Szerkesztővita:Gubbubu/I.e., avagy létezik-e időszámítás előtti időszámítás?

Basszus, Gubb, ritka szemétség ilyet userallapon írni, ahol nem piszkálhatok bele, de úgyis tudhattad, hogy nem úszod meg, szerintem már miközben írtad, dörzsölgetted a kezed, hogy „most jól be van szólva annak az antiklerikális máglyaalapanyagnak és lesem a reakcióját”, én meg nem szeretnék neked csalódást okozni semmiképpen. Szóval:

Kr. e. érvek

1. „Miért pont most kellene lecserélni?” Miért ne? A julián naptárt mért pont akkor kellett lecserélni a gregoriánra, amikor lecserélték? A Népköztársaságot miért pont akkor kellett átnevezni Köztársaságra, amikor átnevezték? Miért pont akkor történik minden, amikor történik? :D
2. „Nagyjából helyes”. És egy matematikusnak ez már jó? Nem pont a te fajtádnak kéne a pontosságra törekedni? :) Az i. sz. viszont mindig helyes.
   1. 1. És attól változik valami a történettudományban, ha i. sz. helyett Kr. u.-t írsz? Ez kétoldalú kérdés.
      2. Azért a megnevezések közt is van különbség. Kíváncsi vagyok, egy csillagász leírná-e tudományos munkában, hogy Esthajnalcsillag. Előadáson, poénkodva esetleg kiejti a száján. Máskülönben meg az afroamerikaira is mondhatod, hogy „nigger”, aztán magyarázd el neki, hogy egy névtől még nem dől össze a világ...
3. Ha a Kr._. rendszert alkalmazzuk, akkor is ugyanígy felmerülhet a kérdés, hogy miért pont ott van a 0. év, ahol. Elvégre Jézusnak semmi köze nem volt az időszámításhoz, tudtommal soha nem foglalkozott vele, ezért az ő feltételezett születési évét kijelölni pont olyan önkényes, mint bármilyen más évet.
4. „Lecserélése semmiféle számottevő előnyel nem jár” – Két fölösleges billentyű lenyomása a billentyűzeten (1 betűvel több + a shift lenyomása a nagy K-hoz).

Ellenérvek (innentől elcsesztem a számozást, mind1.)

2. A Kr._. megnevezés ideológiai töltetű, míg a másik nem.
   2. „Még ha így is lenne, az sem volna baj.” Szerinted, mert bevallottan keresztény vagy. Aki nem vallásos, az hadd döntse már el magának, mi nem tetszik neki :) „A kereszténység olyan "ideológia", amelyet a legkülönfélébb ideológiai alapállású személyek is képesek befogadni” – Kereszténységből annyiféle van, ahány keresztény. Az alapötlete tényleg jó, aztán nézd meg, mi lett belőle. „Egyáltalán mi a baj a kereszténységre való hivatkozással?” – Mi a baj az i. e. jelöléssel?
      1. 1. A menóra felrúgása két okból más: 1) ez rongálás, a keresztek és betlehemek felrugdosását is ugyanígy elítélném; 2) többnyire a kisebbséget kell védeni a többségtől (tudnék ellenpéldát is, de nem a zsidók azok). (Hogy ribillió lenne, azt mondjuk el tudom képzelni, de a pesti bazilika előtti tehénseggből is az lett :)
            1. Egy olyan vallásról beszélsz, ami továbbra is egyeduralomra tör, és belemászik a politikába (lásd Semjén és társai), alapvető emberi jogokat akar korlátozni és emiatt a nemvallásosok joggal érzik veszélyeztetve magukat. Különben ki beszél itt a vallásszabadság korlátozásáról, azt hittem, az időszámításról van szó. Persze, hogy senki nincs kényszerítve arra, hogy keresztény legyen, de az i. e. szerinted kényszeríti a keresztényeket arra, hogy ne legyenek azok, vagy mi? (ez csak a te feltételezésed megfordítva). „hagyomány a kereszténységre hivatkozás” – kinek mi a hagyomány, én a 80-as évek előtti dolgokra nem emlékszem, tehát nekem az nem hagyomány, ez a Kr. e.-zés meg 1990 után terjedt el, vagyis nekem új az i.-e.-hez képest. Nézőpont kérdése. Különben meg ha mindenki a hagyományokat követné, még barlangban laknánk. Vagy le se jöttünk volna a fáról.
            2. „Ráadásul elismerjük a keresztényeknek, milyen sok pozitív dolgot tettek az elmúlt évezredekben” – ebbe hadd ne menjünk már bele már megint :) és a ma élő keresztények mi a bús francot tettek értünk az elmúlt évezredekben?
            3. „Amint nemsokára kifejtem, a Kr._. jelölés valójában nem a más vallásúakat, hanem legfeljebb a vallási bigottságot, továbbá az ultraliberálisok és pszeudoliberálisok fanatikus vallásellenességét sérti, semmi mást.” – nem sért, csak fölösleges fontoskodásnak tartom, meg sok helyen anakronizmusnak, és hosszabb is a kelleténél.
   3. „egyrészt Krisztus valós történelmi személy volt” – senki nem vitatja. Az időszámításhoz akkor sem volt köze.
3. „ráadásul olyan személy, aki nagyon fontos szereppel bír az európai kultúrában” – tekintve, hogy gyakorlatilag csak a születése előtti éveknél emlegetjük (mert a „pozitív” évek az alapértelmezettek), ez nem állja meg a helyét, mert az őelőtte élt emberekre / történt eseményekre nemhogy fontos, de semmilyen hatással nem bír (és az európai kultúra is elég új fejlemény volt még). Anakronisztikus.

