Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Intézkedések megvitatása/Weiner kifogásolt blokkja 2008. 04. 07.

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Nyenyec visszaél adminisztrátori jogaival (Weiner blokkja)

A WP:AÜ lapról idehozva.

Előzmény: User:Weiner emiatt 1 nap blokkot kapott tőlem. -- nyenyec vita 2008. április 7., 16:54 (CEST)

Nyenyec visszaél adminisztrátori jogával

Nem először, most éppen pofára oszt blokkot, indoklás nélkül. Időszerű lenne az adminisztrátori jogokat megvonni tőle. Loldi ^vita 2008. április 6., 17:16 (CEST)

Nyenyec csak teszi a dolgát. OsvátA ^Palackposta 2008. április 6., 17:18 (CEST)

Nem látom az adminisztrátorok teendőinek leírásában az indoklás nélküli blokkok osztását, meg a pofára osztott blokkok feladatát. Úgyhogy most nem mondtál igazat. Loldi ^vita 2008. április 6., 17:19 (CEST)

Akkor hazudtam. Oda se neki. OsvátA ^Palackposta 2008. április 6., 17:22 (CEST)

Azt nem mondtam, csak azt, hogy mellélőttél. Loldi ^vita 2008. április 6., 17:23 (CEST)

Ilyen mindig is lesz, ha valaki barátját blokkolja az admin, akkor valaki felháborodik, minden ilyen esetnél nem mondhat le egy admin. Weiner ráadásul jogosan kapott blokkot, nem kell senkit hülyének nézni, és óvodás "mit mondtam, nem szó szerint azt mondtam" játékot játszani. Weiner szándéka az volt, hogy odavágjon Bennónak, a faragatlanságot pedig hihetetlen éleselméjűséggel kikozmetikázta - ezért érdemli meg a blokkot. Pupika ^Vita 2008. április 6., 17:24 (CEST)

És mi lenne, Pupika, ha a nyenyec védelmében mutatott kreativitásodat a szövegértelmezés terén nem mások ellenében gyakorolnád? Amúgy a gond az, hogy nyenyec úgy vág oda, ahogy nem lehet visszavágni. Szerintem meg szellemes volt Weiner megszólalása, amellett, hogy jogos a felháborodása. Nyenyec csak leste az alkalmat, és nagyon rosszkor állt bosszút. A pofára blokkolás amúgy is a kisujjában van. Loldi ^vita 2008. április 6., 17:28 (CEST)

Hihetetlenül, fergetegesen szellemes volt. Mellesleg a 6 éves unokaöcsém szokott ilyen ovihumorral operálni, mikor majdnem kimondja a csúnya szót, és kaján vigyorral lesi a reakciómat.

Weiner nem véletlenül írta amit írt, felnőtt ember ő, tudja, hogy mit ír le, és tudja, hogy következményei vannak. Pupika ^Vita 2008. április 6., 17:36 (CEST)

Tudta, hogy mit írt le, de a nekem írt üzenetéből az derül ki, még így sem számított arra, hogy egy poénra blokkot kap. Pedig tudhatná. Nyenyec pedig pontosan tudja, mikor kell blokkolni. Ha olyasvalaki ír valaki másnak, aki neki nem szimpatikius. A kisebbik gyerekemnek volt ilyen korszaka, ő is ovis volt, odament és belerugott azokba, akiket nem szerett. Csak az óvónéni ezt tudta kezelni. Wikipszichológus meg nincs. Marad a hatalom a gyengék kezében. Loldi ^vita 2008. április 6., 17:39 (CEST)

A probléma, amit bejelentettem egyébként is az, hogy az ízlés alapján történő blokkolás szerintem egyértelmű bizonyítéka az alkalmatlanságnak. Loldi ^vita 2008. április 6., 17:46 (CEST)

Loldin és Weineren kívül van még valaki, aki szerint a kreatív faszozásért nem kellene blokkolni? Csak hogy könnyebb legyen felmérni a panasz súlyát. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 6., 17:55 (CEST)

