Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Eucharisztia

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

Eucharisztia (sikertelen jelölés: 2007. 03. 20.)[szerkesztés]

Elfogulatlanul mondhatom, hogy fenomenális, eszméletlen és hihetetlen, a legbőségesebb anyag a weben, tagolása, irodalma, hivatkozásai, ábrái, minden nagyon rendbe' van. Igen szőszálhasogató refin esett átal, borzongató részletek a vitalapján archiválva. | Bennó idemondjad/mitművelt 2007. február 22., 00:41 (CET)[válasz]

Nyenyec koll. nagyon áldásos tevékenységet fejtett ki a cikkben éjszaka, köszönjük! A neoprot. linket majd meg kell írni, hogy ne legyen piros. | Bennó idemondjad/mitművelt 2007. február 22., 11:52 (CET)[válasz]
  •  támogatom azzal hogy:

1. a protestantizmus írás központúsága erős túlzás, és nem csak a nagyobb ünnepeken úrvacsoraosztás. 2. a konfirmációval való kapcsolata kimaradt.

--M. Vince 2007. február 23., 20:08 (CET)[válasz]

ad 1.) A "sola Scriptura" elv meglehetős írásközpontúságot jelent (szemben pl. a tradíció- vagy liturgiaközpontúsággal). -- Mikor van még úrvacsoraosztás a nagyobb ünnepeken kívül?
ad 2.) A szövegben ez áll: "többnyire az úrvacsora vételének előfeltétele a konfirmáció". -- Milyen kapcsolat van még a kettő között? Feanor 2007. február 23., 21:14 (CET)[válasz]
A kettest javítottam, jogos, köszönöm. :) Az egyest másoktól láttam és onnan majmoltam; annyira nem fontos, de ami azt illeti, nekem teccik, és örömmel látok hasonló mottót más cikkeknél is. Valahogy emberi léptékűbbé teszi (számomra) az egész Wikipédiát. Feanor 2007. február 25., 23:35 (CET)[válasz]

Az idézet az nagyon is rendben van, ahogy Feanor et. mondta volt. Alensha szívem, én imádom magát, de el a mancsokkal az idézetemtől, különben cudar világ leszen!! | Bennó (idemondjad)/(mitművelt) 2007. február 25., 23:46 (CET)[válasz]

jó, végül is ízlés dolga... ez azon kevés dolgok egyike a Wikipédián, amiért nem vagyok hajlandó élethalálharcot vívni de próbálnál csak arról meggyőzni, hogy média helyett médiumot írjunk... >:-) – Alensha üzi 2007. február 25., 23:49 (CET)[válasz]

 ellenzem, mert teljesen aránytalan a protestantizums eucharisztiával kapcsolatos tanításának és gyakorlatának bemutatása, és tévedéseket, rossz szemléletmódot mutat. Eleve légbőlkapott és hamis az a többször előforduló(!) állítás, hogy a protestantizmusban az úrvacsora nem az istentisztelet központi eleme, illetve, hogy csak nagy ünnepeken kerül sor rá. Teljesen fals annak említése, hogy az úrvacsora alalmával "felidézik" a szerzési igéket. A szerző nyilván nincs tisztában az egyes protestáns teológiák úrvacsora-értelmezésével. Rettentő aránytalan annak is a bemutatása, hogy elsőáldozáskor a katolikusok miképpen jutnak el az eucharisztiáig, miközben a hasonló protestáns elképzelésekről egy árva hang sincs. Butaság kovászos kenyeret írni a protestánsoknál, mert nem igaz. Ostoba látásmódot képvisel a cikk, amikor a részletes katolikus bemutatás után pár mondatban intézi el a protestantizmust, annak ellenére, hogy lényegesen eltérő és kidolgozott nézőpontokat kéne ehelyütt bemutatnia. Hazug az a mondat is, amely szerint az úrvacsorát "a lelkész lelkiismereti döntése alapján más felekezetbe tartozó keresztények számára is kioszthatja", a szerzőnek eszerint bevallottan sincs fogalma az ebbéli gyakorlatról. Döbbenetes, hogy a cikkben említés sincs a Leuenbergi Konkordiáról, mint a téma egyik legfontosabb dokumentumáról. Ezek ismeretében a cikkre nemhogy a kiemelt-csillag nem való, de erős POV-nézőpontja miatt az SN sablont kiteszem. (Azért is, hogy értsük, az SN-sablon nem csak politikai elfogultság esetében alkalmazható.) --Loldi 2007. március 7., 17:00 (CET)[válasz]