I. e. érvek

1. Az i._ jelölésmód semleges, és az ideológiamentes multikulturalitás kifejezője.
   1. „Cseszettül nem. [stb.]” – Gubb, neked személyes vendettád van a kommunizmus ellen, ezért állsz ki ennyire az i. e. ellen. Nekem meg a katolikus egyházzal vannak ilyen ellenérzéseim, erre a szememre hányod, hogy nem tudok elfogulatlanul dönteni.
      1. Lehet, hogy a történelemtanárt sérti, hogy én i. e.-t mondok, de ha rá akar kényszeríteni a Kr. e.-re, akkor ő mennyivel lesz különb, mint az elnyomói?
   2. „Andrásfalvy Bertalan szerint a kommunizmusban és liberalizmusban van valami belülről fakadó közösség: hogy mindkét ideológia értékeket rombol.” – Értékrombolása szükség van, ha az értékek bebetonozódnak és kizárólagossá válnak. Az egész történelem értékek kialakulásáról, majd lerombolásáról szól.
      1. „Az ultraliberális a tipikus fanatikus. [stb.]” – Frankón leírtad a tipikus bigott vallásost. A végletek sosem jók. Amit leírtál, hogy harcolnak érte, az lehet, hogy hülyeség, de az ellentéte is az: a hagyományokhoz mindenáron ragaszkodás. (Nem kezdünk kicsit túl filozofikussá válni? Biztos, hogy nem voltál te valamikor bölcsész?) „Ezt az embert azért sérti a Kr._. jelölés, mert úgy képzeli, hogy amikor valaki ezt leírja, az egy komoly lépést jelent a keresztény világuralom felé.” – És akit azért sért az i. e., mert mindenhol kommunistát lát? Azért lásd be, a kereszténységnek jelenleg nagyobb esélye van a világuralomra törekvésre, mint a kommunizmusnak. Valszeg mindig is nagyobb volt.
      2. „Amikor valaki olyat ír, az ókor időszámításunk előtt kb. 5000-ben kezdődött, elgondolkodik-e azon, hogy nem valami kapitális ökörséget ír-e le? Hogyan lehetséges időt számítani az időszámítás előtt” – megint a szavakon lovagolsz. Ha szerinted mindenki tudja, hogy az Esthajnalcsillag a Vénuszt jelenti, akkor miért nem lehet feltételezni, hogy az i. e. kifejezés hallatán is tudják, miről van szó? Hogy Krisztus valamikor Krisztus előtt született, az szerinted nincs hülyén megfogalmazva, de az „időszámítás előtt” már igen? A Kr. u. ráadásul normális értelmezésben azt jelentené, hogy a halála után, és nem erről van szó...
   3. „időszámítás elég sokféle van. amikor valaki leírja, i.e., akkor melyik időszámításra gondol?” – Te melyikre gondolsz? (És ennyi erővel én honnan tudjam, hogy Kr. alatt Krisztust érted, vagy a szomszéd Kristófot, vagy a krumpli nemesítésének kezdetét?) Különben tudtommal annak a rövidítése, hogy „időszámításunk előtt”, csak ez hosszú és nem mindig mondják végig. „"Az óaztláni időszámítást az időszámítás előtt 5000000-ben vezették be, és i.e. 500000-ig volt érvényben" - mármint melyik időszámítás, az óaztláni vagy az európai, vagy valamelyik harmadik szerint?” – Szerintem tökéletesen érthető a mondat, legfeljebb a szóismétlés miatt stilisztikailag nem százas.

– Alensha ^sms 2009. augusztus 17., 22:58 (CEST)

plusz magánvélemény:

1. én eleve utálom, hogy az időszámítást valahol az emberi történelemnek a 2/3-ánál kezdjük el, ha normálisan számolnánk, most kb. a hétezres években járnánk, és nem zavarodnék bele óegyiptomos dolgoknál a visszafelé számolásba.
2. használhatnánk a matematikában bevált plusz és mínusz jeleket, talán az egyetlen hátránya, hogy hülyén nézne ki az „I. Ramszesz uralkodása: -1294––1292” (az ot egy hosszúkötőjel és utána egy mínusz, egybefolyva). kár, hogy nincs elterjedve az iskolai jegyzeteimen túl.
3. különben meg „Isten nevét hiába a szádra ne vedd”, milyen jogon emlegeted te lépten-nyomon? :P – Alensha ^sms 2009. augusztus 17., 23:06 (CEST)

Az általad vázolt két alternatívában az a közös, hogy mind a kettő helyesírási hibás. De nem baj, legalább a botgazdák sem unatkoznak, tele van olyan dátumokkal a Wikipédia, ahol nem bírják a nyamvadt szóközt kitenni két szó közé. (Józan ésszel: ha két szót kiírva két szóba írunk, akkor rövidítve mitől válnának eggyé?) Az "évezredek óta" meg enyhe túlzás (az igaz, hogy több mint ezer éve, erre már rá is lehet erőszakolni a többes számot). (A többi nyilvánvalóan szubjektív megközelítés, azzal nincs mit vitázni.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. november 1., 23:32 (CET)

Ööö, hol van hiba? (bocs, lehet, hogy már álmos vagyok.) Az évezredes dolgot Gubb írta, azért idéztem itt be a mondatait, hogy érthető legyen, melyikre reagálok. Alensha 2011. november 2., 03:46 (CET)

Ez nem neked szólt, hanem Gubbubunak, azt hittem, a két alternatívából és az évezredekből ez kiderül. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. november 2., 09:22 (CET)

Szerintem sokkal inkább egyedualomra tör az „i. e/sz.”, mert m’ért pont ott legyen ugye az időszámítás kezdete. A másik csak simán Keisztushoz hasonlítja, ami teljesen szolid és visszahúzódó.