Tgr, te oda értesz faszozást, ahová akarsz (apropó, adminok, nem kéne tgr-t blokkolni? leírta azt, hogy "fasz"), mindegy, mi is van ott valójában, egyébként emlékszem, Váradi Zsolt is élt ezzel a fordulattal, akkor osztatlan sikert aratott, igaz, akkor a nem kedvelt Dr. Steller volt a céltábla, nem a mindenki által hőn imádott Bennó. A panasz amúgy meg az, hogy ízlés alapján mióta blokkolgatunk ki másokat. Ennek szerintem az én népszerűségi indexem nem része. Legalábbis az eddigi irányelvek szerint. Vagy bekerülhetek egy irányelvbe? Loldi ^vita 2008. április 6., 17:59 (CEST)

Kövezzük meg, kimondta azt, hogy Jehova! – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 6., 18:12 (CEST)

Végül is TGr csak a gyakorlati oldalánál nézi a kérdést: van egy oldal, mely szerint a hasonló vicces FAZ-ozások humorosak, és nem lehet mögéjük látni a trágárságot, azután van a másik oldal, amelyik szerint meg egyértelmű, mit közöl vele az, aki leírta. Mielőtt még a te felháborodásodra megfosztanánk nyenyecet az adminságtól, jó lenne tudni, a nagy többség mit gondol erről, nem? Pupika ^Vita 2008. április 6., 18:02 (CEST)

Ha én téged majomnak nevezlek (ne vegye magára senki, könyörgöm, bárkivel behelyettesíthető) az ugyanolyan durva támadás, mint a lefaszozás. Nem a trágár szavakról van szó, melyek persze kerülendők, hanem az egymással szembeni goromba magatartásról. OsvátA ^Palackposta 2008. április 6., 18:21 (CEST)

Kiváló! Éljen az erkölcsrendészet, természetesen a csendőrmagatartással párosulva. itt tartunk. Nagyszerű. Loldi ^vita 2008. április 7., 07:44 (CEST)

Ahogy vesszük. Ld. WP 4. pillér: "Viselkedj civilizáltan." – Zimmy ^{Há mér? Mér? Nem? De!} 2008. április 7., 11:39 (CEST)

Óvatos hozzászólásom a fentiekhez: egymás kreatív mocskolása (amikor például nemrégiben egyik szerkesztőnk kiadós dugóst ajánlott a másiknak) csak egymás hülyének nézésére jó, ez ellen lépett fel nyenyec, amikor blokkolta Weinert. A civilizációs kívánalmak része a wiki öt pillérének, a kívánalom alkalmazása, betartatása lehet (legyen) vita tárgya, az, hogy valamilyen módon be kell tartanunk/tartatnunk, az nehezen volna vitatható. Az értelmezési kérdések helye a Wikipédia:Kocsmafal megfelelő szekciója, a konkrét adminisztrátori intézkedés megvitatására való a Wikipédia:Adminisztrátorok üzenőfala/Intézkedések megvitatása allap.

Ami a konkrét esetet illeti: Weiner a szokása szerint gyors volt és kemény, én vehettem volna viccnek, ha épp itt vagyok, nyenyec pedig kreatív anyázásnak vette. Weiner kollégának már olyan priusza van, hogy nem sértődhetik meg, ha feltételezik róla, nem viccből küld el valakit valahová. :) A kreatív anyázásnak megvan az a veszélye, hogy rosszindulatúak kihasználják (lásd a fenti esetet a dugóssal, valamint egy másik esetet egy önkényuralmi jelkép kreatív használatával), ezért nem szerencsés azzal érvelni, hogy ennyi humorunk lehetne. Van, jót nevettünk, a tréfa 1 napos pihenőt ért. :) A határok elég tágasak, lehet beszólni, lehet viccelni, lehet célozgatni, de azt már ne mondjátok, hogy anyázás és f*szozás nélkül nem élet az élet, meg lehet lenni nélkülük. Ön- és közmérséklet. Utolsó megjegyzés, amivel remélem nem bőszítek fel senkit: tessék nem elfelejteni, hogy a nagy közös projektünk pozitív célokra épül, és tele van kísérleti elemmel. Nem a világ az az egynapos pihenő. Aki bevállalta a kreatív anyázást, élvezze a pihenőt is méltósággal, aztán várjuk vissza szerető körünkbe. :) Orosz közmondás: „Aki szeret szánkózni, szeresse húzni.” Ez az ára annak, hogy az egymásnak okozott maradandó sérelmek kiküszöbölésével mindig maradjon hely az érdemi megbeszélésekre. Ahhoz azonban mindkét (vagy mindsok) résztvevő méltóságát féltékenyen óvnunk kell. Aki részt akar venni, tartsa be a játékszabályokat. Ne tegyük saját magunkat nevetségessé azzal, hogy egy egynapos pihenőről hetekig cikkezünk. Arány és méltóság. • Bennó^fogadó 2008. április 7., 16:35 (CEST)