Na de miért nem bővíted inkább? A sok felvetésed között amúgy is van nagy súlyú meg kevésbé nagy súlyú, utóbb hosszan reagálódunk rája. | Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 7., 17:03 (CET)[válasz]
1. Az SN nem indokolt? Már miért is nem? Nem semleges álláspontból íródott cikk. Amíg ilyen állapotú, addig rajta lesz az SN sablon. 2. Miért nem bővítem? Mert nincs rá időm se kedvem. De ettől még egy hanyag egyoldalúsággal írt cikk. --Loldi 2007. március 7., 17:08 (CET)[válasz]

Loldi! Eltekintve most a formától, lényegi gondjaim a felvetéseiddel a következők: 1. a cikk minden állításához forrást hivatkozik, te egyikhez se, ettől függetlenül lehet igazad, de így nagyon nehéz vitázni. Lássuk sorban:

  1. teljesen aránytalan a protestantizums eucharisztiával kapcsolatos tanításának és gyakorlatának bemutatása, és tévedéseket, rossz szemléletmódot mutat – konkrétumokat kérünk, pontosan miben látod az aránytalanságot? Ha az alábbiakban, arra egyenként válaszolnánk.
  2. Eleve légbőlkapott és hamis az a többször előforduló(!) állítás, hogy a protestantizmusban az úrvacsora nem az istentisztelet központi eleme, illetve, hogy csak nagy ünnepeken kerül sor rá – ez egy forrásokkal alátámasztható állítás, egyébként semmi becsmérlő nincs benne, annyit mond összesen, hogy van protestáns istentisztelet úrvacsora nélkül is (sőt! általában nem része az istentiszteletnek az úrvacsora), ellenben a misével, ami nincs eucharisztia nélkül.
  3. Teljesen fals annak említése, hogy az úrvacsora alalmával "felidézik" a szerzési igéket. A szerző nyilván nincs tisztában az egyes protestáns teológiák úrvacsora-értelmezésével – ez végképp furcsa nekem, magam is protestáns hívő volnék, és minden úrvacsora alkalmával hallom felidézni a szerzési igéket, amúgy is azt gondolnám, hogy nem rágalom, ha azzal vádolna keresztényeket, hogy istentiszteleten a Bibliát olvassák fel. :o) A cikk valóban nem tér ki minden protestáns úrvacsoraértelmezésre, bizonyos normatív szempontokat követ, de az összefoglaló kijelentései alá vannak támasztva.
  4. Rettentő aránytalan annak is a bemutatása, hogy elsőáldozáskor a katolikusok miképpen jutnak el az eucharisztiáig, miközben a hasonló protestáns elképzelésekről egy árva hang sincs – egyszerűen azért nem, mert az elsőáldozáshoz fogható jelentősége a protestantizmusban nincs a "hasonló elképzeléseknek".
  5. Butaság kovászos kenyeret írni a protestánsoknál, mert nem igaz – forrás? Minden általam ismert protestáns felekezet kovászos kenyérrel vesz úrvacsorát.
  6. Ostoba látásmódot képvisel a cikk, amikor a részletes katolikus bemutatás után pár mondatban intézi el a protestantizmust, annak ellenére, hogy lényegesen eltérő és kidolgozott nézőpontokat kéne ehelyütt bemutatnia – ezt már sokadszorra mondod, de valahogy nem veszed figyelembe, hogy a protestáns teológiákban valóban nincs olyan központi szerepe az úrvacsorának, amilyen van a katolikus teológiában. Ha egy cikk a fülbelővésről szól, és egy kultúrában a jelenség ismeretlen, akkor nem elfogultság kihagyni, hanem a cikk tartalmából következik.
  7. Hazug az a mondat is, amely szerint az úrvacsorát "a lelkész lelkiismereti döntése alapján más felekezetbe tartozó keresztények számára is kioszthatja", a szerzőnek eszerint bevallottan sincs fogalma az ebbéli gyakorlatról – nem tudom, mire gondolsz, az általam ismert protestáns felekezetekben a látogató maga dönthet arról, részesedni kíván-e az úrvacsorából, tilalomról nem tudok.
  8. Döbbenetes, hogy a cikkben említés sincs a Leuenbergi Konkordiáról, mint a téma egyik legfontosabb dokumentumáról – ez jogos, meg kell említeni.
  9. Ezek ismeretében a cikkre nemhogy a kiemelt-csillag nem való, de erős POV-nézőpontja miatt az SN sablont kiteszem (Azért is, hogy értsük, az SN-sablon nem csak politikai elfogultság esetében alkalmazható) – nem hinném, hogy bárki abban a tévedésben leledzene, hogy az SN-sablon csak politikai szempontú elfogultságra való jelzés, de a fentiekben én nem látok elfogultságot, amit szóvá tettél, az legfeljebb tudatlanság, ha igazad van, de kérünk szépen forrásokat az indulatok helyett, mert a "butaság, ostobaság, döbbenetes" nem nagyon használható tartalmi vitában alátámasztásként. Üdv! – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 7., 22:17 (CET)[válasz]

