Vita:Simon Gábor (politikus, 1964)

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

Ne csak Walesát védjük

Ha Walesánál szó nélkül törölni lehetett egy hihetetlennek tűnő vádat, úgy egy másik élő magyar személyénél se elemezgessük a híreket a cikk alanyának rovására. Várjuk meg a Bíróság megállapításait. --– Linkoman ^vita 2016. március 7., 14:57 (CET)

Elolvastad a forrást? „Az ügyészség kiterjedt vagyonkutatást folytatott, de az említett jövedelmek forrása ismeretlen maradt. A főügyészség külföldi hatóságokhoz fordult jogsegélykérelemmel egy svájci és több osztrák bankszámla ügyében. Segítséget nyújtottak a nyomozáshoz a házkutatáson lefoglalt adatok és egy magyarországi pénzintézetben történt befizetés is - sorolta. A vagyonkutatás nem igazolta azokat a vádlotti nyilatkozatokat, amelyek szerint a fel nem tüntetett jövedelem ingatlaneladásból, cégeladásból, megtakarításból származik.” Ez nem elemezgetés, hanem a főügyész nyilatkozata. --Rlevente ^üzenet 2016. március 7., 15:22 (CET)

A vádemelés tényét valóban szerepeltetni szükséges, viszont a többi feltételezés, meg kell várni vele az ítéletet. – Norden1990 2016. március 7., 17:34 (CET)

Norden1990 +1.

Re Rlevente: Ez bizony elemezgetés, csak éppen az ügyészség részéről. Ugyanis nem az a jogi eljárás lényege, hogy a vádlott bizonyítja, hogy állításai valósak - hanem az, hogy a vádhatóság (az ügyészség) vádat emel és bizonyítja a megnevezett bűncselekmény elkövetését és a vádlotti nyilatkozatok valótlanságát stb. Tehát lényegtelen egy lexikoncikk szempontjából, hogy az eljárás közben kinek mi a véleménye arról, hogy Simon Gábor milyen indokból térített meg egy óriási összeget. Ezt előbb a vádhatóságnak, majd a bíróságnak kell mérlegelnie.

"A vagyonkutatás nem igazolta azokat a vádlotti nyilatkozatokat, amelyek szerint a fel nem tüntetett jövedelem ingatlaneladásból, cégeladásból, megtakarításból származik." Ilyen mondatnak lexikonban nincs értelme. Ez a mondat ugyanis nemleges állítást tartalmaz, nem állít és nem bizonyít.

Mielőtt még bárki az hiszi, hogy POV a hozzáállásom - ajánlom, olvassa el az Unciklopédián a Dáriusz elvtárs szócikket. (Szerénységem tiltja, hogy eláruljam, ki a szerzője a szösszenetnek). Üdv.--Linkoman ^vita 2016. március 7., 19:44 (CET)

„A vagyonkutatás nem igazolta azokat a vádlotti nyilatkozatokat, amelyek szerint a fel nem tüntetett jövedelem ingatlaneladásból, cégeladásból, megtakarításból származik.” Ez a mondat Simon korábbi nyilatkozatára válasz: „Az osztrák pénzintézet megkeresésére Simon egy cég és egy budapesti ingatlan eladásával magyarázta a vagyona eredetét.” Akkor vagyunk semlegesek, ha az egyik állítással szembeni másik állítást is szerepeltetjük. – Rlevente ^üzenet 2016. március 7., 20:15 (CET)

Most fogalmaztad meg pont azt, amire egy lexikonban semmi szükség. A lexikon nem publicisztikai műfaj, de Te úgy látszik a büntetőeljárást is a politikai viták módján kívánod ábrázolni. Tévedés úgy beállítani, mintha a vádhatóság és a vádlott "vitatkoznának".

