Vita:Kirgiz Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaság (1920–1925)
Új téma nyitásaA szócikk a feljavításra váró cikkjelöltek kategóriájában volt található. Az útmutató „Cikkjelöltté minősítés – menetrend” szakasza alapján a vitalapon jelezni kellett volna, miért került a szócikk a cikkjelöltek közé. Információ hiányában a szócikkben szereplő „nincs forrás” sablonra kellett támaszkodnom, mely szerint „Ez a szócikk nem tünteti fel a független forrásokat, amelyeket felhasználtak a készítése során”. Ez megítélésem szerint nem volt pontos, mivel a szócikkben számos független forrás volt található, amelyek közül az on-line is elérhetőeket ellenőriztem, és magam is hozzátettem egy továbbit. A szócikk amúgy jól láthatóan az orosz nyelvű szócikk felépítésén alapult, sok esetben szóról-szóra követve azt. Úgy ítéltem meg, hogy a szócikk témája nevezetes, ha mégis maradt volna benne néhány hiba, azoktól még vállalható a szócikk névtérben (ld.: Ha felsablonozva is, de azért vállalható a fő névtérben a cikk, akkor maradjon a cikkek között).
Egy-két megjegyzés: Nehezen értelmezhető a hoax jelző olyan téma esetében, amelyről a magyaron kívül 17 további wikin van szócikk. A tiszteletlen köröket pedig valóban meg lehet spórolni ha jó szándékot tételezünk fel, és ha nem érkezik rögtön válasz egy üzenetre, akkor 27 óra után nem azt állítjuk, hogy két nap telt el, hanem arra gondolunk, hogy akinek írtunk, annak talán nem volt ideje hosszabban válaszolni. Emellett meglehetősen érdekes és egyéni módszer olyan szócikk szerkesztői összefoglalójában és sablonjában üzenni valakinek, amit azonnali törlésre jelöltünk.
Az azonnali törlés kérdésével foglalkozó adminisztrátort arra kérem, hogy kérjen meg egy, az orosz nyelvet például ru-1 szintnél jobban ismerő szerkesztőt, hogy ellenőrizze a fordítás pontosságát.
Ha megmarad, a szócikk címén viszont valóban érdemes elgondolkodni. A többi wikin kevés kivétellel Kirgiz Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaság (1920-1925) a címe. Csigabi
itt a házam 2019. május 5., 17:27 (CEST)
A köztársaság neve valóban Kirgiz Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaság volt, de a zárójeles Kazah-hal pontosabb. Azért, mert a 20. század elejéig a kazahokat is kirgizeknek nevezték az orosz nyelvben. Tehát ez a kazahok köztársasága volt valójában nem a kirgizeké.
„Сложность в том, что в этот период (XVIII-XIX вв.) по еще не до конца выясненным причинам «кыргызами» (которое было эндоэтнонимом - самоназванием коренного населения современной Кыргызской Республики) стали именовать и казахов (коренное население нынешней Республики Казахстан) в форме: киргиз-кайсаки, киргиз-касаки, киргизы, что по существу, является экзоэтнонимом, т.е. наименованием, даваемым этносу со стороны других народов.” https://kabar.kg/news/altai-i-ala-too-kolybel-kyrgyzov/ – Sepultura
P's.box 2019. május 5., 17:56 (CEST)
A címmel semmi baj nincs, a szöveg nagy része félrefordítás. Másodszor állítotok vissza egy minősíthetetlen cikket anélkül, hogy akár a témát, akár a fordítást meg tudnátok ítélni. Gratulálok!
Peyerk vita 2019. május 5., 18:07 (CEST)
Kedves Peyerkǃ Ne keseredj el, még nincs visszaállítva. Megjegyzem ettől százszor rosszabb szócikkek is vannak a huwikin. Ilyenkor az is megoldás lenne, ha mondjuk a ruwikis szócikk lefordításával kijavítanád ezt. Én sajnos fogalmazással járó munkákra alkalmatlannak érzem magamat. Üdvözlettelː SepulturaP's.box 2019. május 5., 18:40 (CEST)
Mivel az ezt alkotó szerkesztő elég termékeny, de sajnos nem kommunikál, és a cikkei hasonlóan problémásak, noha többnyire nem ilyen mértékben, ezért némi próbálkozás után feladtam, hogy söprögessek utána.
Egy számomra fontos cikkbokorról van szó - a doktori kutatási témám egy része ez -, és borzasztóan frusztrál a helyzet. Ezen baromira nem segít, hogy se hozzáértéssel, se releváns nyelvtudással nem rendelkező szerk.társak simogatják a termékeny ám bénácska szerk.társ buksi fejecskéjét. Azt talán nem kell feltétel nélkül elhinni nekem, amiket állítok, de legalább "egy állítás egy másik állítás ellen" szintjén tiszteletben lehetne tartani, ha azt írom, hogy elfogadhatatlan a cikk minősége, nem szó és módosítás nélkül visszaállítani.
További túráztatáshoz nincs kedvem, most egy ideig törölgetni fogom a rossz (forrásellenes, forrástalan vagy hibás) részeket ezekből a cikkekből.
