Vita:Magyarország és Szlovákia kapcsolatai

Alapszerződés

Kellene pár szó az 1995-ös alapszerződésről, amely nagy diplomáciai csaták után született meg. Ha jól emlékszem Meciar egy függeléket akart a szerződéshez csatolni, amiben szólt volna pár szót a kisebbségekről, de Horn Gyula magába szerződésbe erőszakolta bele a kisebbségek védelmét. Akkor még úgy tűnt, hogy Horn átverte a Meciart, aztán később kiderült, hogy a volt bokszolónak a ratifikálás ellenére esze ágában sincs betartani a szerződés vonatkozó pontjait, különösen a kisebbségekre vonatkozóakat. – Beroesz 2009. október 7., 12:07 (CEST)

Nem rossz ötlet valami forrást tudsz hozzá esetleg ahol utána lehet nézni és lehetne referálni? Karesz2 ^vita 2009. október 7., 14:34 (CEST)

POV

A cikk nem arról szól, ami a címe. Ebben a formájában úgy kellene hívni: "A magyarok sérelmei szlovák részről". A kapcsolatoknak csak a negatív vonatkozásai vannak felsorolva és azok is elég egyoldalúan. Pedig biztos vagyok benne, a szlovákok is össze tudnának állítani egy hasonló méretű felsorolást csak ellenkező előjellel. --Bitman ^vita 2009. október 20., 20:23 (CEST)

Kedves Bitman, kérlek magyarázdd el nekünk, hogy a "szlovákok" ahogy mondod hogyan is tudnának összeállítani hasonló összeállítást. Kérlek fedd fel nekünk a titkot, aminek segítségével a "magyarok" a te szóhasználatodban pl olyan nyelvtörvényt tudnának alkotni amely 550 000 ezer szlovákot, zaklat, elnyom, diszkriminál negatívan. Ennek még elméletileg sincs meg a lehetősége!!! Nem hogy a valóságban így lenne, ahogy állítod, ez teljesen abszurd. Ha ez megvolt rátérhetünk a Magyar Kormány azon vezető tagjaira akik a szlovákokat rákos kelésnek tartják, akiktől mihamarabb meg kell szabadulni. Mindenesetre ott a nagyságrend problémája nevezetesen amiatt hogy a holokausztnál sem teszünk egyenlőségjelet zsidók által megölt pár német és a németek által megölt számtalan zsidó közé. Így aztán ha lenne is Mo-n diszkrimináció néhány szlovák ellen akkor sem tehetnél egyenlőség jelet a nagyságrendi különbségek miatt, tekintve hogy 550 000 magyarról van szó. Karesz2 ^vita 2009. október 26., 18:19 (CET)

Az ellenkező irányú sérelmekhez nem tudok hozzászólni, de azzal egyetértek, hogy a cikk ebben a formájában POV: nem tartalmazza a kétoldalú kapcsolatok "normális" elemeit (pl. gazdasági, kulturális együttműködés, határmenti együttműködések), a sérelmek közül viszont olyanokat is (Malina Hedvig), amelyek nem biztos, hogy meghatározóak a kapcsolatok szempontjából. – Hkoala 2009. október 26., 19:01 (CET)

Nem hiszem hogy bárki bárkit visszatartana attól hogy a gazdasági, kultúrális stb együttműködésről írjon, ha van ilyen akkor nyilván források is vannak rá, és semmi akadálya hogy forrásokkal belekerüljön a cikkbe. Dolgozni dolgozni dolgozni :) , mert magától nem lesz se kiemelt se tökéletes egy cikk sem. Malina Hedvig ügy azért elég meghatározó volt, de ehhez mélységében ismerni kell a témát, mint ahogy bármely más témakör esetén is ezek már finomságok hogy mi fontos mi nem. Jelenleg a cikk még rengeteg mindennel bővíthető, kell is bővíteni, nyilván azért a legtöbb cikk ilyen ha 100 000 cikk van itt, talán pár ezer lehet ezek között ami "kész" vagy "befejezett" állapotban lenne. Karesz2 ^vita 2009. október 26., 19:26 (CET)