Ebből a tévedésből táplálkozik az a sajnálatos közhangulat, amely folyamatosan szajkózza a büntetőügy folyamán tett sajtónyilatkozatokat, majd a bíróságra haragszik, hogy nem azt az ítéletet hozta, mint amire számítottak. Ugyanez a közhangulat azzal már kevésbé törődik, hogy amikor valakit megvádol az ügyészség, akkor a bizonyítási teher az ügyészségen van.--Linkoman ^vita 2016. március 7., 21:30 (CET)

Itt nem a büntetőügy játékszabályai számítanak, hanem az enciklopédiáé. „A semleges nézőpont az egymással szemben álló nézőpontok kezelésének módja. Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. Minden fontos szempontot be kell mutatni, nem csak a legnépszerűbbet.” (kiemelés tőlem). Ha az egyik fél álláspontját bemutattuk, akkor a másikat is le kell írni. – Rlevente ^üzenet 2016. március 8., 07:36 (CET)

Súlyos tévedésben vagy. A büntetőügy egy jogállamban sokkal nagyobb tiszteletben áll, mint az össze-vissza nyilatkozgatás. Itt nincsenek "nézőpontok". Az ügyészségnek nem "véleménye" van. Vádiratot nyújt be. Az csak az utolsó évek kormánylojális ügyészségére jellemző, hogy a sajtóban jó nagyokat nyilatkoznak. Aztán ha koppanás van, mint a koholmánynak bizonyult Nokiás-doboz esetében, akkor sem szól senki arról, hogyan dolgozott az ügyészség - ilyenkor a bíróságot szokták elővenni. És persze a sok hazugság, amit az ügy során a a sajtóból átszűrődik, benn marad. És pont a Nokiás-doboz mutatja meg a végtelen cinizmusát annak, hogy "ütköző véleményeket ismertetünk".

A jogi kérdések eldöntése KIZÁRÓLAG a bíróság dolga. A büntetőjogi felelősséget a bíróság állapítja meg. Nem a kormány. Nem a köztársasági elnök. Nem az ügyészség.

Az ártatlanság vélelme azt jelenti, hogy senkit sem szabad addig bűnösnek tekinteni, amíg ez nem bizonyosodik be róla.

A Wikipédia irányelvei pedig nem lehetnek ellentétben jogszabályokkal. Nem az a tisztességes szerkesztő, aki összeollóz mindenféle véleményeket ahelyett, hogy megkeresné az ügy tényleges forrásait. Nem az a tisztességes szerkesztő, aki a bíróság tekintélyével szemben fellépő politikusoktól bőven idéz a tények helyett.

A büntetőjog szabályai pedig nem "játékszabályok", hanem tiszteltre méltó társadalmi szabályok. Azok a politikusok alkották meg, akiktől könnyebb napisajtóból idézni, mint utánanézni az ügy lényegének.

"Itt nem a büntetőügy játékszabályai számítanak, hanem az enciklopédiáé."?? Szabad ezt a kettőt így szembeállítani?

Nocsak, nocsak! Ha az enciklopédia irányelve "felülírja" az ártatlanság vélelmét, akkor nincs ártatlanság vélelme?

Szerintem kár felesleges politikai vitákat provokálni, hűen szolgálva azt a 2010 óta szilár politikai törekvést, hogy tüntessük fel bűnszövetkezetként a mai ellenzék korábban kormánypártot formáló részét. Erről szól a Nokiás ügy és erről szól a Simon Gábor-ügy is.--– Linkoman ^vita 2016. március 8., 20:51 (CET)

A büntetőjog szabályai pedig nem "játékszabályok", hanem tiszteltre méltó társadalmi szabályok. Persze. Ezeket a szabályokat be kell tartani azoknak, akik a büntetőjogban dolgoznak: ügyvédek, ügyészek, bírák, stb. De ez itt nem bíróság, hanem enciklopédia. Mi nem jogászok vagyunk, hanem szerkesztők. Ebben a cikkben egyetlen politikus nyilatkozatai szerepelnek: Simon Gáboré. „Simon egy cég és egy budapesti ingatlan eladásával magyarázta a vagyona eredetét.” „Azt is állította, hogy a személyéhez kötődő összeggel el tud számolni.” Akkor ezek is hazugságok? Ennyi erővel ezeket is ki kell törölni.– Rlevente ^üzenet 2016. március 8., 21:09 (CET)

Legyen egyértelmű: A büntetőjog nem valami élettől elrugaszkodott valami, amivel a hétköznapi újságolvasó nem tud semmit sem kezdeni. A sajtó is KÖTELES korrekt módon beszámolni a büntetőügyekről és ennek a sqjtó általában eleget is tesz.