Válaszok:

  1. Aránytalanság? Katolikus nézetek részletes kifejtése: 5 oldal, protestáns (összes irányzat együttvéve) 1 oldalnyi szöveg. Ez aránytalan.
  2. Nem annyit mond, hogy van protestáns istentisztelet úrvacsora nélkül, ha ennyit mondana, akkor nem lenne vele sok baj, de azt írja, hogy nem központi eleme. Ez nem igaz. Központi eleme, azzal együtt, hogy előfordulhat nélküle is.
  3. "Felidézi" Ez tipikusan az a megfogalmazás, amely nem vesz tudomást a lényegről. Vegyük pl az evangélikus szertertást. Az eucharisztia, mint szentség attól szentség, hogy a szerzési igék elhangzása által lesz jelen az ostyában és a borban Krisztus teste és vére. ÍFelidézni a nyári emlékeket szokták, itt pedig egy misztériumról van szó. A cikk egyoldalú látásmódjában ezt a misztériumot szívesen mutatja be részletesen a katolikus értelmezésben, miközben a protestantizmusnál megelégszik egy odavetett felidézivel. Ez is aránytalan, mert nem veszi a komolyságot. Fals így említeni a protestáns gyakorlatot.
  4. Nincs igazad, a konfirmáció, mint az első úrvacsoravétel olyan hagyományalapja a protestáns gyakorlatnak, mint az elsőáldozás a katolikusoknál. Ha még annyi bitet nem is pazarolna rá a cikk, mint a katolikusra, de hogy egyetlen említést sem tesz? Aránytalan, egyoldalú.
  5. Nincs igazad. Az úrvacsora a legfontosabb elem a protestáns istentiszteletnek. Nem igaz, egyoldalú látásmód azt állítani, hogy a protestantizmusban nincs olyan hagyománya. Az, hogy a cikk szerzője nem ismeri, elfogadható, de a cikk ettől nem lesz jobb. Ezek éppannyira részletesen kidolgozott nézetek, mint a katolikus, csak utána kéne olvasni.
  6. Nem arra válaszolsz, amit írtam. A cikk szerint "a lelkész lelkiismereti döntése alapján...", pedig ebben a kérdésben nincs a lelkész lelkiismeretének semmi szerepe. Azt írod, minden állítás hivatkozva van, hát erre pl kiváncsi volnék, hogy milyen forrás támasztja alá azt, hogy a protestáns lelkész lelkiismerete az úrvacsoraosztásnál számítana bármit is. Aki ezt leírta, az még sosem látott protestáns úrvacsorát. Amit te írsz, az úgy van, de én nem erről beszéltem.
  7. Leuenbergi Konkordiát részletesen kell megemlíteni, úgy megírni a cikket, hogy a létezése sincs említve azt jelenti, hogy a cikk még nincs kész. (Pláne nem kiemelt státuszú)
  8. Elfogultság? Kizárólag a katolikus értelmezés van tisztességesen kifejtve, a protestáns csak szimplán odavetve. Az angol wiki tele van ilyen jellegű semlegességi-problémákkal, ez is problémás, mert egyoldalúan tárgyal egy témát. --Loldi 2007. március 7., 23:09 (CET)[válasz]

+1 Azt álítod, itt minden forrásokkal hivatkozva van. Namost a cikk alján lévő 10 hivatkozásból 9 katolikus, 1 db nem, az pedig egyetlen protestáns irányzat 400 évvel ezelőtti hitvallási irata. Tehát ha ezek azok a mindent alátámasztó források, akkor abszolút értem a cikk egyoldalú látásmódját. Ne mondd ezek alapján, hogy itt kiegyensúlyozott a látásmód. --Loldi 2007. március 7., 23:21 (CET)[válasz]

Na, hát ezzel is kezdhetted volna ám, biztos, hogy Feanor se veszi annyira a szívére, mert azt mondjuk el kell hinned, hogy rosszat biztosan nem akart a cikknek. Asszem itt az volna a megoldás, ha te nagy levegőt véve hajlandó volnál tisztességesen kibővíteni a prot. felét. (hogy ne mondjam, ez lehetne a dolog keresztényi megoldása :o).