A cikk valóban csak a negatív kapcsolatokról szól a pozitivakról nem. És ha már a negativ kapcsolatokkal kezdjük akkor valóban tárgyalni kéne a szlovákok vélt és valós sérelmeit is. Tehát ha a cikk a jelenlegi állapotában marad ill. fejlődik akkor valóban át kéne nevezni negativ kapcsolatokra. :D A szlovákok sérelmeihez fel kell hozni a csernovai tragédiát, a magyar-szlovák kis háborút, az Apponyi-féle nyelvtörvényt(?), "az ezeréves elnyomást" bár ezeknek nagyrészt vannak önálló szócikkei. Ha pedig a pozitiv dolgokat akarjuk felhozni/ kiemelni akkor mindenképpen a régi hidak újbóli felépitése, a szlovák értelmiség (egy részének) kiállása a kisebbségeket ért sérelmek ellen, a szlovák-magyar történelemkönyv bizottság, a kölcsönös gazdasági és kultúrális szerződéseket, ill. a békés és harmonikus :D egymás mellett élést kell hangsúlyoznunk. De valóban a hétköznapokban ritka (?) hogy 2 szomszéd egymás torkának esik a nemzetiségi hovatartozás miatt, ha már igen akkor az a politika miatt, vagy vlmi hűtlenség miatt lehet... Taz ^vita 2009. október 26., 20:49 (CET)

A történelmi vonal csak nagyon röviden szerepel a cikkben főleg a jelenlegi kapcsolatokról van szó és azokról az eseményekről, amik a kapcsolatokat manapság meghatározzák. Pl fent már említésre került, hogy hiányzik az alapszerződés, de hiányzik a Sólyom ügy nagy része is, amit már nem volt időm megírni. Lehet bővíteni még különböző nyilatkozatokkal, Fico-nak sok nyilatkozata hiányzik, de Balázs Péter, Bajnai-tól sincs még minden a cikkben errefelé is sok bővítési lehetőség adódik. Mivel a szlovák oldalon jórészt politikailag motivált a dolog a 2010-es választásnak nagy jelentősége lesz, mint ahogy 2006 előtt a Dzurinda kormány idején jobbak voltak a kapcsolatok jelentősen, pl erről is lehetne írni, csak valahogy ezt nehezebb részletezni "jók voltak a kapcsolatok" ez 1 mondat és a többi? :) Meg forrás sincs annyi, de vki megírhatná akinek van kedve pl Hkoala. Karesz2 ^vita 2009. október 27., 15:02 (CET)

Korai még ezen szócikk tartalmát minősíteni, netán címének megváltóztatásáról töprengeni. Nem várható el, hogy egy három hete létező szócikk teljes egészében felvázolja az általa tárgyalt rendkívül terjedelmes és szerteágazó témakört. Fogadjuk el azt, hogy ez a szócikk is, mint a wiki szócikkek java része, evolúciójának bizonyos szintjén áll, mely később bizonyára taglalni fogja témakörének még hiányzó aspektusait is. – Mathias ^vita 2009. október 27., 17:10 (CET)

Ilyenkor egy megoldás lehetne, hogy legalább a vázlat szinten legyenek benne azok a szakaszok, amelyek nem a sérelmekről szólnak. De nemhogy vázlat szintjén, hanem szakaszcím szintjén sincsenek benne. A cikk jövőbeni fejlődése szép ígéret, de a cikk jelenlegi állapota, pont a nem szimmetrikus csonkasága miatt, POV. – Hkoala 2009. október 27., 18:54 (CET)

Re Karesz2. Ugyan ne vedd már le a POV sablont egy szó nélkül! Megkérjünk esetleg pár szerkesztőt az sk.wikipedia.org-ról, hogy egészítse ki a felsorolásodat? Vagy te jobban meg tudod írni például ’68-as (sokadik) dicsőséges bevonulásunkat? --Bitman ^vita 2009. október 27., 20:14 (CET)

A Fico kijelentgetései véleményem szerint nem fontosak, nem meghatározóak, nevetünk egy sort aztán annyi. Sk-Hun kapcsolat szintjén emlitésre sem méltó. Taz ^vita 2009. október 28., 20:19 (CET)

Hát kedves Bitman, szerintem a te "’68-as (sokadik) dicsőséges bevonulásunkat" állításod is nagyon POV-nak látszik. Szerintem nem az "sk.wikipedia.org"-ról kéne hívnunk szerkesztőket a cikk "NPOV"-mederbe tereléséhez, hanem egyenessen ezt a tiszteletreméltó szlovák szerkesztőt (en:user:Magyar nem ember-t) kéne megkérni az angol wikiről, hogy ez a munka a te kívánságodnak megfelelően, rendesen el legyen végezve.--Nmate ^vita 2009. október 28., 21:09 (CET)

Lassan mondom: szlovák szakértőt nem azért érdemes igénybe venni, hogy semlegesebb legyen a cikk, hanem mert Karesz2 kolléga nem tudja elképzelni, milyen kifogásai lehetnének bárkinek is velünk szemben. --Bitman ^vita 2009. október 29., 06:36 (CET)