Ha egy cikk bűnről szól, akkor bizony egy lexikonban elsőrendű az, hogy annak a jogi minősítésével legalább olyan pontosan foglalkozzunk, mint egy góllal a focimeccsen vagy a páros ujjú patásokkal a vonatkozó szócikkekben. Tehát nem lexikon kontra büntetőjog a helyes felállás.

Messzemenően nem értek egyet azzal a hozzáálláshoz, hogy Simon Gábor mint politikus nyilatkozatairól van szó.

Nem. Simon Gábor nem politikus immár. A nyomozás során gyanúsított volt, most már vádlott és a majdani bírósági eljárás során terhelt lesz. Megilleti őt a védekezéshez való jog.

Felőlem Simon Gábor bármelyik "nyilatkozata" törölhető. Egy normális lexikoncikknek nem lehet célja még annak az érzékeltetése sem, hogy S.G. esetleg (?) hazudik. S.G.-ről pont elég azt állítani, hogy nem adott kellő magyarázatot arra, hogy vagyona honnan származik + hogy megtérített egy összeget. De a gyakorlott olvasó úgyis rájön, hogy az ügyészséget nem győzték meg S.G. vallomásai - ha meggyőzték volna, nem emel vádat az ügyészség. Tehát abból, hogy vádat emeltek, következik, hogy S. G. nem adott megfelelő magarázatot a vagyonára.

A Wikipédiának az én felfogásom szerint nem feladata a a napi események szenzációhajhász követése. Az viszont feladata lenne, hogy adja meg a szükséges háttér-információkat, amelyek az ügy kapcsán felmerülnek. A banktitoktól a tevékeny megbánáson át az eljárás szempontjából fontos jogszabályokig.--Linkoman ^vita 2016. március 8., 21:43 (CET)

Vádak és védekezés

Az nyilván csak vicc, hogy amit Simon az ellene felhozottakkal szemben a sajtóban elmondott, azt "egyoldalú nyilatkozatként" egyszerűen ki lehet törölni

A probléma a cikkel az, hogy a konkrét vádak nem derülnek ki belőle. Egyrészt önmagában nem törvényellenes ismeretlen helyről vagyont szerezni, sőt, a vagyonszerzés forrása általában éppenhogy személyes, bizalmas természetű dolog. Simon esetében a vagyonnyilatkozattételi kötelezettség miatt más a kép egy kicsit. Csakhogy ez sem büntetőjogi, hanem külön a vagyonnyilatkozattal kapcsolatos eljárást vonna maga után - amit viszont a hírek szerint senki nem kezdeményezett! Ezen kívül szóba jöhetne még egy vagyonosodási vizsgálat a NAV részéről - de ilyenről se szólnak a hírek.

Ami az ügyészségnek azt a nyilatkozatát illeti, hogy nem tudta kideríteni a pénz eredetét, ez nem jelent se többet, se kevesebbet: nem tudták kideríteni. Ebből nem következik, hogy Simon állítása igaz, ahogy az sem, hogy ne volna igaz. De akkor nem is tehető semmilyen állítás Simonra és a pénzre. Csakis az ügyészségről lehet megfogalmazni állítást: nem tudott kideríteni valamit, amit pedig szeretett volna.

