Vita:Szent Mihály-templom (Kolozsvár)/Archív01

Változtatások visszavonása

• Sas Péter A kolozsvári Szent Mihály templom című könyvében a 14. oldalon 1959-es restaurálásról ír. Légy szíves ne írd át a dátumot, főleg úgy nem, hogy a forrást változatlanul hagyod.
• Az általad módosított mondat ("a templom helyén már a 13. században is állt egy szintén Szent Mihálynak szentelt templom, amit az 1956–57-es restaurálás során az északi falban talált oszlopmaradványok támasztanak alá") nyelvtanilag azt jelenti, hogy a templomot támasztották alá az oszlopmaradványok, holott nem erről van szó; a forrásnak az eredeti mondat felel meg ("a templom helyén már a[13. században is állt egy szintén Szent Mihálynak szentelt templom; ezt a feltevést az 1959-es restaurálás során az északi falban talált oszlopmaradványok támasztják alá"), ami a feltevés alátámasztásáról beszélt.
• A "Leírása" szakasz tényleg csonk, nem kellett volna a sablont leszedni,
• Nem kell mindent belső hivatkozássá alakítani, lásd WP:HIV. Hkoala 2022. augusztus 13., 17:40 (CEST)

  Érdekes az 1959-es restaurálás, holott máshol 1956-57-ről írsz. Akkor melyik az igaz? A csonksablon a Harangok szakaszhoz volt odabiggyesztve, ami pedig elég bőségesen ki van fejtve. Azért van a belső hivatkozás, hogy legalább az első előfordulásakor meg lehessen jelölni. Lehet, hogy egy meteorológus jobban tudja, mi a villám, egy geológus, hogy mi a földrengés, egy kohász, hogy mi a bronz, de hátha van olyan olvasó, aki használni tudja a linket. Az azonos blinkeket egy oldalon belül többször alkalmazni én sem tartom kívánatosnak, de a képek feliratában is illik egyszer jelölni. Mátyás király a tüzvész utáni évben meghalt, úgyhogy kár volt a méget is kivenni. Bocskay Vince meg zölden is jobb, mint pirosan. Hálás vagyok, hogy észrevetted és megköszönted a mai aktualitást tükröző szerkesztésem. Voxfax ^vita 2022. augusztus 13., 18:52 (CEST)

  • A restaurálás 1956-1964 között zajlott; beírtam.
  • A "Harangok" rész egy az egyben másolmány a megadott linkről, egyelőre kommentbe teszem.
  • Úgy tűnik, nem értünk egyet a WP:HIV értelmezésében.
  • Lehet, hogy elvártad volna a köszönetet, de megköszönni csak a szerkesztés egészét lehet; az egészét viszont nem akartam. Hkoala 2022. augusztus 14., 10:55 (CEST)

Olvasás

Szept. 2.

@Hkoala: Mi ennek a lenti mondatnak a szerepe? Úgy értem, próbáljuk felvázolni, mikor épülhetett a templom, ennek során felmerül az 1349-es búcsúengedély, amely már említ Szent Mihály-templomot. Még mielőtt elmondanánk, mit jelenthet ez a "Szent Mihály" (régi templom vagy új templom?), oda ékelődik ez a mondat Bonifác pápa dekrétumáról, és nem értem, mi köze van a Szent Mihály építéstörténetéhez.

1400-ban IX. Bonifác pápa „mindazon igaz bűnbánóknak és vétkeiket meggyónóknak, akik az egyházat hét éven át az általa megjelölt ünnepek nyolcadain (octava) és pünkösd ünnepe után hét napig meglátogatják, s annak fenntartására segédkezet nyújtnak, a rájok kiszabott bűnvezeklésből száz napot kegyelmesen elengedett.” Pasztilla 2022. szeptember 2., 21:29 (CEST)

