Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre/Orosz antarktiszi expedíció

(Jó szócikk státuszt megkapta 2015. február 15-én)

Orosz antarktiszi expedíció

„Én, a jelölő igazolom, hogy a jelölt szócikk megfelel a „jó szócikk” kritériumainak”. –Tündi ^vita 2015. február 1., 10:45 (CET)

Kezdete: 2015. február 1.,
vége: 2015. február 14. 10.45

100%-ban saját készítésű cikk, a megadott források alapján. - Tündi ^vita 2015. február 1., 10:45 (CET)

Állásfoglalások

Bővebb információ a Wikipédia:Jószócikk-státusz elnyerésének folyamata oldalon.

•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. --Hkoala 2015. február 7., 07:49 (CET)
•  A kritériumokat ellenőriztem és a teljesülésüket tanúsítom. DenesFeri ^vita 2015. február 10., 09:54 (CET)

Megjegyzések és kérdések

Forma és stílus

A cikk első mondata („Az orosz antarktiszi expedíció 1819 és 1821 között zajlott Fabian Gottlieb von Bellingshausen vezetésével.”) nem felel meg a Wikipédia:Bevezető vonatkozó útmutatásainak, amennyiben nem definiálja a cikk tárgyát. Az útmutató szerint az első mondatnak két kérdésre kell válaszolnia: „ki vagy micsoda az alany?” és „miért nevezetes?”. Ehelyett a cikk első mondata azt tudatja az olvasóval, hogy a cikk tárgyát képező esemény mikor volt és ki volt a vezetője. Némileg csalódott vagyok, hogy a hiba javítására tett tétova próbálkozásomat a cikket jelölő szerkesztő egy csípős megjegyzés keretében visszavonta.

Személy szerint egy cseppet bulvárosnak tartom az olyan megfogalmazásokat, miszerint Cook és Bellingshausen expedíciója között senki sem „teljesítette azt a bravúrt”, hogy a déli-sarkkört átlépte, illetve hogy „az Antarktisz felfedezése ebben az időben még gyerekcipőben járt” (ezt javítottam). Ködös a jelentése annak a mondatnak, hogy az „expedíció [...] Cookénál közelebbi kört vont a kontinens köré”.

Ezeket a hibákat javítani kell, mielőtt a cikk a minősítést elnyerhetné. Malatinszky ^vita 2015. február 7., 17:30 (CET)

Szerintem a cikk első mondata már most is definiálja a cikk tárgyát. Sőt, maga a cikk címe definiálja a tárgyát, elvégre arra való a cím. A déli sarkkör átlépése abban a korszakban bizony bravúr volt. Az pedig miért baj, hogy a cikk első mondata azt tudatja az olvasóval, hogy mikor volt az expedíció és ki volt a vezetője? Mikor kellene tudatni ezeket, az utolsó mondatban? De rendben, javítsd, de ne akarj a kezdőmondatba belezsúfolni mindent, amit az expedícióról tudni lehet, pl. "két hajóval végzett" - ez miért fontos rögtön a bevezető 1. mondatába? Azt miért nem fogalmazod bele, hogy az egyiken több mint 100, a másikon több mint 70 tengerész utazott? A Cookénál közelebbi kört pedig nem értem, miért nem érted. Azt jelenti, hogy Cook is körbejárta az Antarktiszt, de nem ment olyan közel - mert nem tudott - mint az oroszok. Az oroszok egyik érdeme viszont éppen az, hogy ők közelebb mentek. A másik érdemük, hogy valószínűleg ők látták meg legeslegelőször a partokat, a harmadik pedig, hogy felfedeztek 2 szigetet, amik közül az egyiket még több mint 100 évig más nem érte el. Ezekről MIND nevezetes ez az expedíció. Hogyan fogalmazod bele ezt a sokmindent egy mondatba, hogy megfeleljünk az irányelveknek? Ha a bevezetőből hiányoznának ezek, akkor megérteném, hogy hibát jelzel. De hogy az első mondatból? Kicsit úgy érzem, hogy csomót keresel a kákán. - Tündi ^vita 2015. február 7., 18:41 (CET)

A bravúr szó valóban elfogultan hangzik. Ha valami hres tudóstól származó megjegyzés, od alehet írni, hogy Dr XZY szerint az expdíció "bravúr" volt abban az időben.(forrás) Mi magunk ilyet nem jelentgethetünk ki. Egyébként Tündi te magad szoktad az ilyenek miatt ellenezni a cikkeket itt... Xiaolong Üzenő 2015. február 9., 13:33 (CET)