Úgy tűúnik, te nem értetted meg a felvetést, ezért kár volt ennyit begépelned. Az adminisztrátori önkény (igen, akár még az is, hogy ő úgy érzi, ő van felhatalmazva a csendőrszerepre, holott nem!) csodálatos távlatokat nyit. El Mexicano korábban írt a spanyol wikipéida állapotairól. Közel járunk hozzá, legyetek büszék! Loldi ^vita 2008. április 7., 17:15 (CEST)

---

Loldi: "Nem először, most éppen pofára oszt blokkot, indoklás nélkül."

Ez ebben a formában nem fedi a valóságot. A blokk indoklása a blokkolási naplóban és a felhasználó vitalapján is szerepel.

Loldi: "Időszerű lenne az adminisztrátori jogokat megvonni tőle."

→ Wikipédia:Szerkesztők véleményezése

-- nyenyec vita 2008. április 7., 16:50 (CEST)

Adminok visszahívása

Bocsánat, ezt nem tudom megállni szó nélkül: most őszintén, de teljesen őszintén: ha egy komoly adminhiba miatt (nem Weiner esetére gondolok) egy user kiírna egy adminjogmegvonó szavazást, nem állna fel az adminsorfal három perc alatt az admin mellett, valahogy úgy, mint az ominózus múltkori, évenkénti megmérettetésről szóló szavazáson? Dehogynem. Nyenyec, ne ajánlgass tehát ilyesmiket, mert komolyan vicces :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. április 7., 21:30 (CEST)

DD, őszintén: próbáld ki szerintem. Engem érdekelne pl. hogy az adminellenes retorika kitartó képviselőinek (Godson/Mercliessz/Nullextra, DD, Weiner, Loldi stb.) egyes panaszai mögött mekkora a tényleges támogatás. Jelenleg nehezíti az előrelépést, hogy mindenki minden ügyben maga mögött hiszi a "csendes többség"-et: az adminok is és a menetrendszerűen felháborodók is.

Csak persze az intézményesített felelősségrevonás fárasztóbb, mint a drámázás, mert difflinket kell hozzá gyűjteni és megvan az a kockázata, hogy visszafelé sül el: kiderülhet, hogy az addigi hallgatás nem jelentett beleegyezést és a hangerő és a valódi támogatás csak gyengén korrelál. -- nyenyec vita 2008. április 7., 22:09 (CEST)

Azt hiszem, ez a csendes, változást akaró többség elég markánsan képviselte magát az évenkénti újraválasztásról szóló szavazáson (mellette: 27, egyetlen admin sem, ne haragudj, de a szavazatod melletti félméteres, a szavazás ellen szóló agitációd miatt hadd ne soroljalak be a támogatók közé; ellene: 32, benne 12 admin, akik ugye érintettek voltak a dologban, elvégre az ő hatalmukról volt szó). Milyen tényleges támogatásról szóló bizonyítékot szeretnél még, Nyenyec? Az adminsorfal nélkül a szavazás átment volna, mi tehát a garancia arra, hogy nem sorakozik fel a tisztelt társaság ismét, ha a "szükség" úgy hozza? Semmi, ez olyan bizonyos, mint hogy reggel felkel a nap. Próbáljuk meg nem gyereknek nézni a szerkesztőket, s ne tegyünk úgy, mintha bármilyen reális lehetőség lenne egy rosszul működő admin leváltására. Hangsúlyozom ismét: nem a te mostani esetedre gondolok, az véleményem szerint nem volt helytelen döntés. Van nálad ezerszer rosszabban működő admin is (még ha most kicsit megrendszabályoztátok is). Gyakorlatilag (és nem elvileg, úgy mindent lehet) ma a huwikiben egy admin nem leváltható. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. április 7., 22:20 (CEST)