Ez is egy búcsúengedély, a már létező Szent Mihály-templomra. A szó szerinti idézet a baj, vagy az, hogy az 1349-es is szintén búcsúengedély, a már létező templomra? Egyesek vitatják, hogy az 1349-es dokumentum a ma is létező templomra vonatkozna (ezt be is írtam a cikkbe), arról viszont nem találtam semmit, hogy az 1400-asat is vitatnák. Hkoala 2022. szeptember 2., 21:35 (CEST)

Ja, hogy ez Kolozsvárra vonatkozik? Számomra ez egyáltalán nem volt egyértelmű, azt hittem, ez valami általános pápai búcsúengedély-féleség volt. Ebben az esetben viszont a következő bekezdésbe tenném át, mindjárt csinálom, aztán meglátod. Pasztilla 2022. szeptember 2., 21:41 (CEST)

Internetes keresés alapján ez VIII. Bonifác pápa Antiquorum habet c. 1. jubileumi szentévet kihirdető bullája. Még mindig nem értem, miért volna specifikusan Kolozsvárra értelmezendő. Pasztilla 2022. szeptember 2., 21:45 (CEST)

A megfogalmazás biztosan béna, de Jakab Elek a hivatkozott szövegben nagyon specifikus (ennek a végét idéztem csak, de itt az egész): "A másik IX-ik Bonifacius pápának 1400-ban deczember 10-n költ bűnbocsátó [más szóval : büntetést megbocsátó, elengedő] levele, melyben azon czélből, hogy a Kolozsvár városi — Opidum Calusuar — szent Mihály-egyház illő tisztességgel gyakoroltassak és fentartassék, hogy továbbá Krisztus hívei buzgólkodás végett abba annál számosabban egybe gyülekezzenek, fenntartására, segédkezet nyújtsanak, és hogy ott az égi kegyelem ajándékából magukat annál inkább megújultaknak érezzék, a mindenható Isten kegyelméből, szent Péter és szent Pál apostolok tekintélyében bízva, mindazon igaz bűnbánóknak és vétkeiket meggyónóknak, a kik ez egyházat hét éven át az általa megjelölt ünnepek nyolczadain [octava] és a pünkösd ünnepe után hét napig meglátogatják, s .annak fenntartására segédkezet nyujtnak, a rajok kiszabott bűnvezeklésből száz napot kegyelmesen elengedett". Hkoala 2022. szeptember 2., 21:53 (CEST)

"A templom több mint száz évig épült", kezdődik egy mondat, de korábban már tisztáztuk: nem tudni, mikor kezdték el építeni. Lehet, hogy már 1349-ben, de lehet, hogy csak utána, passz. Kevéssel később pedig írjuk, hogy talán 1414-ben már befejeződött az építkezés, esetleg Zsigmond alatt, legkésőbb 1437-ben. Azaz "A templom több mint száz évig épült" csak azokkal a feltételekkel igaz, ha már az avignoni búcsúengedély is az új templomról szólt, és Zsigmond uralkodásának vége felé készült el. Ez viszont így elég spekulatív szerintem, bele is írtam, hogy egyes források szerint. Pasztilla 2022. szeptember 2., 21:41 (CEST)

Jogos. Hkoala 2022. szeptember 2., 21:44 (CEST)

"1408-ból, 1416-ból és 1422-ből maradtak fenn olyan oklevelek, amelyek már a ma ismert templomot említik."

Mint elkészült templomot, vagy ez is csak annak igazolása, hogy ezekben az években már állt valami, ami a mai templommal azonosítható? Pasztilla 2022. szeptember 2., 21:51 (CEST)

Ehhez képest lehet, hogy baromságra írtam át. De ha így van, ugyanitt lehet megemlíteni a Bonifác-bullát, ha tényleg Kolozsvárról szól. Pasztilla 2022. szeptember 2., 21:53 (CEST)