Oké, nem győztetek meg, de írjátok át. Én a magasztosságot nem bírom a cikkekben, azok ellen szoktam kikelni többnyire. De a korabeli hajókkal átlépni a déli-sarkkört, bravúr volt, mert nem erre voltak építve. Még 100 évvel később is be voltak rezelve egy-egy telelésnél, amikor körülfogta a hajót a jég, hogy nehogy összeroppantsa. Sokszor inkább partra tették a csapatot, a hajó meg elhúzott Óceániába, hogy ott töltse a telet. Bellingshausenék is leléptek márciusban, és csak novemberben mentek vissza. És, hogy más példát is mondjak, szerintem bravúr volt Kolombusznak az Atlanti-óceán átszelése is azokkal a lélekvesztőkkel, amikkel útnak indult, de mondhatnám Thor Heyerdahlt is a Kon-Tiki expedícióval, vagy a James Caird útját, amin Shackleton + 5 fő egy csónakban tette meg télen az utat a Déli-Shetland-szigetektől a Déli-Georgiáig. Igaz, ez utóbbira konkrétan tudok forrást hozni, ami kellőképpen az egekig magasztalja ezt a bravúrt. - Tündi ^vita 2015. február 9., 14:39 (CET)

Én már szombaton megpróbáltam feljavítani a cikket, de visszavontad a szerkesztésemet egy meglehetősen kellemetlenkedő megjegyzés keretében. Ezek után nem szeretném elvenni tőled a stílus enciklopédikussá tételének örömét. --Malatinszky ^vita 2015. február 9., 14:56 (CET)

Te nem feljavítani akartad a cikket, hanem mindent belezsúfolni a legelső mondatba. A stílus eddig is enciklopédikus volt, de most majd még inkább azzá teszem, nehogy másé legyen az öröm. - Tündi ^vita 2015. február 9., 15:27 (CET)

Kivettem a bravúrt, és kicsit kibővítettem az első mondatot, hogy ne csak az Antarktiszhoz közeledjünk, de a Wikipédia irányelveihez is. :) - Tündi ^vita 2015. február 11., 09:35 (CET)

Tartalom

A cikk tanúsága szerint az expedíció résztvevői „január elején felfedezték, és az orosz [[Jean Baptiste Prevost de Sansac|tengerészeti miniszterről]] elnevezték a [[Traversay-szigetek]]et”, néhány sorral később pedig említést kapnak a „Marquise de Traverse-szigetek”. Itt szerintem jó lenne világossá tenni az olvasónak először is azt, hogy (ha nem tévedek) a Traversay-szigetek és a Marquise de Traverse-szigetek ugyanazt a szigetcsoportot jelölik. Világossá kellene tenni azt is, hogy az orosz tengerészeti miniszter, Jean Baptiste Prevost de Sansac és Traversay márki egyazon személy (akármilyen furcsa is, hogy az orosz tengerészeti miniszter francia, és francia nemesi címénél fogva két különböző neve is van).

Ami egyébként a „Marquise de Traverse” névalakot illeti, amennyire sikerült leellenőriznem, Traverse nevű márki-cím nincsen; itt alighanem a Traversay orosz átírásának (Траверсе) valami félresikerült visszaírásáról van szó, mint ahogy a „Marquise” (ami egyébként márkinőt vagy márkinét jelent) is valószínűleg csak a márki szó orosz változatának (маркиз) az eltorzított latin betűs átírása. Ha ezt jól gondolom, akkor a hibát korrigálni kell.

--Malatinszky ^vita 2015. február 9., 15:37 (CET)

A cikkből világosan kiderül, hogy az a szövegrész, amelyikben a Marquise de Traverse alak szerepel, idézet. Idézetben nem szoktuk megváltoztatni a szöveget, de tehetek bele lábjegyzetet, ami fényt derít mindenre, például arra is, hogy az idézet a Magidovics-féle könyvből van, (nem mintha nem lenne ott a ref) de fogalmam sincs, mi volt annak az eredeti orosz szövege, így nem tudom, hogy a magyar fordító miért Marquise de Traverse-nek fordította, talán mert francia név. Vagy az orosz alak írása miatt. Nekem nem furcsa, hogy az orosz tengerészeti miniszter neve francia, de oda is tehetek egy lábjegyzetet. - Tündi ^vita 2015. február 9., 20:06 (CET)

A Tuamotu-szigetek feltérképezéséről szóló szakaszban szerepel, hogy „Bellingshausen az összes atollnak adott egy összefoglaló Russian-szigetek nevet”. Valószínűtlennek tűnik, hogy a német származású orosz Bellingshausen angol nevet adott volna egy szigetcsoportnak. Az orosz wikipédia ru:Туамоту cikke szerint a szigetcsoport alternatív neve „острова Россиян” ami magyarul azt jelenti, hogy Orosz-szigetek. A „Russian” alighanem valamilyen szöveg angol fordításán keresztül került a képbe. Malatinszky ^vita 2015. február 9., 16:04 (CET)

