Szerkesztő:Gubbubu/I.e., avagy létezik-e időszámítás előtti időszámítás?

A Kr.émes e.pertortának nincs alternatívája

Avagy létezik-e időszámítás előtti időszámítás?

A Wikipédiában egyesek komoly kérdésnek gondolták, hogy a dátumokban hogyan kell megnevezi azt a tényt, hogy a dátum a 0 időpont előttre vagy utánra esik-e.

Két alternatíva van, a Kr.e.-Kr.u. és az i.e.-i.sz.

Mi a baj az egyikkel és mi a másikkal? A kérdést, részben, wittgensteini módszerrel fejtem ki.

Kr._.

Érvek mellette

Miért rögzítjük az időszámításunkat Krisztushoz, miért nem valami tetszőlegesen választott, más eseményhez? A nullapont kiválasztása ebben az esetben valóban egy értékrendszer, a kereszténység felé való orientálódás. A három kérdés ezzel kapcsolatban az, hogy ez ütközik-e a) általános értékekkel, alapelvekel (emberi jogok, liberalizmus stb., ld. társadalmi vonatkozások), másrészt, hogy b) ütközik-e a tudomány és történettudomány tudományosságával, szintén elvi és még mindig nem gyakorlatias szinten; c) a harmadik, hogy ütközik-e történettudományi ismeretekkel. A válasz mindhárom kérdésre: nem , ld. c) „Történettudomány” szakasz 1.; és b) „Történettudomány” szakasz 2. és a) itt.

A) Tradíció

Nyilván nem megyünk Kanadába kiradírozni erről a képről Krisztust, arra hivatkozva, hogy így értéksemleges. Akkor sem tennénk, ha a mi tulajdonunkban lenne. Akkor sem tennénk, ha egy szinte tehetségtelen festő hevenyészett képe lenne egy falusi kápolna falán. Talán akkor sem lenne helyes ezt tenni, ha annyira rossz kép lenne, hogy mindenki szabadulni akarna tőle.

Tradíció, kulturális vonatkozások. Ez a tradicionális megjelölés. ÉvezredekenÉvszázadokon keresztül használták. Miért pont most kellene lecserélni? Azt, hogy Krisztus valóságos személy volt (noha esetleg nem úgy, ahogyan a Bibliában le van írva), ráadásul olyan személy, aki nagyon fontos szereppel bír az európai kultúrában (ld. tudomány; festmények; irodalom; stb. 1800 előtt: mindenhol ott a Krisztus-gondolat, még a Nagy Elsötétülés után több száz évvel is) - a realitás talaján maradó ateisták sem tagadhatják . Tehát akár úgy is felfogható a Kr._ jelölés, hogy az egész egyszerűen egy kulturálisan kiemelkedő valamire utal. A tradíció többnyire konszenzust tükröz, eltörléséhez másik konszenzusra van szükség. Ilyenről az i._. jelöléssel kapcsolatban beszélni nem lehet.

