Vita:Kitalált középkor

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény

Vitaarchívum
Filing cabinet icon.svg
1. 2004. január 1. – 2010. január 1. (archívum1)

Tatarozás[szerkesztés]

A mai napon kéretik nem beletúrni a cikkbe. Köszönöm. L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2010. január 2., 11:09 (CET)

Tatarozás felfüggesztve (befejezni nem nagyon lehet, de így már talán jó lesz). L AndrásMagyar-horvát.jpgItt megtalálsz 2010. január 2., 14:57 (CET)

pár infó[szerkesztés]

http://www.urbanlegends.hu/2011/09/kitalalt-kozepkor-mi-nem-stimmel-2/ Zastava S. Jugoslavije.png Szajci pošta 2011. szeptember 4., 18:48 (CEST)

Igazítások[szerkesztés]

Most találtam meg és jól meglepődtem ezen a szócikken.

Némi igazításra szorul, pl az ellenérvekre van külön szekció, de még is egy jó része szét van terítve a cikkek között. Ezt jó lenne egybe gyűjteni. Valamennyit megteszek.

Aztán van ez a rész: "...Ez a forrástalanság indokolta a sötét középkor kifejezés megalkotását, és e kifejezés ezért élhet még ma is..."

Ez egy totális badarság, törlöm, akárki is mondta. A sötét középkor nem azért tartjuk sötétnek, mert kevés az infó róla, hanem azért, mert a Római birodalom összeomlása után egy olyan társadalmi, kulturális és technikai visszaesés történt, amit reneszánszig nem hevertünk ki. Ahogy az enwiki is írja: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages_%28historiography%29 "...Originally, the term characterized the bulk of the Middle Ages, or roughly the 6th to 13th centuries, as a period of intellectual darkness between the extinguishing of the "light of Rome" after the end of Late Antiquity, and the rise of the Italian Renaissance in the 14th century..."

Vagy itt egy magyar forrás: "...Az ókor-középkor kronológiai terminológia egy olyan rendszer, amely a reneszánsz idején született meg, kizárólag a latin nyelvtudás, latin nyelvű műveltség állapota alapján korszakolta Európa történetét. A sötét középkor ehhez a terminológiához kapcsolódva azt az időszakot jelentette, amikor jelentős mértékű hanyatlás következett be ebben a latinos műveltségben, és a latin írásbeliség szinte kizárólag Írországra korlátozódott - ez pedig a Nyugat-Római Birodalom hanyatlásának idejét, illetve az azt követő századokat jelenti, egészen az érett középkorig ..." --Szente vita 2011. november 21., 07:18 (CET)


Ezt egy fórumon találtam, jó lenne forrás eredetiét megtalálni: "... A blődség mesterműve Orosz István professzor a Kitalált középkor című könyvről NSZ • 2003. március 6. • Szerző: Kácsor Zsolt

... A Magyarországon egyre ismertebb könyvről Orosz István történésszel, a Debreceni Egyetem professzorával beszélgettünk.

–A német szerző kiindulási alapja az, hogy Gergely pápa 1582-es naptárreformja csak tíz nappal korrigálta a Julianus-naptár időszámítását, holott tizenhárom nappal kellett volna megtoldani az évet. A Julianus-naptár évi néhány perces pontatlansága egy évszázad alatt már egy teljes napot tett ki. Vagyis ha Gergely pápa csak tíz napot korrigált, akkor közte és Julius Caesar kora között nem tizenhat, hanem csak tizenhárom évszázad telt el. Van-e realitása ennek a felvetésnek?