A Russian-szigetek kérdése érdekes kérdés, mert a Magidovics-könyvben, ahonnan az adat van, konkrétan a Russian-szigetek alak szerepel. Megint csak az a probléma, hogy nem tudom, Magidovics hogyan írta ezt orosz eredetiben. Ha oroszul, akkor nem tudom, miért nem azt írta át a fordító. Ha angolul - amit furcsállnék orosz szerzőtől - akkor a fordító miért nem fordította le, talán nem tudott angolul és nem értette (megnéztem a könyben, fordító Dabis Attila, a fordítást ellenőrizte Miklós Gyula, kiadás éve 1961.- ha ez segít)? Szóval ez nekem is rejtély, hogy miért Russian-szigetek, és miért nem Orosz-szigetek vagy más. Viszont máswiki nem lehet forrás, tehát nem írhatom át addig, amíg nincs rá más forrás a ruwikin kívül. Azt kétlem, hogy Magidovics angol szövegből dolgozott volna, elvégre orosz expedícióról írt, és maga is orosz volt, az expedícióról pedig maga Bellingshausen írt könyvet. Nyilván az (is) volt a forrása. Ötlet? - Tündi ^vita 2015. február 9., 20:06 (CET)

Továbbra is csak találgatni tudok, hogy honnan ered a hiba. Mindenesetre az „острова Россиян” keresőszóra ráguglizva források tucatjai jönnek elő. Ez itt például egy elég komoly harmadlagos forrás. --Malatinszky ^vita 2015. február 9., 21:00 (CET)

Azon gondolkodok, hogy kezdek-e rájönni a titok nyitjára. Végre rendesen elolvastam, amit beírtál oroszul, és kiolvasva az jön ki belőle, hogy osztrova rossziján. Valamicskét tudok oroszul, és szerintem a russzkij-nak nincs olyan alakja, hogy rossziján. Ha csak nem 19. század elejei orosz alak. Azon töprengek, hogy lehet-e, hogy Bellingshausen adott angol (Russian) nevet a szigeteknek, amit aztán Rossziján alakra írtak át oroszra, és azt fordította "vissza" a magyar fordító Russian-ra? Van itt valaki, aki rendesen tud oroszul? - Tündi ^vita 2015. február 9., 22:51 (CET)

Esetleg az is lehet, hogy elírta. Rosszijá-t akart írni, csak a végére becsúszott egy nö betű is. Biztos himbálózott a hajó. - Tündi ^vita 2015. február 9., 23:04 (CET)

Oroszország soknemzetiségű ország, és ennek megfelelően az orosz nyelv megkülönböztet orosz embereket, akiknek orosz a nemzetisége (őket úgy hívják, hogy russzkij) és oroszországi embereket, akiknek akármilyen nemzetiségük lehet, de Oroszország polgárai (őket úgy hívják, hogy rosszijányin). A német Bellingshausen, a grúz Sztálin, a francia de Traversay rosszijányin volt, de nem russzkij, szemben Puskinnal, Leninnel vagy Tolsztojjal, akik meg mind russzkijok voltak. Azokat a bizonyos déltengeri szigeteket az utóbbi szóval nevezték el острова Россиян-nak, ahol a rosszijan a rosszijanyin többes birtokos esete (szó szerint tehát az oroszországiak szigeteiről van itt szó). Malatinszky ^vita 2015. február 9., 23:24 (CET)

острова Россиян = oroszok szigetei. A rosszijanyin = orosz. Régiesen így nevezték magukat. [1] Xiaolong Üzenő 2015. február 10., 10:32 (CET)

Jól sejtettem, hogy nem tudok eléggé oroszul. :) - Tündi ^vita 2015. február 11., 09:36 (CET)

Nem tudhatjuk, hogy eredetileg B. hogyan nevezte el a szigeteket; azt sem, hogy Magidovics milyen (nyelvű) forrásból dolgozott és mi áll az orosz nyelvű könyvében. Ebben a földrajzi enciklopédiában is: Словарь современных географических названий (Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006) úgy írják le, hogy az egyes szigeteket többek között Kutuzovról, Barclay de Tolly-ról és Lazarevről nevezték el, majd Bellingshausen a szigetcsoportnak острова Россиян nevet adott. Később, a szigetek részletes kutatása után megállapították a szigetek helyi neveit, és azokat használják ma is. A Magidovics-könyv magyar fordításában (ha jól értem) Russian-szigetek név van. Mindkettő megbízható forrás, még akkor is, ha – feltehetően – Magidovics vagy a magyar fordító hibázott. Szerintem a cikkbe azt kéne írni, hogy Bellingshausen a szigetcsoportnak острова Россиян nevet adott – ref: link az orosz enciklopédiára, utána pedig zárójelben: más forrás szerint Russian-szigetek nevet adott – ref: Magidovics, oldalszám. Ez korrekt megoldás, kutasson utána, aki többet akar tudni. Nyilván nem ezen a kettősségen fog múlni, hogy a cikk megkapja-e a "jó" minősítést. --Vadaro ^vita 2015. február 10., 21:09 (CET)

Beírtam ezt a szótáras linket a Russian-szigetekhez és írtam még még két megjegyzést a Traversay-szigetes részhez. Nézzétek meg, hogy jó-e így. - Tündi ^vita 2015. február 11., 10:13 (CET)

Megnéztem. Az "Orosz-szigetek" fordítást inkább elhagynám, mert az sem sem szó szerint, sem tartalmilag nem fedi a Россиян-t. --Vadaro ^vita 2015. február 11., 17:57 (CET)

Kivettem. - Tündi ^vita 2015. február 11., 18:22 (CET)

Források

---

---