Fatimē Särfeses ^{Aláírás: ß} 2012. április 2., 20:05 (CEST)

Na ez egy tipikus egyoldalú nézet, én például pont fordítva látom a kérdést. Mi az, hogy szolíd? meg visszahúzódó? Hogyan tud visszahúzódni az a tény, hogy ez a megnevezés egy bizonyos vallás egy bizonyos (ráadásul rosszul kiszámított) eseményéhez kötődik. Az eszem megáll az ilyen érveléstől. – LA^pankuš 2012. április 3., 09:47 (CEST)

Tételes cáfolat Gubb által

1. "A julián naptárt mért pont akkor kellett lecserélni a gregoriánra, amikor lecserélték? A Népköztársaságot miért pont akkor kellett átnevezni Köztársaságra, amikor átnevezték? Miért pont akkor történik minden, amikor történik?"
   1. A julián-naptár pontatlan volt. Azért kellett lecserélni, mert az eltolódások már olyan nagyra nőttek, hogy a termelés és a közigazgatás kényelmét veszélyeztették. De ott az egység hosszával és nem a kezdőegységgel volt gond. A Kr.e. viszont csak egy szimbólum, ami nem veszélyeztet senkit és semmit.
2. "És a nagyjából helyes az már jó?" Igen, ugyanis nem nagyon van értelme a 0 időpont "helyességéről" beszélni, annak önkényessége miatt. Matematikai szempontból az i. sz. sokkal rosszabb a többértelműsége miatt. Időszámítás sok van (keresztény, zsidó, arab, ókori római), közjelleggel elismert Krisztus csak egy (bár szegény Varecza Árpinak talán más a véleménye, de az nem többségi). A helyesség kérdését a krisztusellenesek vetették fel, nem én. De ez a kérdés nem oszt, nem szoroz, és amennyiben mégis számításba vesszük, még mindig a Kr. e. a legkisebb rossz.
3. Ez nem specifikus ellenérv, ugyanis minden időszámításra igaz. Az időszámítás emberi mű, s mint ilyen, eo ipso önkényes. Ha megváltoztatod a jelenlegit, az is önkányes lesz, ráadásul sokkal inkább. Egyébként a 0 év megváltoztatásáról még az őrültliberálisok sem beszélnek, csak arról, hogy a B.Ch. helyett a B.C.E.-legyen használatos, amely egyébként félig-meddig szintén keresztény eredetű :-).
4. "És attól változik valami a történettudományban, ha i. sz. helyett Kr. u.-t írsz?" - Igen, a nemzetközi történészek esetleg körberöhögnek (már a normálisok), hogy ugyan melyik időszámításról beszélsz, az arabról. Aztán meg, ha nem változik semmi, akkor miért kell változtatni?
5. "Azért a megnevezések közt is van különbség. Kíváncsi vagyok, egy csillagász leírná-e tudományos munkában, hogy Esthajnalcsillag." Ilyesmire [1] gondolsz? Nekem ez nem tűnik poénnak, inkább stílusfokozó eszköznek. De az Esthajnalcsillag azért rossz példa, mert inkább népies jellegű és elavult (de nem azért került ki a tudományos terminológiából, mert pontatlan, hanem azért, mert a Vénusz nemzetközi latin név, mindenki megérti, így aztán könnyebb használni cikkekben és szaknyelvben. Itt hadd jegyezzem meg, hogy a krisztus szintén nemzetközi szó, a "b.c." jelölést és idegen nyelvi analogonjait egy művelt magyar is felismerheti; míg az "i.sz." totál máshogy van mindenféle nyelven :-) ). A "nigger" mint becsmérlő kifejezés és a "kr." mint személynév nem vonható párhuzamba. A kr.-tól valóban nem dől össze a világ.
6. "Ha a Kr._. rendszert alkalmazzuk" ... mint fentebb mondtam, az időszámítási rendszerek mind önkényesek. A kr. nem ez, hanem egyéb pozitív tartalmai (hagyomány, bevettség-elfogadottság, magyarázó erő stb.) teszik kiemelt alternatívává.
7. „Lecserélése semmiféle számottevő előnyel nem jár” – Két fölösleges billentyű lenyomása a billentyűzeten (1 betűvel több + a shift lenyomása a nagy K-hoz). - tudom, hogy informatikában ultrajáratlan vagy (aki még mindig explorert használ .... :-DDDDDDDDD), de ha már Mi...ft, akkor mit szólsz mondjuk egy helyesírásjavító alkalmazáshoz? Te kisbetűvel gépelsz, hogy kiéld krisztusgyűlöleted (majd meglátjuk mit kapsz ezért, ha majd találkoztok ...), mentéskor pedig a szofi kijavítja nagybetűsre.
8. "Szerinted, mert bevallottan keresztény vagy". - már bocsánat, nem vagyok zsidó, de attól még nemcsak hogy nem rúgom fel az utamba eső első menórát vagy nem tépkedem le a Zsidó Nyári Fesztivál plakátjait az utcákon, de jártam már látogatáson pl. a Dohány u.i- Zsinagógában is, és az ott látott gyönyörű régi pergamenek, sábeszdeklis hívek és mindenféle egyéb dolgok semmiféle veszélyérzettel, vagy más negatív érzelemmel nem töltöttek el, inkább rácsodálkozással és ámulattal. Szerintem nem irreális elvárás, hogy egy egészséges lelkületű ateista hasonló módon nézzen a Kr.e.-re, még ha mesének is tartja egyébként. Az elutasításnak számtalan fokozata létezik, ha ez az egymás értékeinek és szimbólumainak pótcselekvésszerű rombolásában nyilvánul meg, akkor ott valami alapvető, a szimbólumok világa mögötti súlyos baj van általában, amiről a szimbólumok szegények vajmi keveset tehetnek.
9. "Aki nem vallásos, az hadd döntse már el magának, mi nem tetszik neki" - persze, épp ebben igyekszem segíteni neked (is) ezzel az esszével.
10. Mellékes dolgok (amik az időszámítási vitához képestz túl messzire visznek)
    1. "Kereszténységből annyiféle van, ahány keresztény." - Ez szerintem szép dolog, de az időszámításhoz túl sok köze nincs, legalábbis én nem látok.
    2. "többnyire a kisebbséget kell védeni a többségtől" - akár igaz ez, akár nem, én nem látom, hogy a kr.e. megszüntetése megvédene bárkit is bármiféle komoly sérelemtől, atrocitástól vagy effélétől.
    3. "Egy olyan vallásról beszélsz, ami továbbra is egyeduralomra tör, és belemászik a politikába (lásd Semjén és társai)" - 1). szerintem vallás helyett te egyházat akartál mondani, 2) Semjénnek vagy akár az esztergomi érseknek elvileg ugyanolyan joga van politizálni, mint bármely más állampolgársággal rendelkező személynek (más kérdés, hogy az esztergomi érsek a pártpolitikában nem vehet részt, de egyáltalán nem a demokratikus alapjogok, hanem éppenséggel az állítólagosan uralomra törő egyház belső előírásai miatt). "alapvető emberi jogokat akar korlátozni" - ebbe most ne menjünk bele, részben lehet, hogy egyetértek, részben viszont bizonyos "emberi jogok", mint az abortuszhoz való, szerintem egész egyszerűen nem léteznek.
       1. Nem ide tartozik, de az abortuszt én általánosságban gyilkosságnak tartom. Arról persze lehet vitatkozni, hogy elkerülhetetlen-e bizonyos esetekben, ezt én sem tagadom, úgy, ahogy a halálbüntetés is, bár gyilkosság, de mégis van bizonyos társadalmi funkciója, gyakorlata, szabályzottsága. Az abortuszhoz való individuális emberi jog ugyanúgy nem igazán létezik, ahogyan a halálbüntetéshez való emberi jog sem. Ez kollektív "jog", amit mind vallásos, mind gyakorlati oldalról nézve, egyaránt súlyos hiba az egyén kezébe adni.
11. "Az i. e. szerinted kényszeríti a keresztényeket arra, hogy ne legyenek azok, vagy mi?" - az i.e.