Meddő vita helyett ésszerűbb lenne inkább a cikket bővíteni, persze továbbra is tárgyilagosan, korrekt forrásokkal tűzdelve. – Mathias ^vita 2009. október 29., 19:06 (CET)

Bővítettem a cikk vázlatát, szakaszcímeit. És hogy ne maradjon POV, lehet bővíteni. – Mathias ^vita 2009. október 28., 22:49 (CET)

Fentiek alapján a sablont levettem. A fent linkelt szerkesztő neve ("Magyar nem ember") elég beszédes. Nem gondolom hogy az NPOV az lenne hogy középen helyezkedünk el a "Magyarokat embernek nem tekintő" és egy más álláspont között, ez az NPOV teljes félreértése. Aki valami ilyesmi félúton járó eredményt szeretne elérni talán arra gondol, hogy az az NPOV ha a "félig embernek" tekintjük a magyarokat itt a wikin esetleg "félig rákos kelésnek" (Slota nyomán). De ha valaki ezt szeretné hajrá várjuk a fejtegetéseket amik szerint azért van igazság ezekben a dolgokban végülis a "rákos daganat" álláspont is tiszteletre méltó "vélemény" járjuk körül több szempontból amíg csak nem lesz "NPOV" a cikk. Vagy a másik gyöngyszem, a kinyilatkoztatás "biztos vagyok benne, a szlovákok is össze tudnának állítani" hasonló hozzászólásokat. Egyértelmű hisz ha a Szlovák kormány, kormánypártok részéről (SNS, Slota) elhangzott számos ilyen kijelentés akkor nyilván a Magyar Kormány is mondott ugyanilyeneket ez logikus (???). Hogy miért? Mert ő "biztos benne". Hajrá hajrá várjuk az MSZP, SZDSZ, Bajnai, Gyurcsány, Lendvai, Fodor, Retkes, Kóka kormánypárti, volt kormánypárti pártelnökök, miniszterelnökök gyalázkodásait a szlovákokról, az elmúlt 5 évből, Magyarországon élő szlovák kisebbség tagjairól, hisz már megtudtuk "biztos" hogy rengeteg ilyen volt. Ehhez aztán nem kell szlovák szerkesztők segítségét igénybe venni biztos vagyok, hogy a Magyar Kormány, kormánypártok, pártelnökök megnyilatkozásait maga Bitman is könnyűszerrel tudja kutatni, hisz a google-ben ezek könnyen kereshetők. Különösen várjuk a "Magyarok rákos kelés" súlyú mondatokat, hisz a ha Szlovák Kormány részéről ez elhangzott akkor nyilván az NPOV megköveteli, hogy magyar fél részéről is tegyünk egy Kormányzati szintű, ugyanolyan súlyú mondatot a cikkbe. Az hogy ilyen létezik az már nem is kérdés hisz "Bitman biztos benne". Karesz2 ^vita 2009. október 30., 10:46 (CET)

Ki mondta, hogy csak prominens politikusaink megnyilatkozásait lehet sérelmezni? Én ugyan nem tartom számon, hogy magyar részről mikor és hányféle inzultus ért másokat, de az érintettek kózt nyilván akad olyan lelkes gyűjtögető, mint te. Azaz a téma szakértője. Miért ne lehetne megkérdezni? Nem a cikket íratni vele, (bár igen érdekes csihipuhi lenne belőle. ,) hanem mondjuk itt a vitalapon kifejthetné valaki, hogy bizony a cikk egyoldalú. --Bitman ^vita 2009. október 30., 16:02 (CET)

A cikk a modern kapcsolatokról szól alapvetően így a történelem rész, rövid és a történelmet vázlatosan tekinti, át van számtalan történelmi cikk ami ezekkel foglalkozik, az más téma, itt a jelenlegi kapcsolatok szerepelnek hangsúlyosan. Ide tartozik minden ami a jelenlegi kapcsolatok témájához tartozik, megszólalások felszólalások stb, az egyetlen amire illene figyelni, hogy források alapján legyen bővítve a cikk és nem bemondások, képzelgések és egyebek alapján, vagy hogy ki miben "biztos" mindenféle alátámasztó forrás, valóságalap nélkül. Teljesen más az ha valaki építő jellegűen nyilvánul meg, pl hoz 5 forrást, ez és ez még nincs a cikkben írjuk bele együtt, vagy maga hozzátesz, bővít, dolgozik vagy kinyilatkoztat. Nagyon furcsának találom, hogy azok a szerk. társak akiknek arra van idejük, hogy vitalapon kiterjedt eszmecserét folytassanak, egy betű nem sok annyit nem tettek hozzá a cikkhez! Arra valahogy már nem maradt idő, hogy a cikket saját maguk által hiányolt dolgokkal kibővítsék, beleírják, leforrásolják ami szerintük hiányzik. Kiváló módszer arra, hogy semmit ne haladjunk előre, de más kedvét megpróbáljuk elvenni a szerkesztéstől, őszintén remélem hogy nem ez a cél. Karesz2 ^vita 2009. október 30., 11:40 (CET)

No, ha a modern kapcsolatok a téma, akkor kár benne hagyni a 895–1945 közti részt. És bocsi, hogy néha dolgozom is, nem tudok elég gyorsan reagálni! --Bitman ^vita 2009. október 30., 16:02 (CET)

Sablonháború?

