Vita:Grande Torino

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Labdarúgás témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Labdarúgásműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Labdarúgás témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Sport témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt a Sportműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Sport témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Intő szavak a címéről

Nyilvánvaló, mitől merül fel tegnap óta ennek a szörnyű tragédiának az emléke.

Az angol Wikin szereplő Grande Torino szócikk számos sablont visel. Hogy szubjektív, hogy nem forrásolt illetve "saját kutatáson" alapszik stb. Ilyen színvonalú cikk fordítása kétes eredményt ígér.

Ehhez hozzáteszem, hogy Superga légi katasztrófa címen is van cikk az angol Wikin és külön cikk van az FC Torinóról. Ezt a hármasságot súlyos lexikonszerkesztési hibának tartom, ami csak a Grande Torino szócikk címének pontosításával oldható fel. A "Grande Torino" ugyanis átirányításnak lenne szükséges az FC Torino szócikkhez, mivel azonos értelműek!

A katasztrófát jelenleg a csapatról szóló szócikk említi.

Én már ezt is helytelenítem, ugyanis súlyos lexikonszerkesztési hiba külön szócikket szentelni egy labdarúgócsapat becenevének (külön Fradi és külön FTC?!) Egy lexikonban a fő szócikkből kiválasztott, bővebben tárgyalt téma pontosított címen visel, ezáltal behatárolva tárgyát.

Remélem, mindez könnyen belátható.--Linkoman ^vita 2016. december 1., 12:34 (CET)

Szia! Igen, az angol cikkel kapcsolatban igazad van, viszont azzal nem értek egyet, hogy önálló lapot nem érdemelne. Több más nyelvű wikin megírták, gondolom mindenki nem szerkesztett össze-vissza. Ilyen alapon az Aranycsapat sem érdemelne külön cikket, hisz ők is egyenlőek a Magyar labdarúgó-válogatottal. Ha nevezetességet vizsgàljuk kb fél perc a két független forrás. Ezek a csapatok korszakokat jelentenek, írtattam volna, hogy futballtörténetiek. A katasztrófa pedig szerintem tárgyalható külön cikkben, sajnos jelentőségük vitathatatlan. Lásd akár a müncheni légikatasztrófa, a jaroszlavi hokisok, vagy a mostani szomorú esetet. Az már más kérdés, hogy az adott csapat (pl ezek a brazil srâcok hol helyezkedtek el az egyetemes labdarúgás torténetében). Vagy mondom úgy utóbbi kettőre csak a tragédia miatt, előbbi kettőre (Torino, MU -akikről Busby Babes néven van cikk, itt én is tervezem majd- pedig anélkül is) Annyit mindenképp megígérek, hogy osszevetem az angol cikket az olasszal, plusz googlizok, hogy itt kikerüljük az angol hibát. De a cikk létjogosultsága szerintem megkérdőjelezhetetlen. Ja még majd elfelejtettem, ezek a cikkek (Aranycsapat, Grande Torino, vagy akár a Busby Babes vagy az osztrák Wundermanschaft egy adott korszakát taglalja a klubnak, esetünkben a Torino FC a klubét all zusammen, a különböző tragédiákról szólók pedig magát a tragédiát. Így ha már példa volt enwikin át kellene irányítani a MU cikkébe a Munich air disaster és a Busby Babes lapokat. Súlyos hiba lenne, ahogy itt is. Az angol oldal milyenségét nem vitatom. Remélem ez szintén érthető volt. Üdv: Gerry89^vita 2016. december 1., 19:20

Látom, nem sikerült mindent világosan megfogalmaznom. Teszek még egy kísérletet.

Az Aranycsapat nem szinonímája, hanem egy szakasza a magyar labdarúgó válogatott történetének.

Sok érdekes dolgot írsz, amit én nem vitattam, viszont megismétlem: Ezt a hármasságot súlyos lexikonszerkesztési hibának tartom, ami csak a Grande Torino szócikk címének pontosításával oldható fel. Tehát nem azt mondtam, hogy nem lehet önálló szócikk a Grande Torino témaköréből, csakhogy nem Grande Torino néven, mivel ez a név a szinonimája az FC Torinónak. Ezt nem értették meg az angol szócikk szerkesztői és láthatóan ezt nem érted te sem. (Szó sem volt arról, hogy a katasztrófáról ne lehetne önálló szócikk - én arról beszéltem, hogy jelenleg egy témában 3 van az angolon. Hiszen ez megkérdőjelezhetetlen.

és az is "megkérdőjelezhetetlen", hogy az FTC NEVŰ szócikk mellett nincs helye külön Fradi NEVŰ szócikknek, csak pl. a Fradi a két világháború között; A Fradi az 1950-es években stb. stb., tehát KORLÁTOZÓ kiegészítéssel.

Szépen kérlek, olvasd el még egyszer figyelmesen, mit írtam neked és csak utána gyere a "megkérdőjelezhetetlennel". ami roppant jól hangzik, csak Te nem azzal vitatkoztál, amit állítok. (Könnyű olyasmivel vitatkozni, amit nem mondtam...)

További jó szerkesztést.--Linkoman ^vita 2016. december 1., 19:36 (CET)

@Linkoman: Így van ahogy mondod Fradi volt van és lesz, és a Fradi nemhogy a futballcsapat, hanem az egész klub, egyesület beceneve(szinonímája így is igaz) tehát ebben egyet értünk, nem is idevaló példa.

