Vita:VII. Kónsztantinosz bizánci császár

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Magyar kalandozások Bizánc felé

Az I. Rómanosz árnyékában szakaszba be lett szerkesztve egy rész, amely részletesen taglalja a magyar kalandozásokat 934 és 958 között, aztán "döccen" egyet a szöveg és újra 924-ben vagyunk. Bőven elég lett volna egy link a következő mondat végére: „Északról azonban újabb csapás jött, 934 és 965 között a magyarok több alkalommal is lerohanták és kifosztották mind a három országot.” (Lásd a Bizánc féle irányuló magyar kalandozásokat.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 08:44 (CEST)

Személye a Régi tudós világ históriájában

Ebbe a szakaszba került be a következő szövegrész:

„Mint az idézett szöveg is jól mutatja, már a 18.- 19. században is látták a Bíborbanszületett császár „tudósi” tevékenységének árnyoldalait is. Az írott források megsemmisítésének „eredményességét” a legtöbben csak a mongol-tatár invázió pusztításainak mértékéhez tudják hasonlítani. A pusztítás oly mértékű volt, hogy az amúgy is igen forráshiányos időszak köré, a német Herribert Illig egy egész történelemhamisításos, időbetoldásos összeesküvés elméletet épített fel. Anélkül, hogy akár pro vagy kontra, véleményt formálnánk a „Kitalállt középkor” – elméletről, az mindenképpen erényének nevezhető, hogy rávilágított – e korszak rendkívüli ellentmondásosságára, és olyan tényeket tárt fel, egyes írott kútfők műveinek keletkezési körülményeiről, ami nagyban hozzájárult a korszak igen csak tágan értelmezett „objektív történelemszemlélet és szellemiség” mikéntjének megismeréséhez. Talán nem teljesen légből kapott még az a megállapítás sem, hogy a hagyományos történészet által is „sötét középkornak” nevezett időszakról csak a VII. Konstantini iskola „szűrőjén” keresztül, láthatjuk az akkori eseményeket. A „hamisítások” zömmel, ma már kétségtelenül bizonyítottnak vehetők. Hogy azért kellett-e hamisított történeteket és személyeket kreállni, mert nem tudtak róluk, és a korról gyakorlatilag semmit, vagy azért hogy „kitöltsék velük az időt”, ez a lényeg szempontjából – közel 1000 év távlatából – ma már szinte teljesen mindegy is.

Minden esetre érdekes, hogy ha már a 18. – 19. században is nyilvánvaló volt, hogy „jobbára elvesztek az eredeti munkák, és tsak a’ száraz, és sokszor minden józan ítélet, és gusztus nélkül készült excerpták maradtak meg, a’ tudományoknak nagy kárával” - a 20. századi finnugor történetírás mégis szinte kritika nélkül a Konstantini híradást fogadta el hitelesnek, a magyar krónikák ellenében, akár a történetiség, akár annak időbeli lefolyásának tekintetében. Azt a tényt soha senki nem vetette még fel, hogy az-az „írásos forrás” – a DAI magyarokra és kabarokra vonatkozó fejezetei – két olyan ember találkozásaképpen született, akik mérhetetlen politikai ambícióikkal megáldva (megverve) egész addigi életükben a háttérbe voltak kényszerítve. Majd amikor - több gyilkosság árán – végül is egyeduralkodóvá lesz, ez az egyébként intelligens „bíborbanszületett császárfi” – akkor jönnek ezek a pökhendi barbárok, akik „kocsiderékszám” hordják el tőle az adóaranyakat - a béke érdekében. Nem igen lehetett „őszinte a mosolya” amikor „kedves fiamnak” nevezte a magyarok rangban harmadik „arckhonját” – Bulcsút, a „horkát”, majd öt évvel később Sztefanoszt, - a második méltóságot - a „gyulát”.”

Teljesen át kellene írni.