B) Tudományos vonatkozások

B1) Történettudomány

1. A nullapont kiválasztása annyiban bírálható, hogy 1) Krisztus születésének pontos időpontja ismeretlen, és ésszerű okokból következően (forráshiány, régiség) pontos meghatározása teljesen valószínűtlen; vagyis, röviden, hipotetikus; 2). ezt még fokozni lehet: Kr. még a hipotetikusság tudatában is, szinte biztosan nem akkor született, amikorra a 0 évet tesszük. Az eltérés azonban, maximum +-6 év, sem a vizsgált események nagyságrendjének léptékéhez viszonyítva nem jelentős, sem pedig - ha tudatában vagyunk annak, hogy ez egy tradicionálisan rögzített és másképp nem is rögzíthető dátum - a dátumozásban és más tudományos tevékenységben észlelhető kárt vagy nehézséget nem okoz („Tartalmilag nagyjából helyes” - mondtam korábban). Ha a mohácsi vész időpontját Kr.u. 1526 helyett i.sz. 1526-nak mondjuk, segít ez valamit a történészeken, vagy bármely más tudományág képviselőin? Semmit. Kábé annyira bírálható, mint az, hogy a Szabadság-híd miért éppen sötétzöldre és nem világoszöldre van festve. De lehet-e egyáltalán tényszerűen helytelen, vagy pontatlan elnevezés tudományos? Igen, lehet. Példatár:
   1. „a sárgarépa: az sem sárga (a sárgarépa ugyanis minden ellenkező híreszteléssel ellentétben, érett és közönséges állapotában egyszerűen piros, normál biológiai állapotában, természetes környezetében pedig leginkább: zöld).” - idézet tőlem. Ez nagyon jó példa a tradícióra is: a wikicikk szerint azért nevezték el így, mert az európaiak először csak a sárgásabb és fehérebb alfajait ismerték.
   2. Az Esthajnalcsillag egyáltalán nem csillag, mégis használják. A csillagász nyilván szeret Vénuszt mondani ; de - elsősorban stilisztikai eszközként, szerencsére használják az „Esthajnalcsillag”-ot is. A sárgarépázással ellentétben, ez szép szokás. Túljutottunk azon a ponton, ahol a csillagok és bolygók megkülönböztetéséért harcolni kellett a köznyelv ellen, ma már egy művelt ember úgyis tudja, hogy nem csillagról van szó, és örvendezik ezen, ha érdekli.
   3. Az imádkozó sáska még jobb példa: rohadtul nem sáska, a legkézenfekvőbben talán csótánynak lehetne tekinteni és nevezni (ha mindenképpen ragaszkodunk a hétköznapi fogalmainkhoz) - mégis ez a faj elterjedt magyar tudományos neve, az ájtatos manó pontosabb is (a kis rohadék ugyanis nem imádkozik, csak úgy tesz :-); meg ízesebb is, meg parlagiasabb is, de ezen okok miatt, ill. ezen okok ellenére (kinek mi tetszik :-), kevésbé elterjedt.
   4. A kainozoikumot is csak millió éves pontossággal vagyunk képesek belőni - ettől még egy tudományos fogalom (ha nem az, akkor sem azért nem az, mert nincs évre pontos határa).
   5. Látható két dolog: 1). A tudományosan bármiféle értelemben pontatlan elnevezések nem is annyira szokatlanok és megengedhetetlenek, mint kellene lenniük. 2). A Kr._. jelölés pontatlansága bőven a megengedhető elvi és gyakorlati hibahatáron belül van. A hab az epertortán pedig az, hogy az első, nullapontválasztással kapcsolatos probléma az i._. jelöléssel kapcsolatban is fennáll, tehát ez a probléma még irreleváns is (mégis sokszor előkerül vitákban). Ezzel összefüggésben, az i._. jelölésre mint tudományosságra hivatkozó álláspont, általában álságos: akik (R. úr például) ezt teszik, azokat nem a tudomány érdekli, mert ha az érdekelné őket, ha igazán következetesek akarnának lenni, akkor nem az i.e. szó használatáért harcolnának, hanem azért, hogy - természetesen a Kr._. jelölés megtartásával - igazítsák helyre az elcsúszott dátumokat (annak legalább csöppnyi értelme volna, bár egy éhező afrikai sem lakna jól attól sem).
2. Felmerül persze a következő, általánosabb kérdés: miért éppen Krisztus? Nem sérti-e az objektivitásra törekvő tudományosságot általában, ha egy vallási alakot választunk a nullapont meghatározására? Nem jelent-e ez propagandát? Úgy gondolom azonban, hogy ez a veszély olyannyira csekély, hogy nyugodtan nem-mel lehet válaszolni. Krisztus, elterjedt vélekedés szerint, egyrészt valóban történelmi személy volt, és a születése valóban korszakhatár. A magam részéről úgy gondolom, eszmetörténeti szempontból Krisztus születését tekinthetjük az ókor végének. Valahol meg kell választani a nullapontot, a nem motivált választásnak nincs értelme, önkényes; a motivált választás pedig szinte biztosan ideologikus lesz, hiszen épp ezt jelenti, hogy motivált. Krisztussal viszont lényegében véget ér Ázsia többezer éves szellemi uralma és megkezdődik a kétezer éves Európáé - egy szóval sem akarom azt mondani, hogy ez feltétlenül valami jó dolog, viszont jelentősnek vitathatatlanul jelentős. Ugye sem a Canossa-járás, sem Bizánc, sem Luther, de még Voltaire és valószínűleg Marx sem volna Krisztus nélkül - sőt, talán Arisztotelész művei is elvesztek volna. Baj az, ha Európa és történetírása pont a krisztusi nullaponthoz köti magát? Látható, nemcsak hogy nem baj, hanem egyenesen kézenfekvő. És még ha baj, hát akkor ezen az i._. jelölés sem javít semmit, hiszen ugyanaz a nullapont más néven ... LOL :D. Tehát tessék más nullapontért harcba indulni, kedves ateisták!