Az igen/nem szavazásoknál (akárcsak a politikában) sokféle indítékot bele lehet magyarázni utólag, hogy ki miért szavazott így vagy úgy (pl. általános elv járt a fejében, konkrét ügy, vagy valami eddig meg nem történt dologgal kapcsolatos félelem, vagy valami egészen más, mikor a gombot nyomta), úgyhogy ebbe inkább nem megyek bele.

Engem az érdekelne, hogy konkrétan X admin Z1, Z2, Z3 intézkedését mennyien tekintik tényleg felháborítónak vagy kifogásolhatónak és mennyire inkább csak a személyesen érintettek (illetve barátaik, valamint a hivatásos felháborodók) körére szűkül a dolog. Ez a lap is részben arra szolgál, hogy mindezt világosabban lehessen látni a konkrét intézkedésekkel kapcsolatban.

Akár sikerül leváltatni egy admint, akár nem, jó, ha a kifogásolt intézkedései mindenki számára láthatóan össze vannak gyűjtve. Ez szerintem nem elégséges, de mindenképpen szükséges feltétele a felelősségrevonásnak.

-- nyenyec vita 2008. április 7., 22:36 (CEST)

Nézd, ott és akkor egy dolog történt: az egységes adminfellépés hiúsított meg egy olyan javaslatot, amely az adminok számonkérhetőségéről szólt. Lehet belemagyarázni, kimagyarázni, akár össze-vissza is: ez fehér-fekete tény. Olyan tény, amely önmagában is magyarázat sok mai problémára. Amit mondtál (mi járt a fejében) teljesen igaz a szerkesztőkre, hisz szavaztak ők is a javaslat ellen, az viszont, hogy egyetlen admin sem szavazott a javaslat mellett, nem igazán arra vall, hogy annyira különböző dolgok jártak volna az adminfejekben, sokkal inkább arra, hogy nagyon is egy cél lebegett a szemük előtt: a javaslat leszavazása. Ennek a kilógó lólábnak a patanyoma nagyon sokáig rajtatok, adminokon lesz. Annak meg, hogy az vitatott intézkedések egy kupacban vannak, sok értelme így, következmények nélkül nincsen: lehet az ilyen intézkedések felsorolása kilométerhosszú, ha a sorfal így is, úgy is összezár az admin védelmében. Ha lenne ellenpélda, ha lenne egyetlen olyan eset, ahol a rosszul, hibásan blokkoló admint nyilvánosan felelősségre vonjátok, szankcionáljátok ti magatok, a szerkesztők felháborodását, morgását megelőzve, azt mondanám: ok. De nincsen, és, a közeljövőben nem is lesz. Ne áltassuk tehát egymást, nem vagyunk már gyerekek. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. április 7., 22:46 (CEST)

Weiner kérdése

A vitalapomról. -- nyenyec vita 2008. április 7., 21:02 (CEST)