Forrásolatlan, a szerkesztő (GéKI) saját véleményét tükrözi ("a 20. századi finnugor történetírás"???, gyilkosságok, mosolya stb.) (Illig, a történelemhamisítás felemlegetése már csak ráadás.) -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 09:12 (CEST)

Többször átolvastam. Ezen a szövegrészen nem lehet segíteni. Töröltem. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 13:01 (CEST)

DAI

GéKI írta a laptörténetben:

„Róna – Tas is ismerteti, hogy a ma ismert Konstantini kivonatok, és a DAI is csak a XVI. századból származó másolatokból ismert (Honfoglaló magyar nép – 1997. 55. o. ))”. Ha ez tényleg így lenne, akkor mi ezzel a gond? Hamisítás lenne a DAI?

Ezzel szemben a valóság, hogy DAI legkorábbi változata a Codex Parisinus graecus 2009, egy XI. sz. másolat (a részleteket lásd az angol változatban). Majd idézni fogom Olajos Terézia értékelését a DAI-ról. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 22., 09:45 (CEST)

Arról nem beszélve, hogy Róna-Tas András sokadszorra lett Tass. Erősen kérdőjeles, hogy GÉKI tisztában van-e a munkásságával. – Rosszkornyifog ^vita 2018. október 23., 09:35 (CEST)

Lehet, de nem sok haszna van számon kérni az ó- és középkor tudósítóin a hitelességet és a következetességet. Koruk színvonalán dolgoztak, ki voltak szolgáltatva forrásaiknak stb. Akadtak közöttük gondosabbak és felületesebbek és így tovább. S lehet kárhoztatni csalódásunk okán a kevésbé művelt kéziratmásolók tévedéseit is. Mindez könnyíthet valamelyest háborgó lelkünkön, ám gondjainkat nem oldja meg.

Hérodotosz stb. munkájában is keverednek a tények és a költött elemek, más forrásokból átvett, félig-meddig hihető mesék. S maga Budai Ésaiás sem volt mentes az általa ostorozott melléfogásoktól. A császár (Kónsztantinosz) tudósításában előforduló Atel kai Uozou (Atel és Úz) szókapcsolatból ő alkotta meg az Etelköz kifejezést.

Julij Kagarlickij írta a tudományos-fantasztikus irodalomról: „A science fiction sem a túlzó dicséretekre, sem a szertelen rágalmakra nem szolgált rá, megérdemli viszont, hogy tanulmányunk tárgya legyen.” Úgy hiszem, megállapítása bármely műfajra, s ide is illik.

Az utókor kutatóinak feladata – lehetőségeik és képességeik szerint – elválasztani az ocsút a tiszta búzától. Már amennyire van erre lehetőség évszázadok távlatában. Jebusaeus ^vita 2018. október 23., 10:16 (CEST)

Mennyire hiteles a DAI?

A ma ismert változatot 1611 - ben Meursius adta ki, a vatikáni kézirat alapján, majd Bandur 1711 - ben, aki ismerte a párizsi kéziratot, és még olyan részeket is el tudott olvasni amelyek mára már olvashatatlanná váltak. Amikor Moravcsik le akarta fordítani, több más szöveget is kénytelen volt felhasználni, a rekonstrukcióhoz. Az ilyen szövegekkel kapcsolatban kétféle szélsőséges magatartás lehetséges, a teljes tagadás, amely semmit nem fogad el hitelesnek, és a naiv olvasó, aki mindent igazságnak gondol. A helyes magatartás a "legkisebb javítás" elve. ( Róna-Tas: A honfoglaló magyar nép - 1997: 53 ) Szóval lehet, hogy még a 16. század is túlzás - ma szinte Mindenki a Moravcsik változatot fogadja el. A DAI magyarokra vonatkozó része-nem ettől lesz hiteltelen - még ha esetleg az is! Bár a 38. - fejezet valószínűleg a másolási hibák miatt olyan zavaros - amilyen.