egy olyan korszakra emlékezteti a keresztényeket, amikor bizony így volt. ("ez csak a te feltételezésed megfordítva" - látod: nem is). Nem vagyok híve a szimbólumok Hága elé citálásának, de ha már a vadliberálisok toleranciáról és elnyomásról beszélnek, akkor már essék szó a valódi, történelmi, és nem csak az értelmiségi finomlelkek, szalonfeministák, filozófia tanszékek papírlovagjai és hasonló idióták tévképzeteiben élő elnyomásról is, kéremszépen (itt arról az "elnyomásról" beszélek, ami szegény Dawkinst éri nap mint nap, nem pedig a boszorkányperekről).

1. „hagyomány a kereszténységre hivatkozás” – ezen nem nyitok vitát: ez hagyomány és kész. "Különben meg ha mindenki a hagyományokat követné, még barlangban laknánk. Vagy le se jöttünk volna a fáról." - a hagyományokat csak azért követni, mert azok, valóban nem mindig helyes, de vannak értelmes vagy legalábbis jobbára ártalmatlan hagyományok, mint pl. az időszámítás és jelölése (+ha senki nem követné a hagyományokat, pl. ekével próbálna halat fogni, akkor már nem is nagyon élnénk).
2. „Ráadásul elismerjük a keresztényeknek, milyen sok pozitív dolgot tettek az elmúlt évezredekben” - és miért ne? "És a ma élő keresztények mi a bús francot tettek értünk az elmúlt évezredekben?" - ezt a kérdést nem értem. Élnem kellett volna ezer évvel ezelőtt vagy mi?
3. „Amint nemsokára kifejtem, a Kr._. jelölés valójában nem a más vallásúakat, hanem legfeljebb a vallási bigottságot, továbbá az ultraliberálisok és pszeudoliberálisok fanatikus vallásellenességét sérti, semmi mást.” – "nem sért, csak fölösleges fontoskodásnak tartom, meg sok helyen anakronizmusnak, és hosszabb is a kelleténél." - csakhogy tévesen tartod annak.
   1. „egyrészt Krisztus valós történelmi személy volt” – "senki nem vitatja. Az időszámításhoz akkor sem volt köze." - már hogyne lett volna, ha egyszer róla nevezték el.
4. „ráadásul olyan személy, aki nagyon fontos szereppel bír az európai kultúrában” – tekintve, hogy gyakorlatilag csak a születése előtti éveknél emlegetjük (mert a „pozitív” évek az alapértelmezettek), ez nem állja meg a helyét, mert az őelőtte élt emberekre / történt eseményekre nemhogy fontos, de semmilyen hatással nem bír (és az európai kultúra is elég új fejlemény volt még). Anakronisztikus. - ez az anakronizmus-érv egyszerűen butaság, hiszen amikor egy dátumot Kr.e.-tel jelölünk meg, akkor a Kr. feltételezett születéséhez való viszonyát adjuk meg, mert ez a 0 pont. Ezzel senki nem mondja, hogy krisztus effektíve hatást gyakorolt az adott eseményre. Kb. annyi értelme van a fenti mondatodnak, mintha azt mondanám, hogy "amikor Budapest hosszúsági koordinátáját a greenwichi 0 fokhoz képest adod meg, akkor 19 fokot tévedsz, hiszen Budapestnek és Greenwichnek semmi köze egymáshoz, túl messze vannak."
5. „Cseszettül nem. [stb.]” - a katolikus egyház és krisztus nem ugyanaz a dolog (legfeljebb majdnem). Ha ellenérzéseid vannak a katolikus egyházzal szemben, akkor csesztess papokat vagy ilyesmi, de Krisztust szerintem nyugodtan kihagyhatod a dologból :-). Ha őt cseszteted, akkor a reformátusokat, a jehovistákat és még ki tudja ki mindenkit is cseszegetsz (engem is pl., bár engem a dolog nem vallási alapon sért - Krisztus természetesen nem szorul az én védelmemre - hanem inkább részlegesen konzervatív, hagyománytisztelő mivoltomban).
6. Lehet, hogy a történelemtanárt sérti, hogy én i. e.-t mondok, de ha rá akar kényszeríteni a Kr. e.-re, akkor ő mennyivel lesz különb, mint az elnyomói? - a kényszerítés elve más. Annak idején anyukád is nyilván rákényszerített, hogy ne nyúlj a konnektorba és ne vegyél a szádba a büdös zoknitól kezdve a lenyelhető kiskanálon át egészen a döglött házi légyig mindenféle érdekesnek tűnő, de fogyasztásra és csócsálásra bizony kevéssé alkalmas dolgot. A Kr.e.-t a közmegegyezés, a tudományos gyakorlat vagy mittudomén, mi még szentesíti, az i.e.-t pedig annak idején a közmegegyezést felrúgó diktatúra "szentesítette", amely többek között épp azért volt diktatúra, mert felrúgta a k.m.-t. Magánúton természetesen azt használsz, amit akarsz, de ha örténelemtanárral kommunikálsz, akkor beszélj az ő nyelvén és akkor talán megért majd.