B2) Társadalomtudományi vonatkozások

A történettudománynak tehát nincs mit félnie sem a „keresztény” időszámítástól, sem annak jelölésétől. A tudományos síkon kívül még legalább egy fontos terepe van a Kr._.-i._. közötti khmm. harcnak, a társadalmi, ideológiai sík. Meg kell vizsgálni a következőkben nemcsak azt, hogy rendelkezik-e akár az i._., akár a Kr._. jelölés ideológiai töltéssel, hanem azt is, hogy ha így van (vagy ha nem így van), ez megengedhetővé vagy előnyben részesítendővé teszi-e bármelyiket.

Először is egy kis történelem: a kronológia#Az európai időszámítás (aera vulgaris) kezdőpontja cikk szerint a mai időszámítást 525-ben vezették be, Dionysius Exiguus ókeresztény író, római apát számításai alapján. Ez a kor volt a pogányság végső hanyatlásának és a római egyház felemelkedésének ideje (amikor is a pápa, I Geláz felszámolta az utolsó nagy pogány ünnepet, a Lupercaliát), folyt a küzdelem a manicheusok ellen, és a pápa egyik írásában világosan elítélte a „monofizita” keleti egyházakat, ami (valószínűleg szándéka ellenére) a nagy szakadás véglegesítését jelentette. Dionysius egyházi hivatalnok volt, és valószínűleg ő volt az első, akinek eszébe jutott, hogy az időt Krisztus születésétől számolják. Az i.e. keletkezéséről nem nagyon vannak részletes adataim, az azonban bizonyos, hogy használatának elterjesztése Magyarországon a kommunista diktatúrákhoz kötődik (ehhez sajnos nagyon nehéz forrást találni, de azért akad).

1. Szoft(1) antropológia(2)
   1. Veszélyezteti-e komolyan a nullapont Krisztushoz rögzítése a társadalmat? Ha nem is triviális, a válasz akkor is nem. Kifejezhet ugyan világuralmi törekvéseket az egyházak részéről, hogy ragaszkodik az általa bevezetett időszámításhoz, de önmagában a Kr._. jelöléstől még nyilvánvalóan nem valósul meg semmi ilyesmi.
2. Szemiotika:
   1. A mi időszámítási rendszerünk akkor is Krisztus születésének hipotetikus időpontjához van igazítva, ha más jelölést, mondjuk az i._. jelölésrendszert alkalmazzuk rá. Ennek mindenképpen legyünk tudatában. Ha az i._. rendszert alkalmazzuk, akkor természetesen merül fel a kérdés: miért pont ott van a 0. év, ahol? Erre ennek a jelölésrendszernek a hívei csak azt tudják válaszolni: "Miért, miért? Hát csak úgy. Mert mi azt mondjuk." Én a magam részéről nem szeretem az ilyesmit, és szerintem a gondolkodni szerető emberek többsége sem. Látható: a Kr._. jelölésmód sokkal kevésbé mesterkélt és sokkal motiváltabb, mint az i._. . Kifejezi azt, amiről az európai kultúra valójában szól. (A krisztusfóbok azt mondják: éppen ez a baj).