Kedves Karesz2! Ugye olvastad is a sablon szövegét mielőtt harmadszor is letörölted? Ebben a szócikkben egyes szerkesztők szerint sérül a Wikipédia egyik alappillérének számító, úgynevezett semleges nézőpont elve,... Igaz ez az állítás? Igaz. Van olyan szerkesztő, aki szerint a cikk elfogult? Van! Akkor miért is törlöd le te? Nekem kell majd, ha már meggyőződtem róla, hogy az oka megszűnt. Győzzél meg, a jelzést pedig hagyd rajta szépen a cikken! --Bitman ^vita 2009. november 5., 20:57 (CET)

Egy szerintem barátságos „vicc”

„Az így kialakított "nemzeti érzés szellemében" tanított verziója a szlovák történelemnek negatívan hatott a kétoldalú kapcsolatokra és akadályozza a közös történelemkönyv megszületését, ahogy az a francia-német esetben történt. Ráadásul ennek folyományaként történhetett meg az a vicces eset is, hogy Juraj Jánošík rablóharamiát, a Fico-kormány korábbi honvédelmi minisztere a szlovák hadsereg őrnagyává léptette elő több mint háromszáz évvel a halála után.”

Elég rosszindulatú ez a beállítás... a „haramiavezér” ugyanis a magyar oldalon harcolt a Rákóczi-szabadságharcban – részben emiatt is ítélték halálra 1713-ban – (nem tudni honnan vette a szerkesztő a „több mint háromszáz” évet). Ha Ausztriában nehezményezné valaki a posztumusz előléptetést, az még érthető lenne – na de itt? – Holdkóros ^vita 2009. november 26., 00:04 (CET)

Ez azért van, mert a Fico-kormány anno ezt (is) magyarellenes lépésnek szánta, és csak azért lépte meg, mert Sík Jancsi csak magyaroktól rabolt :D Taz ^vita 2021. március 2., 02:08 (CET)

[EN]Missing information in translation from english version

,,Slavs arrived to the Western Carpathians in the 7th century. In the 9th century most of the Western Carpathians belonged to Great Moravia. Hungarians are thought to have arrived in the late 9th century[2], and occupied the Pannonian Basin, including the western portions of Great Moravia."

I believe this is crucial information (and reason of many flamewars between Hun&Svk||Rom). There were many wrong doings, but hiding history is not gona help relationship between Hungary and Slovakia/Romania.

Nagykövetség

Mi a helyzet a kassai konzulátussal? Taz ^vita 2021. március 2., 02:21 (CET)

Ismét a szócikk címéről ill. a bevezetőjéről

Lehet hogy a magyar-szlovák kapcsolatok alatt Magyarországon a két ország közötti hivatalos és félhivatalos kapcsolatokat értik, s ez ma a szócikk címe, de az eredeti címe, ami a bevezetőben megmaradt és máig erre hivatkozva magyarázza a szócikk tartalmát, nem ez volt, s az nem is egyszerűsíthető le erre. Ezért a bevezetőt át kellene fogalmazni. A szlovák-magyar kapcsolatok alatt ugyanis a két nép nem hivatalos, hanem mindennapi kapcsolatát értjük a kezdetektől (vagy ahonnét azt véljük) a mai napig, akkor is ha az nem befolyásolja a napi politikát, hanem például néprajzi jellegű, vagy vallási színezetű hatás. Ide tartoznak az olyan jellegű kapcsolatok is, mint az egymásról alkotott képünk, történelemszemléletünk, előítéleteink, szóhasználatunk és vicceink. Ezek közé sorolva a kisebbségi kérdést, a nyelvhasználatot, a "természetes" akkulturációt, az asszimilációs hatást, s ezeket megvizsgálva a korábbi korszakokban is. Az előző vitát a negatív tartalomról és magát a szócikket erre vonatkozóan nem ellenőriztem. Taz ^vita 2021. március 2., 02:21 (CET)

A bevezető egyébként is elavult. Taz ^vita 2021. március 2., 02:32 (CET)