   1. „Andrásfalvy Bertalan szerint a kommunizmusban és liberalizmusban van valami belülről fakadó közösség: hogy mindkét ideológia értékeket rombol.” – "Értékrombolása szükség van" - bizonyos mértékig talán igen, bár igazából azt hiszem, hogy igazából csak az álértékeket kell lerombolni. De azokat is lehetőleg úgy, hogy az minél kevesebbek károsodjanak. A kommunizmus- és a neoliberalizmusra ez nem igaz, ők egyáltalán nem álértékeket romboltak, hanem valódi értékeket romboltak és álértékeket teremtettek, és ráadásul többnyire fizikai terrorral.
      1. „Az ultraliberális a tipikus fanatikus. [stb.]” – "Frankón leírtad a tipikus bigott vallásost. A végletek sosem jók. Amit leírtál, hogy harcolnak érte, az lehet, hogy hülyeség, de az ellentéte is az: a hagyományokhoz mindenáron ragaszkodás." - ebben egyetértünk, de az i.e. azért nem jó példa, mert - ahogy kimutattam - semmiféle progressziót nem jelent, sem történelmi, sem praktikus, sem elméleti szempontból.
7. "És akit azért sért az i. e., mert mindenhol kommunistát lát?" - összekeversz két dolgot. Én az i.e._ben nem világuralomra törekvést látok, hanem egy rossz emlékeket, sok fájdalmat idéző szimbólumot. Ez a múlt, de az emléke sokakban él, bennem is. A (keresztény) világuralomra törekvéstől az ultraateisták félnek. Az első egy attitűd, egy tagadhatatlanul empirikus alapú, de emocionálisan is kollektív ellenérzés, a második egy hagymázas téveszme (legalábbis ami az időszámítást illeti), amelynek maximum egyéni sérelmek képezhetik a valós, empirikus alapját.
8. „Amikor valaki olyat ír, az ókor időszámításunk előtt kb. 5000-ben kezdődött, elgondolkodik-e azon, hogy nem valami kapitális ökörséget ír-e le? Hogyan lehetséges időt számítani az időszámítás előtt” – "megint a szavakon lovagolsz". - elismerem, de a kr.e.-eltörlők 9összes pozitív és negatív ellenérve is ilyen jellegű (krisztus nem is akkor született stb.).
9. "Ha szerinted mindenki tudja, hogy az Esthajnalcsillag a Vénuszt jelenti, akkor miért nem lehet feltételezni, hogy az i. e. kifejezés hallatán is tudják, miről van szó? Hogy Krisztus valamikor Krisztus előtt született, az szerinted nincs hülyén megfogalmazva, de az „időszámítás előtt” már igen? A Kr. u. ráadásul normális értelmezésben azt jelentené, hogy a halála után, és nem erről van szó ..."
10. 1). a Kr.e. mindössze egy mondatban paradox, az i.e. mindegyikben, ahol csak előfordul :-). 2). Én egyáltalán nem tartom értelmesnek a jelentések boncolgatását, ezt Rodrigó és még kitudjaki kezdte el. Én hasonló okosságokkal válaszoltam. Ha már lúd, legyen kövér vagay mi. A kr.u. pedig azt jelenti, "krisztus feltételezett születése után". Nem, hogy a halála után.
11. „időszámítás elég sokféle van. amikor valaki leírja, i.e., akkor melyik időszámításra gondol?” – Te melyikre gondolsz? - Ha egy arab történész ezt írja, honnan tudjam, az övére vagy az enyémre gondol-e? Lényegtelen, hogy én mire gondolok, amikor leírom, a lényeg, hogy a többiek ugyanerre gondolnak-e, amikor olvassák.
12. különben meg „Isten nevét hiába a szádra ne vedd”, milyen jogon emlegeted te lépten-nyomon? :P – Alensha ^sms 2009. augusztus 17., 23:06 (CEST)
    1. Ez a parancsolat arról szól, hogy ne káromkodj, és ne esküdj hamisan Isten nevével a szádon, ne mondd kereskedőként hogy "még Isten is ezt ajánlaná" és hasonlókról; vagyis ne használd alantas vagy túlságosan profán célokra (mint az előnyszerzés) a szent dolgok neveit. Régen kifejezetten ihletett, szent dolognak tartották a tudományokat, a történelemtudományt is, de azt hiszem, az időszámítás semmiképp sem "alantas" cél. Ebben az esetben az egyház nem engedte volna ... :-) ♥♥♥ Γουββος Θιλοβούββος ✍ 2010. szeptember 22., 18:54 (CEST)

Másképp

Amikor az alábbiakat írtam, a fentieket még nem olvastam. Alenshával utólag is egyetértek.