Csakhogy a Grande Torino nem szinonímája a Torino FC-nek, mint ahogy az Aranycsapat sem a magyar válogatottnak és a Busby Babes sem a Manchester Unitednek. Ezek egy szakaszai az adott klub/válogatott történelmének: Aranycsapat (magyar válogatott 1952-56), Grande Torino (Torino FC 1940-49), Busby Babes (ManUtd. 1953-58)

Tehát pl ha én most aki a focit szereti és olyan mélységekben érdeklődik, hogy rá keres a neten, ő tudni fogja ezeket a viszonyokat. Mondjuk ha öregapámnak megemlítem bármelyiket sorolja a neveket, és a Grande Torinónál Mazzolát, Piolát stb. és nem teszem azt valamelyik mai Torino FC játékost.

Lényeg a lényeg a három szócikk közül egyik sem szól ugyanarról a témáról, max megemlíti. A Grande Torino NEM szinonímája az FC Torinónak, hanem EGY SZAKASZA annak történelmének. A Superga légikatasztrófa CSAK a Grande Torino UTOLSÓ NAPJAIT taglalja, meg magát a tragédiát és annak következményeit stb. Így szerintem az angol wikin NINCS három szócikk EGY témában, így a probléma felvetéssel sem értek egyet. Az angol szócikk olyan amilyen ez tény.. Remélem így most már érthető voltam.

Írhattam volna csak annyit, hogy a Grande Torino NEM a Torino FC beceneve, hanem az 1942-49-ig öt bajnoki címet szerző csapatáé. Tehát NEM azonos értelmű. Gerry89^vita 2016. december 1., 20:26

@Csurla, Kemenymate, K-Ben04, Cassandro: kérlek titeket foglaljatok állást! Gerry89^vita 2016. december 1., 22:31

Egyértelmű: önálló szócikkre érdemes. A 2009. júliusi magyar Four-four-two is külön cikket szentelt neki. Ugyanolyan mint az Aranycsapat. - Csurla ^vita 2016. december 1., 22:34 (CET)

Linkoman nem azt kifogásolta, hogy ne lenne önálló szócikkre képes, hanem azt mondta, hogy a neve a Torino FC szinonimája. Mivel nem ismerem annyira a csapatot, hogy ebben állást tudnék foglalni, így ezt nem is teszem meg. Kemenymate ^vita 2016. december 1., 22:48 (CET)

Egyedül Kemenymate értette meg, mit állítok.

Úgy nem lehet vitatkozni, Gerry, hogy meg sem próbálod megérteni, mit állítok. Honnan veszed, hogy az "Il Grande Torino" nem azonos az FC Torinoval? Nézd meg az olasz szócikket. (https://it.wikipedia.org/wiki/Grande_Torino). Csak nem képzeled, hogy az olasz csapatnak a HIVATALOS neve volt az "Il Grande Torino"? Ez tévedés. Az olasz Wiki szócikkéből is kiderül, hogy az FC Torino kapta ezt a megtisztelő nevet (ha akarom, becenevet) a kiváló eredményeiért.

Tehát megismétlem, az FC Torino és az Il Grande Torino (ugyanis névelővel együtt használták az olaszok) AZONOS. (Az Il Grande Torino jelentése = A "nagy" Torino.)--Linkoman ^vita 2016. december 1., 23:11 (CET)

A szócikk a Torino FC legsikeresebb korszakáról szól és ezt a csapatot hívják Grande Torinonak. Hogy lehetne egy sikeres korszak azonos az egész klubbal? Ez olyan mintha azt mondanád, hogy az Aranycsapat megegyezik a magyar válogatottal. Ez nyilvánvaló tévedés. - Csurla ^vita 2016. december 1., 23:33 (CET)

Ez a lényeg, ahogy Csurla mondja. Linkoman azért olvasásra ajánlanám pl Dénes Tamás és Mácsik Viktor Calcio című kõnyvét. (Viktória Kiadó, 2003) Amúgy tudom, hogy a Il Grande Torino az Nagy Torino, kérlek ne nézz hülyének. Ez egy díszítő jelző Gerry89^vita 2016. december 1., 23:58

Vagy olyan mintha azt állítanád, hogy a Harmadik Birodalom megegyezik Németországgal. Gerry89^vita 2016. december 2., 0:23

Kár volt nektek bármiről is szólni, mivel meg sem akarjátok érteni, miről beszéltem.

CSAK a cikk címéről beszéltem. De kár volt szóba hozni, mert úgysem értenétek meg, hogy a Harmadik Birodalom Németország másik neve volt egy korszakban. Tehát Németország történetének egyik szakasza a Harmadik Birodalom és ebben a korszakban a két fogalom ugyanazt jelenti/jelentette.

De erre több szót nem fogok vesztegetni. Csináljátok, ahogy akarjátok.--Linkoman ^vita 2016. december 2., 07:53 (CET)

T {{ai|Linkoman}

A cikk címe megfelelő. A Grande Torino nem a csapat beceneve, ahogy fent állítod, hanem a Torino FC egy korszakos csapatának az elnevezése. A Torino FC becenevei: I Granata, Il Toro. Értjük miről írsz, de semmi sem támasztja alá az állításodat. - Csurla ^vita 2016. december 2., 07:13 (CET)

Köszönöm az eszmecserét.--Linkoman ^vita 2016. december 2., 07:53 (CET)