B3) Vallásos és emocionális megközelítés

1. A kereszténység olyan "ideológia", amelyet a legkülönfélébb ideológiai alapállású személyek is képesek befogadni, konzervatív, liberális, és mindenfajta keresztény is létezik, még kommunisták is. Igen, jól értetted. Egyáltalán mi a baj a kereszténységre való hivatkozással?
2. Egy vallás jelenléte önmagában még nem sérti és nem sértheti a más vallásúakat, és a legtöbb különböző vallású ember nagyon is jól megfér egymás mellett. Éppen az a baj és az Alkotmányba ütköző, amikor megtiltjuk a másiknak a vallása gyakorlását. Mármost a kr._. jelölés ilyesmit nyilvánvalóan nem tesz. Senki nincs kötelezve általa arra, hogy keresztény vallású legyen, miféle baromság ez? Sőt, akár használhatja a saját vallási időszámítását is, pl. a zsidót vagy arabot. Csak éppen a többségi társadalomban, a keresztény gyökerek miatt, hagyomány a kereszténységre hivatkozás. Tehát a Kr._. jelölés sok keresztény számára fontos, míg a nem keresztények számára, kulturális és tradicionális alapon, semleges. Az ugyanis, hogy nem vagyok keresztény és nem fontos a kereszténység, vagy legalábbis ezt mondom magamról, nem egyenlő azzal, hogy irtom, ahol érem, főleg az önmagában meglehetősen ártalmatlan kis szimbólumait!

Összefoglalva

Tehát:

1. Tradicionális volta és kulturális vonatkozásai miatt (mely utóbbit tévesen és túlzóan ideológiai töltetnek alítanak) őrzendő érték; európai kultúra (állítólagos), civilizáció (Ausztriában talán), satöbbi.
2. (Történet)tudományos szempontból nem támadhatatlan, de használata hátrányai (pontatlan) mellett bizonyos előnyökkel is jár (megkülönböztető erő), és mindkét említett területen az i._. rosszabbul, sőt bizonyos megközelítésben jóval rosszabbul teljesít (minden ellenkező tévhit dacára).
3. Józan ésszel és nyelvészeti érzékkel megközelítve, nemhogy gond van vele, de egyenesen a gyakásig alázza le az i._. jelölést.
4. Ideológiailag legalább(!) annyira semleges, mint vetélytársai;
5. Ma is jelentős számú réteg használja és kötődik hozzá érzelmileg. Az ő szempontjaikat is figyelembe kell venni, elvégre ők is részei a társadalomnak.

S.s. nincs helyette jobb; lecserélése semmiféle számottevő előnyel nem jár, hátrányokkal annál inkább. A helyette javasolt i._. jelölésrendszer nevetséges, amint azt az ellene szóló érvek mutatják.

Érvek ellene

1. Krisztus valójában nem a 0. évben született, tehát a Kr._. megnevezés tudománytalan.
   1. Erről fentebb már beláttuk, hogy a "Na és?" kategóriájába tartozó ellenérv.
2. A Kr._. megnevezés ideológiai töltetű, míg a másik nem.
   1. Megj.: Ez elég szubjektív élű gondolat, ezért fenntartom a jogot, hogy én is szubjektívebben érveljek.
   2. Még ha így is lenne, az sem volna baj. A kereszténység olyan "ideológia", amelyet a legkülönfélébb ideológiai alapállású személyek is képesek befogadni, konzervatív, liberális, és mindenfajta keresztény is létezik, még kommunisták is, ahogy fentebb kifejtettem.