Kr. e.

1. Nem használták évezredekig. Dionysius Exiguus a 6. században számolta (el magát), de a 9. század előtt lassan terjedt
2. Nincs nulladik év. Ha Jézus az időszámítás kezdetekor született volna, akkor az 1. év első napja lenne
3. Ha nem hordoz ideológiát, akkor vajon miért mindig éppen keresztények vívódnak ezen? Ha egy muszlim tenné, elhinném. Nem beszélve arról az apróságról, hogy például én képes vagyok egyes cikkekben a Kr. e. meghatározást használni minden jobb meggyőződésem ellenére, míg fordítva ez szinte mindig gondot okoz. Hol is van ebben az intolerancia? Leszámítva azt, hogy vállalom a véleményem. Ahogy mások is. Csak ez mindig nálam baj. A másnál nem.
4. Dawkins minősítgetése legalább olyan erős, mint ha én a keresztény hittérítőket emlegetném hasonló kontextusban. Bár velük kapcsolatban jóval tovább mehetnék negatívumok emlegetésében. Tegyem?
5. Jézus történeti személyét senki sem tagadja. Krisztusságát már lehet.

I. e.

1. Kultúrarombolást emlegetni ezzel kapcsolatban meglehetősen merész, mondhatnám célzatos hangulatkeltésnek is
2. Andrásfalvy azt mond, amit akar. Bár Kossuth és Széchenyi politikai irányvonalát így minősíteni szintén meglehetősen POV
3. A pszeudo- és ultraliberális leírás inkább arra emlékeztet, ahogyan a propaganda annak idején a zsidó világösszeesküvést írta le, hogy a nép egyöntetűen gyűlölje őket. Egy csepp rációt nem látok benne. Ellenben látom a félelmet attól az ideológiától, amely szerint mindenki úgy gondolkodik, ahogy akar. De persze e két típus említése arra utal, hogy csak ilyenek lehetnének azok, akik Krisztust kivennék az időszámítás meghatározásából. Ez is tévedés.
4. Ahogy az is tévedés, hogy az i. e. rövidítés feloldása az "időszámításunk előtt" lenne. Valójában azt jelenti: időszámításunk kezdete előtt. Ennek pedig semmi problémája nincs. Ahogy a Kr. e. sem a Krisztus előttöt jelenti, mert annak se nagyon van értelme, hanem azt, hogy Krisztus születése előtt.

Ismét felteszem tehát az egyszer már feltett kérdést. Ha Dionysius Exiguus történetesen Iulius Caesar születését számította volna ki, és ma már tudnánk, hogy legalább 4 évvel elszámolta magát, ragaszkodnánk-e a Caesar előtt kifejezéshez? Vagy keresnénk jobbat? De őszintén, tedd a szívedre a kezed, magadat ne csapd be! Mert ha a válasz nem, rögvest az ideologikus ragaszkodásnál tartunk.

Még egy kérdés. A következő mondat abszurditását érzed? "Jézus legkésőbb Kr. e. 4-ben született, de akár Kr. e. 7. is lehet a helyes dátum." LA^pankuš→ 2011. november 2., 00:01 (CET)

figyelj, ebben a témában már nincs sok értelme vitatkozni, az elmúlt 7 évben rengetegszer végigrágtuk több tucat oldalon át, és az egyetlen levonható tanulság, hogy senki nem képes meggyőzni a másikat. de azért örülök, hogy egyetértesz velem :) Alensha 2011. november 2., 03:54 (CET)

Válaszok Kr. e.

1. Egy évezred se semmi.
2. Hmmm ha nincs, hát nincs.
3. Itt a Wikipédiában épp az ateisták kezdtek vívódni ezen (Nyenyec elsősorban). A fordítva gondot okoz azért van, mert a keresztények tudják, hogy az i.e. ideológiai töltetű, az ateisták pedig általában nincsenek ezzel tisztában, vagy pedig úgy tesznek, mintha nem lennének, vagy nem számítana.
4. Ne tedd, mert a keresztény hittérítők többsége rendes ember, még a jehovisták is. A minap is találkoztam velük, szépen csendben köszöntek, kérdezték, volna-e kedvem istentiszteletre menni, mondtam nem, szépen csendben elváltunk. Dawkins emlegetése különben is egy konkrét ember konkrét és valós hibáinak emlegetése, a hittérítőké pedig általánosítás, amiről te magad mondtad egyszer, hogy nem szép (bár igazából általánosítás nélkül az ember nem képes működni).
5. Nem mindenki ismeri és ismerte el Jézus lételését, egy ellenpélda. Néhányan meg azt állítják, a korai jézus-hívők egyszerűen elloptak egy prófétát, Keresztelő Jánost az esszénusoktól.