–A Julius Caesar által bevezetett Julianus-naptár korrekciójára azért volt szükség, mert a naptár nem volt pontos, így a XVI. századra a tavaszi napéjegyenlőség időpontja már nem március 21-re, hanem napokkal előbbre esett. Tényleg elgondolkodtató, történészhez méltó felvetés, hogy 1582-ben miért tíz, s miért nem tizenhárom nappal toldották meg az évet. Erre viszont irreális Illignek az a válasza, hogy a hiányzó három nap egy kitalált időszak utólagos betoldásának bizonyítéka. A szerző mereven ragaszkodik a hipotéziséhez, csak azt hajlandó elfogadni, ami az ő összeesküvés-elméletét alátámasztja, de a neki ellentmondó tényekkel nem foglalkozik. Egy igazi történész soha nem tenne ilyet. Egyébként kizártnak tartom, hogy Gergely pápa és a csillagászai csaltak volna. Elképzelhető, hogy a naptárt már évszázadokkal korábban, talán a niceai zsinaton módosították, bár erről nem maradtak fönn írásos források. Igaz, Illig egy írásos forrásnak sem hisz, de ebben az esetben a saját fegyverét fordíthatjuk ellene: a niceai zsinaton történt állítólagos naptármódosításról ugyan nincs írásos adat, de ez még nem jelenti azt, hogy a korrekció nem történt meg.

–Illig azzal érvel, hogy a középkori oklevelek jelentős része hamisítvány, így az írásos forrásokkal nem kell foglalkozni.

–Ez képtelenség. Az okleveleket valóban gyakran hamisították, a magyar történelemből és a nyugat-európai országokból származó több ezer, sokszor évszázadokig igazinak tekintett hamisítványt ismerünk. De ez nem jelenti azt, hogy minden kora középkori oklevél hamis. Árulkodónak tartom, hogy Illig nem tér ki részletesen a frank törvénykönyvek vizsgálatára. Nem ad választ arra, hogy állítólagos X. századi hamisítók hogyan alkothattak volna a két-háromszáz évvel korábbi frank viszonyokra illő törvényeket? Illig könyvét nem szabad túl komolyan venni. Vettem a fáradságot, és utánanéztem, hogy a könyv tetemes jegyzetapparátusa mennyi eredeti forrást tartalmaz, és azt állapítottam meg, hogy egyet sem. A német szerző nem forrásanyagra, hanem kizárólag feldolgozásokra hivatkozik. Kétlem, hogy lett volna akár egyetlen középkori oklevél is a kezében. De akkor miért csinál úgy, mintha értene az oklevéltanhoz? Nem foglalkozik részletesen a mohamedán időszámítással sem, hiszen ez sem illik bele az általa kreált képbe. Illig elmélete szerint Mohamed nem a VII. században, hanem háromszáz évvel korábban, vagyis a Római Birodalom fennállása alatt élt. Viszont nincsen rá adat, hogy a rómaiak egy szót is ejtettek volna Mohamedről és egy terjeszkedő mohamedán mozgalomról.

–Illig szerint az „időhamisítók” célja az volt, hogy uralkodásuk időszaka a kiemelt jelentőséggel bíró ezredfordulóra essen. A X. század végén indokolt lehetett ez a millenniumi várakozás?

–Egyes bibliai jövendölések az első ezredfordulóra tették a világvégét, a sátáni birodalom uralmának kezdetét, amivel tisztában volt III. Ottó császár és II. Szilveszter pápa is. Számukra ugyan miért lett volna fontos, hogy éppen az ő uralkodásuk alatt legyen vége a világnak? Illig elfelejtkezik arról a tényről is, hogy a X–XI. század fordulóján az emberek nem voltak vele tisztában, hogy a millennium alkalmából mit is kellene ünnepelniük. Vitatkoztak rajta, hogy Krisztus születésének dátumát üljék-e meg vagy a keresztre feszítésének évfordulóját. Tudunk arról, hogy az 1033-as évet ugyanolyan misztikus várakozások előzték meg, mint az ezredfordulót.

–Heribert Illig egyik legfontosabb érve elmélete igazolására a Nagy Károly által emeltetett, a korban építészeti csodának tekintett aacheni dóm, amely szerinte azért nem épülhetett a Karoling-korban, mert erre már nem volt alkalmas a sötét középkor építéstechnikai színvonala. Van ebben igazság?

–Szerzőnk kifejti, hogy a frank birodalomban azért nem létezhettek magas technikai tudással bíró építőmesterek, mert a Római Birodalom bukása után több száz évvel nem lett volna kitől elsajátítaniuk az addigra már régen letűnt rómaiak kupolaépítési módszereit. Illig persze nem vesz tudomást arról, hogy Bizáncban a rómaiak bukása után is virágzott a fejlett építészet. Miért elképzelhetetlen, hogy az aacheni dóm építésében bizánci mesterek is közreműködhettek? Illig ezt is figyelmen kívül hagyja.