– Peyerk ^vita 2016. március 9., 12:38 (CET)

Az a vicc, hogy mennyire ragaszkodsz az egyoldalúsághoz. Ezen már én is csak nevetni tudok. Ha Simon G. állít valamit, azt természetesen be kell írni a cikkbe. Ha az ügyészség állít valamit, azt pedig természetesen nem szabad beírni. Ajánlott olvasmány: „A semleges nézőpont az egymással szemben álló nézőpontok kezelésének módja. Az irányelv lényege, hogy amennyiben egymással ütköző vélemények alakultak ki egy kérdéssel kapcsolatban, úgy ezeket tisztességesen bemutassuk, de ne helyezkedjünk egyik álláspontra sem. Minden fontos szempontot be kell mutatni, nem csak a legnépszerűbbet.” --Rlevente ^üzenet 2016. március 9., 14:54 (CET)

Németh Szilárd óta tudjuk, hogy a "bírák függetlensége" pusztán liberális követelmény :) , de javaslom a Wikipédia a Fidesz útmutatásával szemben maradjon azért a tényeknél. A semlegesség nem azt jelenti, hogy minden véleményt összeollózunk. Javaslom az elsőfokú ítélet megvárását (a korábbi tapasztalatok alapján úgy 3-5 év). – Norden1990 2016. március 9., 16:09 (CET)

Akkor szerinted mit jelent a fent idézett mondat? A semlegesség azt jelenti, hogy az egymással ütköző véleményeket be kell mutatni.

Szerinted az bizonyított tény, hogy SG egy cég és egy budapesti ingatlan eladásából szerezte a vagyonát? Nem. Ez egy alá nem támasztott egyoldalú állítás, hiszen az egyik oldal állítja. --Rlevente ^üzenet 2016. március 9., 16:17 (CET)

Nem bizonyított, majd a bíróság eldönti. Itt nem egyik vagy másik véleményről van szó, hanem vádlottról és vádról. – Norden1990 2016. március 9., 16:27 (CET)

Ha nem bizonyított, akkor ezt az állítást is ki kell venni a cikkből. Ugyanúgy, mint az ügyészség vezetőjének nyilatkozatát. – Rlevente ^üzenet 2016. március 9., 20:12 (CET)

A cikk jelenleg kiegyensúlyozott: megvan fogalmazva a vád, ami alapján a per kezdődhet, illetve Simon hozzáállása (nevezetesen, hogy tagadja a bűncselekmény elkövetését, és ezt szerepeltetni a per szempontjából mindenképp fontos). A bíróság majd igazat ad. – Norden1990 2016. március 9., 20:35 (CET)

Peyerk +1 Norden1990 +1.--Linkoman ^vita 2016. március 9., 18:48 (CET)

@Rlevente: Bocs, de nem pontosan értem, az ügyészség melyik állítását hiányolod a cikkből. Leírnád, mit szeretnél a cikkben látni? – Peyerk ^vita 2016. március 9., 21:48 (CET)

@Peyerk: Amit Linkoman kitörölt: „Az ügyészség által lefolytatott kiterjedt vagyonkutatás ellenére nem derült ki a 267 millió forintos jövedelem forrása. Nem igazolódott Simon Gábor korábbi nyilatkozata sem, miszerint a fel nem tüntetett jövedelme ingatlan-, illetve cégeladásból származik.” (hvg, atv)

Ez két külön állítás.

Az első szerintem releváns az ügy szempontjából, hiszen az ügyészség egyik tervezett vádiránya ezzel lett volna kapcsolatos.

A másik viszont nem megalapozott állítás, és ami megalapozott volna, az nem releváns. Az ügyészség bűncselekményre utaló bizonyítékokat keres, nem olyanokat, amik az ellenkezőjét bizonyítják; az utóbbi az ügyvéd dolga. Az az állítás tehát, hogy az ügyészség nem tudta alátámasztani Simon állításait pont annyira igaz és releváns, mintha azt írnád a cikkbe, hogy az ügyészségi nyomozás során nem igazolódott, hogy Simon nem ölt meg senkit. Ez nyilván súlyos inszinuáció volna, és nem is igaz. Mert miközben a tény az, hogy nem találták semmi jelét a bűnösségnek, vagyis az ügyészség nem tudta igazolni az általa meglebegtetett gyanút, te ehelyett azt állítod, hogy Simon állítására nincs bizonyíték. Miért is lenne?

– Peyerk ^vita 2016. március 9., 22:30 (CET)

Az első állítást szerintem szükséges elhelyezni a cikkbe. – Norden1990 2016. március 9., 22:49 (CET)