Kedves Nyenyec, szeretettel köszönöm meg a 26 órás blokkomat. Közben Loldi és Bennó segítségével próbáltam kideríteni, ezúttal mivel érdemeltem ki kitüntető figyelmednek ezt a még figyelmesebb megnyilvánulását, hogy egy apró és ártatlan poénra mint egy vércse csapsz le, ugyanis elfelejtetted megindokolni a blokkot magát. Tudod, a "hangnemproblémák megint" enyhén szólva is általános, sőt, semmitmondó, se egy konkrétan kifogásolt szó, mondat, kifejezés, se az ahhoz kapcsolódó irányelv, amely tartalmazza a megfelelő szankciót, ami alapján eljártál, se egy figyelmeztetés, hogy akár félre is lehet érteni a dolgot, se egy hasonló esetleírás, egyszerűen csak landol a blokk, 26 óra az ördögé, sebaj, csak közben fúrja az oldalamat a kíváncsiság. Bennó csak ködösítgetett, meglehetősen kettős játékot játszik, egy dolgot ír levélben, egy ahhoz nem hasonlítót itt, sebaj. Loldi meg küszködött, de nem tudott belőled indokot kicsikarni. Hát gondolom, talán nekem csak leírod. Ha nem, az se baj, nem fog egy világ összedűlni bennem rólad, még a kontúrok sem leszenk élesebbek vagy tompábbak. De mégis, tudod, a tisztesség kedvéért. Vagy mert mégis jobb lesz úgy lefeküdni aludni, hogy nincs pecsét a lelkiismeretünkön. Vagy bármi, nekem mindegy. Kérlek, magyarázd már el, mi a csoda vezetett téged erre a kedves lépésre. --Weiner 2008. április 7., 19:40 (CEST)

"Kreatív szitkozódás"

Weiner, bár nem túl érdekes, 26 óra nem tudom hogyan jött ki emlékeim és a blokkolási napló szerint "1 nap" volt az időtartam.

Az én álláspontom az, hogy a "menj a faszba" nem fér bele a WP-ben elvárt civilizált viselkedés kereteibe. Azzal, hogy non sequitur rövidítésekre cserélünk ki benne részeket, nem lesz semmivel civilizáltabb. Mint ahogy mondjuk a '"QRV anjad te pocs sem az.

-- nyenyec vita 2008. április 7., 21:02 (CEST)

Zseni, én sem tudom, mit buheráltál össze, de hogy a 17.05-ös blokkod másnap 19.05-kor járt le, az tény. Az effajta törvényenkívüliségeket már kezdjük megszokni.

De elfelejtettél kérdéseimre választ adni, hát felidézem ismét a kérdéseimet, és kérlek, haladj végig rajtuk, tudom, semmi nem forog már kockán, se a tisztesség vagy becsületesség látszata, sem semmilyen következmény, node mégis. Tehát kíváncsian várom az irányelv azon részletét, amely az általad vélt szabályszegés és az általad erre alkalmazott szankció kapcsolatát írja le. Továbbá érdeklődve várom azt is, pusztán kíváncsiságból, vélményed szerint mennyiben felelt meg az alkalmazott módszered az elvárható etikai normáknak, ti. a "hangnemproblémák megint" minimalista megjegyzésből mennyiben értesülhettem arról, mi is a gondod velem.

Ami pedig a kreatív szitkozódást illeti élnék a gyanúperrel, hogy nincs humorod, illetve annyira görcsösen keresed a leszámolást, hogy ott is rémeket látsz, ahol nincsenek. A kedves váradi zsolti megjegyzést úgy tűnik az én esetemben nagyon másképp ítélted meg, mint amikor azt egy neked nem szimpatikus szerkesztő kapta. Mindazonáltal se szitkozódás, se csúnyaszavak, se káromkodás nem volt. Ha megengeded, vagyok (voltam?) olyan viszonyban Bennóval, hogy vicceset írjak neki. Maximálisan elfogadom, hogy te nem találod ezt viccesnek, ámde ezért blokkot osztogatni - Loldi találó szavaival élve - csendőrgyakorlat. Gyakorlatilag parallel a szituáció egy virág miatti veseleveregetésekkel és körömtépésekkel. Kunderai sötét fellegek gyűlnek. Megkérdezném azt is, a jövőben is ennyire következetesen fogod-e taposni a szabályainkat, vagy ez csak egy egyszeri kilengés volt. Csak hogy tudjuk, kaphatunk-e ok nélkül, hamis vádakkal gumibotot a hátunkra. Köszönettel: --Weiner 2008. április 8., 15:23 (CEST)

