Vita:I. Károly frank császár

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Boekenwurm.JPG A Wikipédia:Tudakozó archívuma tartalmaz egy vagy több, e szócikk témájába vágó kérdést és választ. Kattints ide, ha meg szeretnéd tekinteni azokat a lapokat, ahol ilyen kérdés található.
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. március 9.
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

"Eredeti neve az ősi francia nyelvben sehol nem jelenik meg"[szerkesztés]

A Károly által megszervezett Birodalom nem csupán a mai franciaország, de a mai németország őse is volt. Károly maga frank volt, azaz egyértelműen germán nyelvet beszélő uralkodó, hozzátartozik az is, hogy akkoriban egyik köznyelv, sem az ősfrancia, sem az akkori germán dialektusok nem képezték részét a hivatalos nyelveknek. Az irásbeliség nyelve sokáig latin volt, mely élőszóban akkoriban csak az államközi érintkezés szintjén létezett. Károly maga egyébként frankul tartotta koronázási beszédét, illetve maga is a frank nyelvet használta a mindennapi beszédben. A frank nyelv pedig egyértelműen germán dialektus volt, melynek a francia nyelv őséhez semmi köze. A frankok egyébként ma Bajorország nyugati, és Württemberg keleti részén élnek. A frank dialektus mai napig használt az itt beszélők között, és sok tekintetben mutat archaikusságot (a bajorral és svábbal egyetemben).

Kérdésesnek tartom tehát a megfogalmazás hitelességét, miszerint az ősi francia nyelvben nem jelenik meg eredeti neve, hiszen inkább a germán dialektusokra kéne vonatkoztatni, ha már Károly maga frank, azaz germán volt... nem csoda tehát, hogy az ősi francia nyelvben nem jelenik meg a név... ráadásul "nem volt divat" köznyelven írni. (Egy két kvételtől eltekintve)...

A fenti állítások valóságát alátámasztó tényanyag egyébként megtalálható a Spiegel magazin 2007/1 különszámában, "Die Erfindung der Deutschen" című füzet. Crusader 2007. május 20., 16:53 (CEST)

1. Attól még hogy nem beszélte egyáltalán nem kizárt hogy nem leírták olyan nyelven a nevét.

2. Attól még hogy a hhivatalos érintkezésekkor frankkul bbeszélt az nem jelenti azt hogy ez is volt az anyanyelve amint a szöveg mondja.

3. Attól még hogy a latin volt a "hivatalos írott nyelv" simán leírhatták volna más helyi nyelven is. Lásd: Ómagyar máriasiralom. Akkor is már rég a latin volt az írott nyelvünk az mégis akkori magyar nyelven született.

azonban nem következetes az érvelés: ennyi erővel az is lehetne, hogy ómagyar források nem tudósítottak róla... vagy a középkori olasz irodalomban nem említették... az anyanyelve frank volt, ezt az általam említett forrás is megerősíti, illetve további források is... a törölt mondatrész tehát nem következetes Crusader 2007. május 20., 21:29 (CEST)
az egyetlen elfogadható mondat az lenne, hogy sem korabeli germán, sem korabeli francia források nem említik a nevét, azonban ez nem lenne csoda, hiszen az írásbeliség nyelve a latin volt ekkoriban (kevés kivételtől eltekintve). Másfelől nem tudom megerősíteni, hogy korabeli germán források sem említik, nincs erről forrásom. Ha valaki tudja, akkor beírhatja, de elég felesleges lenne a fenti okok miatt... további érdekesség, hogy Aachenben rendezte be udvarát, mely ma szintén német területen található, sőt a történelem nagy részén valamelyik német fejedelemség/hercegség fennhatósága volt... véleményem szerint tehát a törölt mondat csupán azért került a szövegbe, mert az eredeti író a Frank Birodalmat közvetlenül franciaországgal hozta összefüggésbe, elfelejtve, hogy egyidejüleg Németország őse is volt, valamint azt a tényt, hogy károly maga is germán (frank) volt, aki frank nyelvet használt... Crusader 2007. május 20., 21:35 (CEST)
  • A korban élő nyelv volt az ófrancia és valószínűleg több dokumentum is született ezen a nyelven. Az kétségtelen hogy ponotsabb a frank nyelvet említeni, de ez sem teljesen helytelen.

Károly, mint német-római császár?[szerkesztés]

Tudom, hogy angolul birodalmára szintén használatos a Holy Roman Empire kifejezés, de ennek magyarítása nevetséges.