      1. A Kr. megnevezés sért más vallásokat, és azok képviselőit.
         1. Nanana! mit szólnának az ilyeneket mondók, ha valaki felrúgná a Filmmúzeum elé kitett menórát karácsony táján arra hivatkozva, hogy sérti a keresztényeket. Nemde épp ők lennének a legjobban felháborodva? hű, lenne ám ribillió, szaladgálás külföldre, meg más efféle!
            1. Tulajdonképp azt hiszem, felesleges is ezt tovább kifejtenem, érthető, mit akarok mondani, de azért a gyengébbek kedvéért megpróbálom racionálisan is kifejteni. Arról van szó, hogy egy vallás jelenléte - ez önmagában még nem sérti és nem sértheti a más vallásúakat, és a legtöbb különböző vallású ember nagyon is jól megfér egymás mellett. Éppen az a baj és az Alkotmányba ütköző, amikor megtiltjuk a másiknak a vallása gyakorlását. Mármost a kr._. jelölés ilyesmit nyilvánvalóan nem tesz. Senki nincs kötelezve általa arra, hogy keresztény vallású legyen, miféle baromság ez? Sőt, akár használhatja a saját vallási időszámítását is, pl. a zsidót vagy arabot. Csak éppen a többségi társadalomban, a keresztény gyökerek miatt, hagyomány a kereszténységre hivatkozás.
            2. A szlovákiai magyarok sem azt követelik, hogy Fico ezentúl magyarul kell hogy beszéljen, sőt azt sem, hogy olyan nem létező nyelven, ami se magyar, se szlovák, hanem semleges. Hanem azt, hogy mindenki beszélhesse a maga nyelvét. De ez nem jelenti, hogy Bratislavát ezentúl hivatalosan Pozsonynak kelljen hívni, vagy hogy Pozsoszlavának (mert valami ilyesmi az, amit a krisztusfóbok az időszámítással kapcsolatban követelnek).
            3. Ráadásul elismerjük a keresztényeknek, milyen sok pozitív dolgot tettek az elmúlt évezredekben (a tényleg létező néhány negatívum mellett); szóval még feléjük is egy kedves gesztust teszünk. Amint nemsokára kifejtem, a Kr._. jelölés valójában nem a más vallásúakat, hanem legfeljebb a vallási bigottságot, továbbá az ultraliberálisok és pszeudoliberálisok fanatikus vallásellenességét sérti, semmi mást.
   3. A Kr._. jelölés tehát nem valamiféle elnyomó ideológiát hordoz, hanem pusztán információt és értékeket: szemantikailag töltött (vagy hogy mondjam), és éppen ez a Jóóó benne! Az i._-ban nincs semmi efféle. Nem érdekesebb és szerethetőbb egy metállilára befújt bemutatós Trabant annál az ócska lakótelepi tragacsnál, amiről lekaparták a festéket? Még ha nem is szereti valaki a metállilát. Na erről van szó.1
   4. Azonkívül, ez egy félreértelmezés. Tény, hogy a Kr. megnevezés a keresztény vallásra utal. De egyrészt Krisztus valós történelmi személy volt, ennek vitatása itthon a marxista-leninista áltudományos történetíráshoz tartozik, és ma már nincs komolyan vehető képviselője, külföldön pedig a dawkinséhoz hasonló talajon álló vulgárateista bulvármédiához, ami leginkább csak kinevetteti magát azzal, ahogyan szeretné magát "tudományosnak" elismertetni.