1. WP:BLOKK#Bomlasztás és zavarkeltés
2. Teljesen.
3. Az értesítésben benne volt a difflink.

-- nyenyec vita 2008. április 25., 16:56 (CEST)

Kezdjük a végén. Az értesítésben valóban volt difflink, de nem jelölte meg a problémát. Sőt, többedszeri kérésre sem jelölted meg. Emiatt a "teljesen"-edet csak viccnek tudom felfogni (megnyugodhatsz, én nem blokkolhatlak ki a te vicceldésed miatt). A jelölt irányelvben azonban nyomát sem látom annak, amit kérdeztem, vagyis hogy az általam leírtak milyen összefüggésben állnak egy esetleges blokkal.

Továbbá, ha már ezt az irányelvrészletet hozod fel védekezésképpen, akkor ajánlom figyelmedbe az utolsó mondatát: az ilyen blokkok vitákat eredményezhetnek. Hogyan gondolod "teljesen" etikusnak azt az eljárást, hogy a még az irányelv figyelmeztetése mellett is várható vita elől füled-farkad behúzva lapítasz, elmenekülsz, sértődöttet játszol és nem vagy hajlandó válaszolni a kérdésekre. mennyiben gerjeszti ez a viselkedés a vitát, mennyivel gerjeszt kevesebb vitát egy félreérthető viccneél, mennyivel bomlaszt kevésbé? Hajlandó lennél-e belátni egy olyat, hogy valamit nem helyesen vittél végig és emiatt kárt okoztál a közösségnek? Vannak- egyenlő jogok a szerkesztők között, vagy a szerzett jogok erősebbek mindennél? Várom mielőbbi válaszodat. --Weiner 2008. május 1., 08:24 (CEST)

Magánvéleményem

Nyenyec többször bizonyította már, hogy az adminisztrátori jogával visszaél abból a szempontból, hogy egyéni értékrendje szerint mér ki büntetéseket. Ezeket azonban eddig mérsékelten tette, az egynapos blokkok semmiképpen sem nevezhetőek kirívó érdeksérelemnek. Az adott szituáció nem kétértelmű: tényszerű, hogy Weiner mire utalt a betűjátékkal, ez pedig trágár sértés lett volna. Ennek ellenére Nyenyec eljárása szintén elfogadhatatlan, öncélú és diktatorikus. Mindazonáltal fölmenti őt a tény, hogy a Wikipédia az ilyen kérdésekben teljesen szabályszerűtlen, rendszerezetlen, nincsen olyan egyértelmű irányvonal vagy útmutatás (hiszen valószínűleg nem is lehetne), amely egyértelműen határt húzna, hogy mi minősül szabályszegésnek és mi milyen büntetést von maga után.

A helyzet azonban fölvetheti az igényét a magyar nyelvű Wikipédia belterjes és antidemokratikus adminisztrátori rendszere frissítésének. Érdemes lenne Nyenyecet a többi adminisztrátorral közösen tartott fórumon kérdések elé állítani, felelősségre vonni esetleges kétes döntései nyomán, hogy aztán tiszta lappal folytathassa a munkáját, esetleg mondjon le a tisztségről.

(Természetesen a fenti szöveget én sem tartom komolynak: a szemétdombon a kakasok kakaskodnak, bolhából építenek pisás ferde tornyot (Torre pendente), de olyan komolyan vesztek mindent, jó ötletnek tűnt beszállni a játékba.) – Blogadmin ^vita 2008. április 8., 17:41 (CEST)

Fantasztikusan nagyívű gondolataidhoz mindössze két apró megjegyzést fűznék: a sértés akkor sértés, ha az sért is valakit. Ez itt nem történt meg. A másik, hogy nyenyec egy nemlétező szabály szerint blokkolt. --Weiner 2008. április 8., 20:11 (CEST)

De, Weiner, kapott. – Burumbátor ^{kerekasztal, hookah-val} 2008. április 8., 20:14 (CEST)

Igen, közben már kapcsoltam és töröltem is. --Weiner 2008. április 8., 20:15 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!