–A német szerző elgondolása alapján a magyar honfoglalás sem a IX. század végén, hanem a VI. században történt. A könyv magyarországi méltatói szerint ez összecseng Kézai Simon krónikájának azon passzusával, hogy a magyarok Attila hun király halála után öt nemzedékkel, vagyis éppen a VI. században érkeztek a Kárpát-medencébe.

–Én szeretem a képzeletgazdag történészeket, de a magyar történettudománynak az efféle állításokat nem kell komolyan vennie. Egyesek nyilván azért forgatják örömmel Illig könyvét, mert azt olvassák ki belőle, hogy na lám, a magyarság a származását tekintve mégiscsak közelebb van a nagy és dicső Attila királyhoz, mint a „halszagú rokonsághoz”, vagyis a finn-ugor törzsekhez. Engem elszomorít, hogy Illig könyve a XXI. században még képes táplálni efféle tudománytalan elméleteket.

–Nem gondolom, hogy ön tudománytalan elméletekkel foglalkozna. De végül is miért olvasta el Heribert Illig könyvét?

–Mert egy volt tanítványom nemrégen felhívott, és közölte, hogy rosszul tanítottam neki Nagy Károly császárt és korát, tudnillik Nagy Károly nem is létezett. Ezen annyira meglepődtem, hogy elolvastam Illig úr könyvét, és mindent öszszefoglalva azt kell mondjam, hogy a blődség mesterművének tartom...."

--Szente vita 2011. november 21., 08:19 (CET)

Most azért ahhoz képest, hogy külön szekciója van az ellenérveknek, mégis több helyre beszúrtál valami cáfolatfélét. Szerintem a cikknek az elméletről kell szólnia, nem a cáfolatairól és azokat valóban egy szakaszba kellene gyűjteni. Az, hogy kinek mi képzelhető el nehezen, egy dolog, és egy másik dolog a kitalált középkor elmélete. Aminek egyébként valóban van annyi alapja, hogy a nagynak nevezett Károly kora régészetileg üres. Ez másképp is magyarázható, mégpedig úgy, hogy Károly korántsem volt a történetelem olyan jeles figurája, mint ahogy az Ottó-kori hamisítások elénk tárják. Károly létezett ugyan és valószínűleg naptárhamisítás nem volt, de Károlyról valóban ők terjesztették azt a mítoszt, hogy valami nagyon fontos személy lett volna. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. november 21., 09:48 (CET)

Történészek?[szerkesztés]

Megoldva, kész, ok, stb. Megoldvamisibacsi*üzenet 2019. május 4., 19:38 (CEST)

Az elméletet tanulmányaikban elfogadták Hans-Ulrich Niemitz, Christoph Marx, Angelika Müller, Uwe Topper, Manfred Zeller történészek is...”

Ezzel az állítással csak néhány komoly gond van:

  • Hans-Ulrich Niemitz nem történész, hanem mérnök és múzeumigazgató;
  • Uwe Topper szintén nem történész, hanem író és kronológia-kritikus;
  • Manfred Zeller történész lenne?
  • Christoph Marx történész, de neki a dél-afrikai apartheid a szakterülete, egy másik Christoph Marx foglalkozik fantomidővel;
  • (Zainab) Angelika Müller pedig pedagógia végzettséggel rendelkezik és produkciós igazgatóként dolgozott.

Nagyon félrevezető szöveg, főleg ha összevetjük az angol változat megállapításával: „The proposal has been universally rejected by mainstream historians.”

-- Ulrich von Lichtenstein vita 2019. május 4., 07:07 (CEST)

Kösz az infókat, javaslatodnak megfelelően töröltem a szövegből a "történészek is" részt, és voilá. Ezt te is megtehetted volna, a fenti infókat "ref"-be téve például. misibacsi*üzenet 2019. május 4., 19:38 (CEST)