  • Ott is tévedés. Ki, mikor és hol szokta így emlegetni? Üdv, László
  • Bár a német-római császár tényleg későbbi képződmény, ezt csak a magyarok használják minden nyelven szószerint lefordítva szent római csásázr, amely címet már Nagy Károly is viselte. Amúgy én azon dolgoztam/dolgozom hogy kitöltsem az üres listákat (ahol csak a lista van meg, az uralkodók nem). És mivel Nagy Károly benne van ebben a listában... - Romacsevszkij 2007. május 26., 20:44 (CEST)
  • Nem használta. Címe: imperator augustus. Szóval ennyi erővel bármelyik római császárt is a német-római császárok közé sorolhatnánk. Egyébként az angol wiki is külön veszi a Frank birodalmat és a né-ró birodalmat. Röviden: Nagy Károly újjá élesztette a császári címet nyugaton, de a német római birodalmat nem ő hanem Nagy Ottó alapította. Üdv, lászló
  • Több címe is volt, de hagyjuk.
  • Megadnál esetleg egy forrást? Tudomásom szerint Nagy Károly teljes hivatalos címe ez volt:

Karolus serenissimus Augustus a Deo coronatus magnus pacificus Imperator Romanum gubernans imperium qui et per misericordiam Dei rex Francorum et Longobardorum forrás: Peter Classen - Nagy Károly, a pápaság és Bizánc (A Karoling császárság megalapítása) in Peter Classen - Cremonai Liudprand A Nyugat és Bizánc a 8-10. században, Bizantinológiai Intézeti Alapítvány, 2005.

Két dolog lett összekeverve: Károly kísérletet tett a Római Birodalom hatalmának és a császári cím visszaállítására, ezért nevezte magát római császárnak. De A kategória felvétele, miszerint a német római birodalom császára lett volna, teljesen téves, hiszen a NRB jóval károly halála után került megalapításra. Az angol irodalomban a név azért lehet azonos, mert maga a NRB képződménye is a római birodalom és császári cím helyreállításának kísérlete volt. Itt azonban bejöhet a számos szakmai vita a nyugat római birodalom bukásáról, hogy tényleg bukás volt-e vagy egy fokozatos átalakulás, satöbbi...
A másik dolog: A wikipédia nem szakmai fórum, inkább amolyan "hobbilexikon", mely szakmai forrásokat kell, hogy idézzen. Az arra való hivatkozást, hogy az "angol wikiben is úgy van" ennélfogva nemigen tartom elfogadhatónak. Ki tudja miféle elmebeteg szerkesztette azt a szócikket. Szintén nem elfogadhatók a "szerintem" kezdetű érvelések.
Károlyt a Német-Római Birodalom császárának beállítani elég forradalmi ötlet, mely ellenében áll az összes ma elfogadott szakmai irodalomnak, így a kategóriát törlöm. MAradjunk légyszíves a történelmi realitások talaján, és hagyjuk ezeket az "én úgy értelmezem, hogy..." érveléseket Crusader 2007. október 19., 20:28 (CEST)

név[szerkesztés]

mi az, hogy „első Nagy Károly”? hát hány Nagy Károly volt? – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. március 20., 20:22 (CET)

Legalább hat VigyorHkoala Pesce(Simbolo).jpg 2009. március 20., 20:24 (CET)

Ööö, jó, de uralkodó mennyi volt? (bár nem kétlem, hogy a többi is nagyon király csávó...) :D – Award-star-silver-3d.pngAlenshaAward-star-silver-3d.png sms 2009. március 20., 20:29 (CET)

OK, ezt szokták így is írni, nem mindig teszik zárójelbe. :-) Az első csak a Károlyra vonatkozik, de valaki akarja, még egyszer átnevezheti, csak utána a sokszoros átirányításokat meg kell szüntetni. Egyébként a Kategória:Frank királyok kedvéért csinálom, hogy meglegyenek végre valahol ismert néven a frank királyok. Az átirányítás sajnos nem látszik a kategória listájában. Az, hogy Gyermek Lajos a negyedik, így fogom én is bebiflázni. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2009. március 21., 02:26 (CET)


Szervusztok!

Az átnevezésekkel már nem foglalkozom, de az „I. Károly frank császár” cím nem jó.

Frank császárok nem voltak, ilyen uralkodói cím nem volt, csak frank királyok és közülük kikerült, frank származású császárok voltak, avagy Karoling császárok. A helyes cím ez lenne: I. Károly császár és frank király.