  1. A központi elemet szerintem félreértetted tényleg, nem akart az többet mondani annál, amit te is írsz, hogy elképzelhető nélküle. De tényleg szerencsétlen fogalmazás, ki kell köszörülni.
  2. A szerzési igék felolvasásánál a hangsúly az átlényegülés elismerésén/el nem ismerésén volt, de tényleg nem ártana pontosítani.
  3. A "nem olyan" hagyomány is igazából tényleg csak azt akarta volt mondani, hogy az átlényegülés és a szentségtani aspektusok valóban egészen másképp vannak kezelve a protestáns teológiában. Lehet ennél ügyesebben is megfogalmazni.

A többit csakúgy. Viszont: a cikknek csak egy része foglalkozik dogmatikai aspektusokkal, van nemdogmatikai része is. Tényleg arra kérnélek, ha teheted, bővítsd ki/írd át a prot. alfejezetet, mindenkinek az volna a legjobb. Hm? – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 7., 23:28 (CET)[válasz]

Kezdhettem volna ezzel is? Leírtam, hogy a cikk jelen állapotában miért ellenzem a kiemelését. Ez volt itt a feladat, nem? --Loldi 2007. március 7., 23:32 (CET)[válasz]

Nem úgy értettem, hanem hogy kezdhetted volna ezzel a listával is. Hasonlítsd össze az első üzeneteddel, és képzeld magad a fogadó helyébe, és hogy te melyiket szeretted volna megkapni a kettő közül, és főleg, hogy a kettő közül melyik a használhatóbb, továbbvezető, gyümölcsözőbb? Erre értettem csak, hogy az elsőt, ha elszámolsz tízig a mégoly jogos felháborodásodban is, akkor nem írtad volna le, és jóval békésebben indítottunk volna. Csak ennyi, de nem akarom elvonni a figyelmet a témáról, bocsánat. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 7., 23:36 (CET)[válasz]

 ellenzem. Az Eucharisztia szócikk tartalma mindössze egy "azonnali" sablon. Feanor 2007. március 9., 14:26 (CET)[válasz]

Leuenbergi Konkordia[szerkesztés]

Döbbenetes, hogy a cikkben említés sincs a Leuenbergi Konkordiáról, mint a téma egyik legfontosabb dokumentumáról (©Loldi)

  • Google:
  • Wikipédia:

Feanor 2007. március 8., 18:00 (CET)[válasz]

Ezek szerint neked fogalmad sincs, hogy ez micsoda. Nem leptél meg. LOL --Loldi 2007. március 9., 00:09 (CET)[válasz]

Abból, hogy hány találat van rá a neten, logikailag nem következik az, hogy tudom-e vagy sem, hogy mi ez. Legfeljebb a döbbenetes jelentősége. Feanor 2007. március 9., 11:54 (CET)[válasz]

Abból, hogy ezt találtad az egyetlen "fogáspontnak", abból következik, hogy fogalmad sincs a dologról. Ha tudnád, hogy ez mi, no meg felfognád a jelentőségét, akkor zeket nem írtad volna be. Egyre kínosabb ez neked... --Loldi 2007. március 9., 14:18 (CET)[válasz]