– GéKI ^vita 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Lényegtelen, hogy mikor jelent meg nyomtatásban. Tudjuk, hogy van egy XI. századi másolat (precízen megemlíti az angol változat, erről is ír Olajos Terézia, utána magam is ellenőrizetem a kódex létezését). Róna-Tas pedig téved, ha tényleg ezt írta a könyve 55. oldalán. Szóval, nézz utána. -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 25., 07:28 (CEST)

"Szóval, nézz utána." Már ne is haragudj, de ha Róna-Tas azt írja, hogy "ma már olvashatatlan" akkor az ""olvashatatlan""- ennyire azért tiszteljük már ezeket az embereket, hogy elfogadjuk az állításukat. Nem lehet mindig a "kályhától" indulni... sajnos! - Bár milyen szép is lenne, de nincs rá idő! Szóval ha van a DAI - állítása, meg van legalább három magyar krónika, akkor azért megéri elgondolkodni azon, hogy melyik a hitelesebb. Vannak azok a "törzsszövetségszervező, legvitézebb kabarok" - akikről a "Gesták" semmit nem tudnak - meg a "sose volt horka" - méltóság...

– GéKI ^vita 2018. október 25., 20:57 (CEST)

Nem haragszom, hanem egyszerűn utánanézek dolgoknak. És... láss csodát!

„Kutatásomat nagymértékben segítette, hogy mikrofilmen sikerült megszereznem a DAI legkorábbi másolatát, a vélhetően 11. század végi, Michaíl Roizaítisz másolta ún. párizsi kódexet (Codex Parisinus Graecus 2009).[31] Az újabb kutatásban a 12. századra tették ezt a másolatot.[32]” Tóth Sándor László doktorija: A MAGYAR TÖRZSSZÖVETSÉG POLITIKAI ÉLETRAJZA (2014)

„31 A mikrofilmre vett DAI kölcsönzése kapcsán köszönetet mondok a Bibliotheque Nationale de France-nak (departement de la Reproduction), a kölcsönzésben segédkező SZTE Klebelsberg Könyvtárnak és az Országos Széchenyi Könyvtárnak. A DAI párizsi kódexének jelzete: Codex Parisinus Graecus 2009. saec. XI. (Bibliotheque Nationale de France–departement de la Reproduction), fol. 3r–211v. Jelen munkában így fogom rövidíteni: Cod. Parisinus Gr. 2009. A kódex összesen három görög nyelvű kéziratot tartalmaz, ebből az első kettő Pythagoras levele és táblázata négy lapon (Pythagorae epistola ad Laidem; ejusdem tabulae pro futurorum divinatione), amelyeket később kötöttek hozzá a bizánci császár fia számára készített értekezéséhez. Ezután következik a harmadik oldalon (folium) a „Constantini imperatoris ad Romanum filium Porphyrogenitum Imperatorem. Est liber de administrando imperio, quem edidit Meursius, Ms 1240.” A 11. század végi másoló, Michaíl Roizaítisz [Μιχαήλ ὀνοματι τοῦ Ροἴζαἴτου] neve vörös tintával a kódex 211v oldalán található, amelyből kiderül, hogy Ioannisz Dúkasz cézár részére másolta, akiről bizánci híradások 1059–1081 közötti időben tudósítanak, vö. erre Moravcsik Gyula bevezetése, DAI 1950. 16–17.

32 A DAI újabb kutatási tendenciáira vö. Farkas 2013”

Szerinted mit olvasott Tóth egy állítólag olvashatatlan szövegen?

-- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. október 26., 08:38 (CEST)

"... olyan részeket is el tudott olvasni amelyek mára már olvashatatlanná váltak."

Tehát senki nem mondta hogy az "egész olvashatatlan" - csak azt , hogy a "ma már olvashatatlan részeket" csak más források segítségével sikerült rekonstruálni - tehát a ma ismert teljes szöveget, csak Moravcsik rekonstrukciója alapján ismerjük, és nem a 11. századból. A kabarok "törzsszövetségszervező szerepét" pedig csakis a DAI - ból ismerjük - ami ugye meg egy nyilvánvalóan "politikai célú" ismeretgyűjtemény. Bulcsú politikai ambícióiról pedig itt olvashatsz.

– GéKI ^vita 2018. november 2., 09:42 (CET)

Ha a kezed ügyében lenne Róna-Tas könyve, akkor érdemes lenne tisztázni, hogy szerinte a XI. sz. másolat pontosan mely részeit minősítette olvashatatlannak? Ezek a magyarokra vonatkozó részek? Valami más?