I. e.

1. Egyáltalán nem az, a hangulatkeltés helyett inkább a "lényeglátás" szót használnám. Pontosan olyasminek tartom, mint mikor az arab nőknek nyugaton megtiltják a csadorviselést.
2. Andrásfalvy természetesen a mai irányvonalról, a pártpolitikai liberalizmusról beszélt. (megj.: Széchenyit én inkább nevezném konzervatívnak, mint liberáisnak (bár a két dolog nem áll ellentétben).
3. Még csak felszínes hasonlóság sincs ezen leírások között. Ha a mai liberalizmust úgy értelmezed, miszerint az azt hirdeti, hogy "mindenki úgy gondolkodik, ahogy akar", akkor fogalmad sincs az egészről. Ha a lövetés és a veretés közti szabad választásként értelmezzük, szétlövet vagy szétveret, akkor egy praktikusabb megközelítésű (és ugye ez az, ami számít, nem az ideológia) képet kapunk.
4. Én az iskolában kifejezetten azt tanultam, hogy "i.e." = "időszámításunk előtt", és a MHSZ szerint is ezt jelenti [2]. :D. Persze ezen szvsz értelmetlenség vitatkozni, amit én mondtam, az inkább csak amolyan "ad absurdum" érv volt, ami arra kíván rámutatni, hogy bizonyos konvencionális jelöléseket, kifejezéseket fölösleges, nem mindig célszerű szó szerint értelmezni. Vö. pl. a "hivatalos" vagy a "katasztrófavédelem" szavakról folyó nemrégi vitát. Tehát azt akartam mondani, hogy "ha már mindenképp a rövidítések értelmének boncolgatásába megyünk bele [bár igazából ne tegyük], akkor az i.e. legalább olyan rossz."
5. A "Kr. Kr.e. (Kr. u.) 6-ban született" típusú mondat nemcsak a fenti érv miatt nem abszurd, de ha már az i.e.-tel nagyvonalú voltál, miért nem vagy az a Kr.e.-tel is, és oldod fel úgy: "Krisztus feltételezett születése előtt". Ez olyasmi, mint a sárgarépa: az sem sárga (a sárgarépa ugyanis minden ellenkező híreszteléssel ellentétben, érett és közönséges állapotában egyszerűen piros, normál biológiai állapotában, természetes környezetében pedig leginkább: zöld). Nem halok bele, ha kimondom, hogy sárgarépa; holott nem is igaz. Ha igazán következetesek akarnának lenni, akkor nem az i.e. szó használatáért harcolnának azok, akik harcolnak, hanem azért, hogy igazítsák helyre az elcsúszott dátumokat (annak legalább csöppnyi értelme volna, bár egy éhező afrikai sem lakna jól attól sem). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. november 2., 08:58 (CET)

Hát már csak nem állhatom, hogy ne kekeckedjek, mert a végén még azt hiszed, meggyőztél.

Az első két pont csak némi pontosítás, a több évezred még a 2000 év esetén is sántikálna, ezért muszáj volt. Másrészt meg elég fontos tudni, hogy 0. év nincs, az i. e. 1-et az i. sz. 1. követi, ezért i. e. 100. nem 2111 éve volt, hanem csak 2110 éve, valamint a századfordulók is ezért vannak a 0-s évek végén és nem az elején.

Hogy kik kezdtek ezen vívódni, azt nem tudom és nem is akarom tudni. A magam részéről nem vívódok, hanem használom azt, ami nekem megfelel, ha már egyszer mindkét verzió elfogadott és használható.

"A hittérítők rendes emberek"... Ma már muszáj nekik. De ha már konkrét emberről van szó, mi a véleményed Nicolaus Remigius lotaringiai bíróról, aki ezt írta: "...Mert az üdvös buzgalom előbbre helyezendő a kegyelem csalóka és téves látszatának..." – azért, mert felsőbb utasításra kénytelen volt kegyelmet adni két kétéves gyermeknek. Én inkább Nietzsche gondolatával értek egyet: "A modern kor legáltalánosabb jele: az ember saját szemében rengeteget vesztett méltóságából... Ha az ember már nem hisz Istenben, annál makacsabbul ragaszkodik saját moráljába vetett hitéhez." Ami pedig Dawkins illeti, a vulgárateizmus kifejezés messze nem állja meg a helyét. Most mondjam jehova tanúiról, hogy ők meg vulgárkeresztények? (Engem is sokszor megállítanak és rendre kiderül, hogy többet tudok a Bibliáról, mint ők.) De ez ismét nagyon messzire visz a témától: semmi köze ahhoz, hogy a kronológiai rendszert milyen jelöléssel használjuk.

Jézus mint történeti személy létezett. Valószínűleg. Ettől azonban még lehet, hogy teológiai szerepét tényleg Keresztelő Jánostól lopta Tarzoszi Pál. Nincs itt semmi ellentmondás.

Hol, mikor és ki tiltotta be nyugaton a csadorviselést? Ilyenről nem tudok. Olyanról tudok, hogy Iránban megtiltották rövid időre, amit aztán erős iszlám visszarendeződés követett.

Nem én tévesztem össze a liberális gondolkodás alapelveit, hanem általában a közvélemény, amelyik egy magát liberálisnak beállító párttal azonosítja a liberalizmust. Széchenyi és Kossuth konzervativizmussal vádolása elég meghökkentő.