Lásd: Dr. Sára János: A Habsburgok és Magyarország, 950 – 1918, Athenaeum Kiadó, 2001.

15. oldal: „A birodalom megteremtőjét III. Leó pápa 800-ban római császárrá koronázta. A pápa ezzel a gesztussal Nagy Károlyt a római császárok jogutódjának nyilvánította.”

625. oldal: „HABSBURG URALKODÓK A SZENT RÓMAI BIRODALOM CSÁSZÁRAI (KIRÁLYAI) SORÁBAN A német-római császárság intézménye 1006 évig állt fenn. A Karoling-házból való I. (Nagy) Károly 800-ban történt megkoronázásával kezdődött és I. (Habsburg) Ferenc lemondásával 1806-ban szűnt meg. A római jelzőt a szász házból származó II. Ottó (973 – 983) írta a Karoling császár és az augustus cím mellé. A 11 – 16. században az uralkodók a császári koronázás előtt a rómaiak királya (Romanorum Rex), a koronázás után pedig a rómaiak császára (Romanorum Imperator) címet viselték.” (Nyilvánvaló sajtóhibát az idézés miatt nem javítottam ki, a Habsburg császár helyesen: II. Ferenc.)

626 – 629. oldalak: „A Szent Római Birodalom uralkodói” címet adja az uralkodók felsorolásának. A felsorolásban az első uralkodó I. (Nagy) Károly, az utolsó uralkodó II. Ferenc. (Itt a sajtóhibát javítottam, a könyvbeli felsorolásban I. Ferenc szerepel, kétszer is…)

Lásd még a Wikipédia szócikkeit Nagy Károlyról. A franciában nem frank császár, hanem a „Nyugat császára”. A németben római császár. Az olaszban „Sacro Romano Imperatore”, a spanyolban szintén a „Nyugat császára” és Karoling császár. Az angolban „Holy Roman Emperor”, és „Emperor of the Romans”. Nagy Károly sehol sem „frank császár”, az ilyen szóhasználat megtévesztő, azt a téves képzetet keltheti, hogy létezhetett „frank császár” uralkodói cím; pedig ilyen nem volt.

2013. 05. 22. Egresi István


PS: A Pallas nagy lexikona (http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/055/pc005566.html#4): I. (Nagy) Károly római császár és a frankok királya. ... 800. év nagy-karácsony napján ... római császárrá koronáztatott. 2013. 05. 23. István


Nagy Károly római császár.

Lásd: http://mek.oszk.hu/01200/01267/html/04kotet/04r04f22.htm :

"Károly birodalma határszéleit biztosítván, a 800. év őszén megindult római útjára, miután a mainzi birodalmi gyűlésen nagyjait előkészítette a nagyfontosságú eseményre. Királyt és patriciust illető fényes hódolatnyilvánításokkal fogadták Rómában. A sz. Péter templomában tartott zsinaton a pápának alkalma nyílt, hogy ártatlanságát esküvel tisztázza s kijelentse, hogy az ellene felhozott bűncselekvényeket sem el nem követte, sem el nem rendelte. Ellenségeit hallgatásra itélték, azokat pedig, a kik szentségtörő kezüket ellene fölemelték, száműzték. Karácsony napján, mely az akkori időszámítás szerint az új évnek és az új századnak is első napja volt, megjelent Károly sz. Péter templomában; s hogy a rómaiak hiúságának hízelegjen, egyszerű nemzeti ruháját a patriciusi fényes öltözettel cserélte föl. A szent mise végeztével, melynek folyama alatt Károly az oltár előtt térdelt, a pápa egyszerre csak remek koronát helyezett fejére s a székesegyház csarnokaiban visszhangzott a nép kiáltása: «Hosszú élet és diadal Károlynak, a keresztyénség legfőbb fejének, kit Isten nagy és békeszerető római császárnak koronáz!»"--Egresi István vita 2013. május 25., 23:32 (CEST)

799-ben III. Leó pápának gondja támadt a rómaiakkal, aki megpróbálta kiszúrni a szemét és kivágni a nyelvét.[szerkesztés]

Róma város polgárairól van itt szó? Saját szemét próbálta kiszúrni emiatt??? Jó lenne ezt belefogalmazni aki tudja... --Beyond silence Sort both.svg Üz 2015. május 18., 08:52 (CEST)