Szerintem a DAI semmit sem ír a kavarok törzsszövetség-szervező szerepéről, csupán annyit: "Első a kabaroknak a kazároktól elszakadt, előbb említett törzse, második a Nyekié, harmadik a Megyerié, negyedik a Kürtügyermatué, ötödik a Tarjáné, hatodik Jeneh, hetedik Kérié, nyolcadik Keszié. És így egymással összeolvadván, a kabarok a türkökkel a besenyők földjére telepedtek le." Ez csak annyit jelent, hogy egy csatlakozott nép szépen ment előre meghalni, de nem feltételez semmilyen elsőbbséget.

Moravcsik rekonstrukciói kapcsán rögtön eszembe jutt a híres-hirhedt Mazaroi -> Kazaroi "javítása". -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 2., 19:27 (CET)

Róna-Tas: Nem véletlenül – a kezem ügyében van, de sajnos arról nem ír, hogy melyek azok a részek amelyek már nem olvashatóak.

Kabarok vezető szerepe:

1. Mivel pedig a háborúban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc törzs közül, és háborúban elől jártak, az első törzsek rangjára emelték őket. Egy fejedelem van náluk, azaz a kabarok három törzsében, aki máig is megvan.

2. Első a kabaroknak a kazároktól elszakadt, előbb említett törzse.

3. A türköknek ez a nyolc törzse nem engedelmeskedik a maga fejedelmeinek…

Én ezeket a mondatokat nem igen tudom másként értelmezni, és mivel a tárgyalásokon feltehetően ott volt egy Árpád – utód is - ennél nyíltabb „lázadást” nem igen lehetett előadni.

A DAI – hitelessége:

„Tudnivaló, hogy a jila és a karcha nem tulajdonnév, hanem méltóság.”

Szerinted miért kell megmagyarázni 948 – ben azt hogy a „gyula” és a „horka” egy méltóságnév és nem személynév – akkor, amikor ez a két méltóság, még a magyarok második és harmadik vezetője. Életszerű, hogy mindkettő már személynévvé vált, miközben még mindkettő regnáló hatalmi cím? – ráadásul ezt még el is kell magyarázni Bizáncban – hogy nehogy összekeverjék? :):) Ráadásul 953 – körül maga a „gyula” keresztelteti meg magát „Sztefanosszá” – nem „Gyulává”…!

– GéKI ^vita 2018. november 6., 19:33 (CET)

Mazarous

B. Szabó János – Bollók Ádám: A DAI 38. fejezet 3–55. sorainak eredete. In: Századok, 152. (2018) 3. szám

„Ezt a DAI egyetlen bizánci kori kéziratában (codex Parisianus Graecus 2009) olvasható mazarous (Μαξάρους) alakot azonban már az 1711-es Anselmo Banduri-féle kiadás is kazarousra (Χαξάρους), azaz kazárra javasolta javítani, amit a kutatás egyik ága – köztük a szöveg kritikai kiadását elkészítő Moravcsik is – megalapozottnak és elfogadhatónak tartott. [...]

A kutatók között azonban szokatlan módon abban is teljes egyetértés uralkodik, hogy a 37. fejezet különféle szövegrészei mögött különféle besenyőktől származó információkat láthatunk.90 Így azok, akik a mazarosnak a magyarokkal való azonosíthatósága mellett érveltek, nem minden alap nélkül gondolhatták korábban is, hogy a mazaros névalak a besenyő eredetű forrással együtt került a DAI szövegébe, s maguk a korábbi dokumentumból ezt a szövegbe beillesztő szerkesztő(k) sem volt(ak) tisztában azzal, hogy e csoport a 38. fejezetben emlegetett szavartokkal és a Konstantinápolyban általánosan türkként ismert néppel állhat kapcsolatban – esetleg a kazár adatközlő által szavartnak nevezett nép besenyők között élő megnevezéséről lehetett szó.” -- Ulrich von Lichtenstein ^vita 2018. november 27., 12:13 (CET)