A sárgarépához csak annyit teszek hozzá, hogy a Dacus carota bizony alapvetően sárga. Bár vannak olyan tenyésztett változatai, amik narancs, narancsvörös és piros színűek. De egy tudományos közleményben sosem olvasod azt, hogy sárgarépa. A köznapi nevet a tudomány nem keveri a tudományos névvel. LA^pankuš→ 2011. november 2., 13:04 (CET)

1. Tessék csak kekeckedni nyugodtan. A sárgarépás dologra válaszolok: sárgarépa egy talajtani szakfolyóiratban, idézőjel és hasonló stílbeli operátorok nélkül: (kétszer is előfordul). És igenis halványpiros vagy legfeljebb is narancssárga, ami nem sárga. A sárgadinnye, na az esetleg tényleg sárga (piszkos halványsárga vagy világosbarna) - mármint hogy kívülről (A Magyar Élelmiszerkönyv [3] sajnos(?) nem ír elő színsztenderdeket, így a sárgaság ellen forrást hozni nem tudok, de akkor is. Ööö úgy értem, akkor sem. :-). Széchenyit én személy szerint konzervatívnak tartom, emellett liberálisnak nevezni is indokolható, attól függ, épp mit kívánunk hangsúlyozni. Kossuth echte liberális szerintem is, számtalan hibája és ballépése ellenére, egy szerethető és nekem szimpatikus liberális. Az, hogy azonosítható-e egyetlen párt a liberalizmussal, nagyon komoly kérdés, számtalan szállal. Véleményem szerint (mellékvágány) sem ama párt, sem két-három ellenpártja nem jár el helyesen, amikor ezt teszi, ettől függetlenül amikor valaki politikusként nyilatkozik (Andrásfalvy), akkor a közbeszédre építkezik (ami pongyola), vagyis abban a szituációban érthető és félig-medig jogos volt, hogy ezt mondta. De pontosan ezért beszéltem (beszélek) ultra- és pszeudoliberalizmusról, hogy ezt a csapdát elkerüljem.
2. A "boszorkányüldözésben megőszült Remigius"-ról és a boszorkányperekről való véleményem nagyjából megegyezik Paul Karl Feyerabend professzor véleményével (A módszer ellen): "A boszorkányperek mögött nem mindig kegyetlenkedés húzódott meg - a boszorkányüldözésben megőszült Remigius hosszú és munkás életére visszapillantva megbánással emlékezik meg fiatalkora éretlen érzelmeiről, melyek megakadályozták abban, hogy elégesse a boszorkányok gyermekeit." Intő példa a gyerekek elégetésére vonatkozóan. Hogy az ilyen cselekedetek meleltti vagy elleni példa-e, azt még nem tudom, mert éppen tegnap kezdtem el olvasni a könyvet, és nagyjából épp idáig jutottam :-). Csodálatos, hogy épp most említetted. De komolyra fordítvs: Ez olyan epizód, amely sajnos bárkivel megeshet, ateistával is. A fanatizmus veszélyes dolog, de ha nem használjuk a Kr._. jelölést, az egy gyermeket sem ment meg az elégetéstől ... sőt, ki tudja? Talán egy új tömegégetés kezdete. Ezt sajnos nem tudni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. november 2., 13:38 (CET)

Vélemény

Szerintme meg rohadtul mindegy, hogy melyiket használjuk... Ezek csak ki....ott betűk, mégis akkora felhajtást csináltok neki, mintha a világ dőlne össze, ha egyik cikkben ez van a másikban meg az. Egyik könyvben ezt hazsnálják, másikban meg amazt. Na és? Most végigmegyünk 200 ezer szócikken bottal cserélgetni, hogy éppen amelyik tetszik a többségnek, az legyen a szócikkekben, 2 év múlva meg majd valaki újraéleszti a vitát és akkor majd megint lecseréljük? És minden új cikkben gyomlálni fogjuk? hadd döntse már el a szócikkí rója, hogy neki melyik szimpatikus. Parttalan hülyeségeken vitatkozás helyett lehetne menni takarítani meg szócikket írni. Egyébként Gubb meg a "levezetésedből" süt a véleményed, egyáltalában nem objektív érv-ellenérv levezetés az egész irományod, hanem tereled az olvasót a saját nézőpontod felé - szóval minek ez a felhajtás akkor? Teemeah ^{fight club} 2011. november 2., 13:26 (CET)

Igen, ez egy bevallottan szubjektívumokkal és elvi állásfoglalásokkal teli összefoglaló (amint ezt a bevezetőjében le is szögeztem), amely azonban részben tisztességesen mérlegeli az álláspontokat (tisztességesen azt értve, hogy komolyan veszi őket, nem intézi el azzal, hogy mindenki hülye vagy gonosz, aki nem ért vele egyet), továbbá számos objektív érven alapszik. Ettől még azonban célzottan esszé, i.e. véleménykifejtő és gondolkodásra hívó, néha egyenesen komolytalankodó alkotás (ami ráadásul vázlatos is), nem pedig szentírás. A célja elsősorban az volt, hogy összefoglaljak egy szétterpeszkedő vitát a magam számára, részben az, hogy részletesen leírjak egy nézőpontot, hátha akik nem ismerték vagy nem értették eddig, azok érdeklődnek iránta, még ha más is a véleményük. Abban azonban tévedsz, hogy kizárólag az történik benne, hogy terelem a saját nézőpontom felé az olvasót, valójában a dolog fordítva van: azt írom le, hogy milyen érvek hatására alakult ki az én nézőpontom. Egykor ugyanis nekem sem számított, i.e.-öt vagy Kr.e.-t írok-e. Ma sem számít nagyon, magam is szoktam az i.e.-öt használni. Hogy úgy mondjam, eredetileg nem én csináltam ügyet belőle, de ha már ügy lett anno, akkor szerettem volna, ha az ellenoldal tisztában lenne néhány nagyon fontos, de nagyon kevéssé ismert dologgal ezzel kapcsolatban. Ma már nem is nagyon aktuális (szerencsére), csak a saját szórakozásomra írom, magamnak, egy allapomon, szeretek apró-cseprő kérdésekről elfilozofálgatni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. november 2., 13:49 (CET)

Fájl:Smiley emoticons doh.gif Teemeah ^{fight club} 2011. november 2., 14:18 (CET)

Jegyzetek

• Bennó (az enyémmel sok tekintetben egyező) véleménye
• [4]
• [5]