni képzelni az olvasó, de ez a példa csak egy gyenge, síkbeli illusztráció a három dimenziós tértorzulás elképzeléséhez, amelyhez áttekinthető perspektivikus vázlat elkészítésével én nem tudnék vállalkozni. Az antigravitációéra igen, de erre nem. A 400 km magas torony tetején mérendő súly számomra egyelőre nem tűnik életszerű példának, amelyre az enciklopédiának készülnie kellene. Egyébként a hat és fél ezer kilométer sugarú bolygóhoz képest az a 400 km nekem még a felszín közelében levőnek minősíthető, de a következő századokban nem számítok a földkéreg megsüllyedésének és a Coriolis-erőnek ellenálló gigantikus tornyok jellegzetes tájképére. De igyekszem olyan módon változtatni a cikk szövegén, hogy mindkettőnk elvárásait az eddigieknél jobban szolgálja. A hozott forrás valóban érdekes, a jövőben ennek alapján bárki hozzátehet majd a cikkhez esetleg kimaradt, de például a tökéletesen felderítetlen természetű sötét energiánál jobban a gravitációhoz tartozó részleteket. Az új változat átjavításakor ismét találkozunk, addig is üdv. - Orion 8 ^vita 2010. július 13., 23:09 (CEST)

Javasolt forrás

Ezt a cikket javaslom forrásnak, csak le kell fordítani:

http://www.nasa.gov/worldbook/gravitation_worldbook.html

Röviden minden benne van, ami kell (Kepler, Newton és Einstein elméletei), plusz: fényelhajlás gravitáló test mellett, téridő, fekete lyuk, gravitációs hullám, sötét energia, csillagfejlődés. Szerző: Joel R. Primack, Ph.D., Professor of Physics, University of California, Santa Cruz. misibacsi*^üzenet 2010. július 13., 14:24 (CEST)

Animáció

A két égitest közeledésének illusztrálására készült animáció még nem mozog, de majd fog, amint rájövök, mi a gond most. - Orion 8 ^vita 2010. július 18., 23:05 (CEST)

Súly

Az előző definíció, rájöttem, teljesen rossz volt, és mert van külön szócikke, inkább majd ott teszem tisztába. Belevéve a felhajtóerőt, centrifugális erőt, árapály-erőt, szabadesést, mindenfélét. Itt szerintem ennyi is elég. - Orion 8 ^vita 2010. július 23., 04:37 (CEST)