I._

Érvek mellette:

1. Az i._ jelölésmód semleges, és az ideológiamentes multikulturalitás kifejezője.
   1. Cseszettül nem. Első általam ismert említése és támogatása egy kifejezetten vallásos jellegű műből, a Zsidó Lexikonból való. Azonkívül a magyar történelem során elsősorban a kommunisták propagálták a bevezetését, aminek okait és hátterét ugye nem kell fejtegetnem. amikor i._.-t írunk Kr._. helyett, nem teszünk mást, mint a Hősök Tere szobrait lepellel letakaró és a kórházaknak szentekről való elnevezését tiltó Pogány József népbiztos, meg a Nemzeti Színházat felrobbantó rákosista csőcselék: romboljuk a múltat, a tradíciót, az európai és a magyar kultúrát és civilizációt, a tényeket, a jeleknek a realitással való logikai összefüggéseit, és más emberek hit- és érzésvilágát.
      1. Ha tényleg tekintettel vagy a politikai korrektségre, akkor az i._. jelölést soha, semmilyen körülmények között, semmiféle módon nem alkalmazod, mert esetleg összefuthatsz olyan - nem feltétlenül keresztény - történelemtanáremberrel, akit formálisan vagy akár informálisan pellengére állítottak amiatt, hogy nem az i._. jelölést használja! Esetleg a fizetéséből is levontak, lefokozták, kirúgták, vagy csak egyszerűen soha életében nem engedték előrelépni. Akik megélték azokat az éveket, és nincs (nem maradt) elegendő erő bennük, hogy a sérelmeket bizonyos távolságból szemléljék, azokat az i._. egészen biztosan sérteni fogja! A Kr._. politikailag korrekt - más kérdés, hogy nem ez a fő ok, amiért alkalmazni ildomos - az i._. kisebbséget sértő, politikailag inkorrekt.
   2. Miféle multikulturalitás az, ahol a szimbólumokat mindenféle kulturális jelentésüktől megfosztjuk azért, hogy ultra- vagy pszeudoliberális elménket gyönyörködtethessük a teljes értékmentesség puszta fényében? Ez nem multi-, hanem akulturalitás. Andrásfalvy Bertalan szerint a kommunizmusban és liberalizmusban van valami belülről fakadó közösség: hogy mindkét ideológia értékeket rombol.
      1. Miért hivatkozok itt az ultra- és pszeudoliberálisokra? Az ultraliberális a tipikus fanatikus. Az olyan ember, akinek valóságérzékelését és értékítéletét ez az ideológia eltorzította, aki olyankor is liberális, amikor liberalizmusnak semmiféle értelme vagy helye nincs. Aki harcol a férfiak gyerekszülésének jogáért, meg a zsidócseresznye növény nevében a "zsidó" szó eltávolításáért, aki mindenbe a saját ideológiáját és ennek megsértését látja bele. Ezt az embert azért sérti a Kr._. jelölés, mert úgy képzeli, hogy amikor valaki ezt leírja, az egy komoly lépést jelent a keresztény világuralom felé. Ez az ember kétségbesetten retteg és gyűlöl. Hite szerint a megkülönböztetés ellen és a kisebbségek jogaiért harcol, és erre általában irtó büszke; valójában a különbözőség ellen és így a kisebbségek léte ellen harcol: mire győzne, és minden jogot kiharcolna, egy kisebbség sem maradna, ami élvezhetné munkájának áldásait. Ez az emberfajta szereti kívülállónak hinni magát, ha a Parlamentbe liberális párt jutna, valószínűleg két perc múlve kilépne belőle. Még rosszabb a pszeudoliberális. Ez az az ember, aki ultraliberális lesz vagy még inkább annak teszi magát, ha magáról és a saját érdekeiről van szó, de ultrakonzervatívvá, ha másokról. A pszeudoliberális gyűlöli a kereszténységet - akár azért, mert egy keresztény véletlenül megbántotta valamikor a bizony nem akárhány mázsás érzékenységét (persze sok esetben, tényleg bunkó volt az a keresztény, nem vitatom, más kérdés, hogy ez mekkora ellenhatást vált ki egy ép lelkű embernél és mekkorát egy pszeudoliberálisnál), akár amiatt, mert fél attól, hogy az erkölcsi elvek, amiket ez a vallás képvisel, korlátozzák őt a más emberek kizsákmányolásában; az ok lényegtelen, de általában retteg a kereszténységtől és gyűlöli. A tipikus liberális értelmiségi jobbára pszeudoliberális. Ez a fajta ember általában rafinált vagy azt hiszi magáról, és ott pusztítja nemcsak a kereszténységet, de mindenfajta tradíciót, ahol éri. Ez az ember hidegen gyűlöl és nemcsak a liberalizmust, de semmiféle ideológiát nem vesz komolyan. Mindig hatalomra és elismerésre tör, akármilyen nevetségesen kicsi is legyen az a hatalom, hirdetett liberalizmusa és tekintélyellenessége dacára viselkedéséből, beszédmódjából állandóan kiütközik a sznobizmus, a hatalomvágy és a hasonszőrű tekintélyek feltétlen tisztelete.
2. az i._. jelölésmód tudományos
   1. amint fentebb már olvasható volt, semmivel sem tudományosabb, mint a Kr._ jelölés, amint pedig lentebb olvasható, valójában sokkal kevésbé az.
      1. Amikor valaki olyat ír, az ókor időszámításunk előtt kb. 5000-ben kezdődött, elgondolkodik-e azon, hogy nem valami kapitális ökörséget ír-e le? Hogyan lehetséges időt számítani az időszámítás előtt (vagy akár az időszámítás kezdete előtt)? ott belül minden rendben van ilyenkor :-?
   2. időszámítás elég sokféle van. amikor valaki leírja, i.e., akkor melyik időszámításra gondol? vagyis a kifejezés nem egyértelmű. és itt sajnos az a helyzet, hogy bizony elképzelhető az összekeverés veszélye. elképzelhető olyan történelmi munka, ami például az időszámítás történetéről szól. "Az óaztláni időszámítást az időszámítás előtt 5000000-ben vezették be, és i.e. 500000-ig volt érvényben" - mármint melyik időszámítás, az óaztláni vagy az európai, vagy valamelyik harmadik szerint?

Érvek ellene: az összes eddig elmondott dolog

Hivatkozások

Tartalomjegyzék

_

_