Peyerk vita 2019. május 5., 21:23 (CEST)
Kedves @Peyerk:! Akkor mindjárt kezdheted a szócikk címével, vagy pedig kérlek hozz olyan forrást, amely szerint ilyen zárójeles formában nevezték el akkoriban a Kirgiz Autonóm Köztársaságot. Valamint, ha már forráskeresésbe csapsz, akkor azokat a forrásokat is keresd elő, amelyek igazolják, hogy "kazah"nak nevezett nép létezett már a kirgizek megjelenése előtt is. De komoly, valódi forrásokat, ne holmi NDK-s lexikont... :) Ezek majd mind segíteni fogják a szócikk pontosodását. Nem lankadó tisztelettel, – Burumbátor Súgd ide! 2019. május 5., 21:37 (CEST)
Drága Burumbátorom, ehhez elöbb neked kellene elmagyaráznod, hogy ha a cikknek még a címe is hibás, nem csak a szövege nagy része, abból miképpen következne, hogy nem kell azonnal törölni. Ezt a kérést azokhoz kellene intézned, akik ennek az ellenkezőjét, a cikk jelenlegi formában való megtartását szeretnék. Nekem a címmel nimcs bajom, és ezt alá is tudom támasztani, de a jelen megbeszélés szempontjából ez szükségtelen, mert én el akarom tüntetni a cikket a tartalmával és a címével együtt.
Ha amellett szeretnél érvelni, hogy a cikk érdemes a megőrzésre, azt nyálaskodás és pikirtkedés nélkül is nyugodtan megteheted. Tényleg úgy véled, hogy a cikk szövege megfelelő és jó fordítása az orosz cikknek?
Peyerk vita 2019. május 5., 22:46 (CEST)
@Peyerk: nem, nem vélem úgy: sajnálom a tegnap esti bejegyzésemet, elhamarkodtam. A cikk címe rossz, sehol nincs így, de még a népek felsorolása is nehéz dolog, amit jeleztem is. A kazahok nyomják a maguk verzióját, az oroszok a magukét, a kirgizek is a magukét. Azt soha nem tudjuk meg, hogy az orosz nyelvű cikket ki szerkesztette, így azt sem, hogy ki hogyan ferdíti a valóságot. A "fordításnak" nevezett munka szerintem is félrevezető, közigazgatásilag nemhogy elnagyolt, de felszínes, és a félrefordításokkal kiegészülve hamis képet adnak a terület politikai fejlődéséről. Nem egyszerű földrajzi környék, ezért sokkal kifinomultabban kell megjeleníteni. Peyerkkel értek egyet: jobb nekünk, ha ez a cikk nem létezik (és valaki egyszer megírja rendesen, szóbokorban), mint ha így megmarad. Még egyszer bocs. – Burumbátor Súgd ide! 2019. május 6., 11:42 (CEST)
A gratulációd az kedves tiszteletadás, a ráadott válasz meg alávaló pikirtkedés meg nyálaskodás. Esetleg valamilyen külön jogokkal vagy felruházva amiről nem tudok? Üdvözlettelː – SepulturaP's.box 2019. május 7., 10:31 (CEST)
Ezt most nem tudom, kinek írtad, de ha jól értem, egyelőre senki nincs, aki úgy gondolná, a cikk rendben van. Nem kéme eltolni ezt a dolgot személyeskedésbe meg stíluskritikába, mert véresen komoly probléma, hogy önkényesen vissza lett állítva egy ilyen minősíthetetlen cikk.
Tényleg arra vártok, hogy minden sort töröljek egyenként, ami problémás?
Egyébként korábbbi észrevételre, miszerint ez nem hoax, mert létező dologról ír azt tudom válaszolni, hogy ha valaki ír egy Második világháború című cikket, amelyben leírja, hogy a németek győztek, Hitler lett az ENSZ elnöke, és a granciák által a háború alatt elkövetett milliós nagyságrendű emberirtást egyesek máig tagadni próbálják, akkor az egy hoax, a címétől függetlenül. Márpedig ez a cikk majdnem ilyen mértékben és módon tartalmaz ostobaságokat.
Peyerk vita 2019. május 7., 11:45 (CEST)
A cikk jelen állapotáról azt mondom, hogy vannak benne elírt tulajdonnevek (Kusztanaj, Szemipalatyinszk stb.) meg esetleg a közigazgatási egységek elnevezése nem konzekvens, de jelenleg azt tartalmazza, ami az orosz nyelvű cikkben van. Szerintem ez egy olyan cikk gerinc, ami már vállalható, lektor sablonnal. – Burumbátor Súgd ide! 2019. május 7., 12:03 (CEST)
Rendben, akkor ki-ki javítsa kedve és tudása szerint.
Egyébként a földrajzi neveknél azért voltam (még) megengedő, mert reménykedtem, hogy a szerző szóra bírható, és elárulja, honnan vette ezeket a formákat. Ahogy írod, az orosz nevekhez kevés közük van. Kicsit olyanok, mintha mai kazah elnevezésekből lennének alkotva. De mivel magyarázat nincs, kazah nyelvű forrás pedig nincs megjelölve, ezért ezeket is félrefordításnak tekintem és törlöm. Már csak azért is, mert a közigazgatási földrajzi köznevek használata olyan szinten kaotikus, mintha ezeket guglitransz fordította volna oroszból angolra, majd onnan magyarra. Se a szakirodalom megoldásaihoz, se a WP-n kialakult megoldásokhoz, se a belső konzisztencia igényeihez nem igazodnak.