Kedves Lold! Asszem most kéne megállapodni a végleges cikkek címében, mert szörnyű cirkusz folyik az azonnali törlésekkel, törlésekkel és szubcsonkokkal, többen is nem ismerik a történetet, és jószándékúan összevissza igyekeznek megoldani a gondot. Előterjesztenék egy javaslatot, ami wikikonformnak tűnik:
  1. A főfogalom legyen a téma tárgyalásának az elsődleges helye, és ebből nyissunk alcikkeket, ha a terjedelem indokolja.
    1. A főfogalom neve kettős: eucharisztia és úrvacsora. Mivel az előbbi történetileg előbb született, érdemes volna a cikket az ő nevén tárgyalni, az úrvacsoráról egyenrangú redirektel, ahogy a cikk első sorában is mindjárt közölni, hogy úrvacsora a megfelelője az eucharisztiának.
    2. A cikkben tárgyalni a nyelvészeti és egyéb vonatkozásokat, majd kitérni a részletekre, és csak akkor nyitni új cikket, ha tényleg indokolja a terjedelem. E pillanatban nem tudjuk, hogy mekkora lesz az általad írt protestáns szakasz, de még az is lehet, hogy egyben tudjuk tartani az egészet. Addig, amíg megszületik, nem kéne az átirányításokkal és egyebekkel bíbelődni, látod, hogy Linkoman kolléga most szubcsonknak minősítette az úrvacsorát...
  2. A szentségnél ugyanezt javasolnám:
    1. A főcikk tárgyalja a vallástörténeti fogalmat, és minden mást is szépen sorban, amíg kezelhetetlenül nagy nem lesz.
    2. A szentség körüli átnevezési hercehurca már elég rémes így is, valahogy fel kéne kérni a népeket, hogy ne akarják megoldani, amíg a cikk meg nem születik.

Mit szóltok? – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 14:29 (CET)[válasz]

offtopic[szerkesztés]

Loldi szövegében a kiemelések tőlem. A kép teljessége érdekében idézem itt azt a néhány sort, amelyek az LMBT-téma elmérgesedése óta a vitalapja első sorait képezik: "Erről a vitalapról User:Kontribútor és User:Feanor szerkesztéseit vita nélkül törlöm mindig, mivel képtelen vagyok megadni nekik a minimális emberi tiszteletet, minden hozzászólásukban (tényleges tartalmuktól függetlenül) csak agressziót és támadást látok, és nem vagyok képes konstruktívan együttműködni velük." -- A vastagon kiemelt rész Loldi sajátja, a többi Kontribútor kiegészítése, amelyet azonban Loldi, értelemszerűen egyetértése jeléül, azóta is változatlanul hagyott.

Ilyenformán a fenti, alá nem támasztott állításai véleményem szerint nem egyebek személyes támadásnál. Bízom benn, hogy ezt nem egyedül én ismerem fel. Feanor 2007. március 7., 21:58 (CET)[válasz]

Feanor, azonnal állítsd vissza a hozzászólásom eredeti változatát, mert ez így hamisítás. Másrészt nem érdekel, hogy neked mi rólam a véleményed, én a cikkről beszéltem, nem rólad. --Loldi 2007. március 7., 22:03 (CET)[válasz]

Loldi, a hozzászólásod GFDL licensz alatt töltötted föl. A hamisítás fogalma így eleve értelmezhetetlen -- pont úgy, mint a hozzászólásod. Feanor 2007. március 7., 22:09 (CET)[válasz]
Nem, Feanor, ebben nincs teljesen igazad, tényleg illő lett volna inkább újra leírnod a kiemelés helyett. Egymás hozzászólásába szigorúan nem nyúlunk bele, képzeld el, milyen világ lenne itt. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 7., 22:18 (CET)[válasz]
Jogilag igazam van. Hogy etikátlan? Nézd meg Loldi vitalapját, mit csinál a neki nem tetsző hozzászólásokkal. Feanor 2007. március 7., 22:24 (CET)[válasz]
Nehogy jogi szempontokat keverjünk már ide! Igazad van, csak elsőre úgy kellett volna, ahogy másodjára tetted. Idézni szabad, sőt. Loldi a vitalapján azt csinál amit akar, ha tetszik, papírrepülőt is hajtogathat a hozzászólásainkból és szuahéli átkokat is válaszolhat rá, legföljebb nem írunk többet neki. :o) – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 7., 22:26 (CET)[válasz]
Viszont ez a terep itt kiemeltszavazás, közösségi platform, itt nem lehet garázdálkodni. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 7., 22:27 (CET)[válasz]

Új helyzet[szerkesztés]

Kértem az eucharisztia visszamozgatását, mert jelenlegi címén semmiképp se maradhat, tekintve, hogy nem a katolikus egyházról szól a cikk, tárgyalja az általános, ökumenikus szempontokat és az ortodoxiát is, tehát ezen a címen semmiképp se jó (a kiemeltszavazásra mutató link is összezavarodott). Elláttam a protestáns szakaszokat szakaszcsonkjelzéssel, mert kifogás érte a tartalmukat és az arányukat. – Bennó  (idemondjad)/(mitművelt) 2007. március 9., 20:33 (CET)[válasz]

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Javaslatok_kiemelt_szócikkekre/Eucharisztia&oldid=20091497”