@Hkoala: Az 1400-as Bonifác-bullát áttettem azokhoz az 1408 stb. dátumokhoz, amelyek szintén a már új templomot említik. Így az 1349-es okirat tárgyalása nem szakad ketté, és együtt vannak esetleges dátumok, amikor az új templom már állt. Azért megnézed, hogy így jó-e? Pasztilla 2022. szeptember 2., 22:03 (CEST)

Szintén Jakab Elek: "Mint már fennebb érintettem, a bevégzés évét meghatározó adat nincs — legalább én nem ismerek ; de az bizonyos, hogy 1408-, 1416- és 1422-beli oklevelek mint már létezőről szólnak felőle." A dokumentumok igen részletes ismertetése után így fejezi be: "A szent Mihály - egyházra és plebánusára az 1372-k éven kezdve s főként 1408-tól 1422-ig mint létezőkre folytonos és egyforma hivatkozás, annak és a plebánusnak adományozása, a káplántartási ügy és isteni tisztelet részleteinek szabatos meghatározása, az oltárok fentartására ez időben alakult társulatok létezése s kegyes adományok előttem bizonyossá teszik azt, a mit már fennebb is érintettem, hogy a piaezi nagy egyház teljesen ez időben végződött bé s tán csak a végső küldíszités maradt I. Wladislav és V. László király korára s azért van homlokán az 1442-ki felírás, valamint a nyúgoti nagy ajtó körül az utóbbi király czímere."

Saját spekuláció: Akik vitatják az 1349-es avignoni okiratot, művészettörténeti megfontolásból teszik, de az 1400-as (1408-as, 1416-os, 1422-es) dátum vagy már belefér a megfontolásaikba, vagy nem tartják olyan fontosnak vitatni, mert mindenki az 1349-esre hivatkozik. Hkoala 2022. szeptember 2., 22:09 (CEST)

Koala, én most megyek bagózni meg a fejemből kinézni, az is lehet, ma már vissza sem jövök, szerintem nézd meg a díbolásomat a szócikkben. Pasztilla 2022. szeptember 2., 22:14 (CEST)

Éppen azt akartam mondani, hogy túl gyorsan jössz a kérdésekkel, és már nem győzöm Amit eddig műveltél az csak a javára vált a cikknek, pont az ilyenekért kértelek meg, hogy nézd át. Hkoala 2022. szeptember 2., 22:19 (CEST)

Az "1437-ben, büntetésképpen azért, hogy megnyitották a kapukat a parasztfelkelőknek" kezdetű nekezdés számomra eléggé szervetlen, nem lenne jobb a történelmi események szakaszban? Pasztilla 2022. szeptember 2., 22:14 (CEST)

Oda nem talál, mert nem a templomban történt, mint a többi esemény. De ki lehet teljesen hagyni, vagy át lehet tenni a nyugati kapu leírásához. (Általában ezzel magyarázzák, hogy miért van a szobor a kapu felett, de azt nem értem, miért kellene különösebb magyarázat ahhoz, hogy a védőszent szobra ott van.) Hkoala 2022. szeptember 2., 22:18 (CEST)

Hát, ez eléggé billeg tényleg. Ennek legfeljebb akkor lenne értelme így, ha 1444-ben, a történeti események, a kiváltságok visszakapása hatására választották volna Szent Mihályt védőszentnek, és eztán került volna a szobor a nyugati kapu fölé. Viszont miután ez a nyugati kapu valszeg már rég kész volt 1444-ben, a szoborral együtt kellett, hogy kész legyen, hiszen egy architektonikai egységet alkotnak. Később írod, hogy a szobor melletti dátum MCCC / XLIII, ez viszont 1343 lenne, nem? Akkor miért nem bizonyos, hogy már 1349 előtt megindult a templom építése? Pasztilla 2022. szeptember 2., 22:34 (CEST)

Gépelési hiba, most ellenőriztem a könyvben, MCCCC / XLIIII a felirat. Hkoala 2022. szeptember 2., 22:43 (CEST)

Akkor megnyugodtam. Pasztilla 2022. szeptember 2., 23:19 (CEST)

Szept. 3.

"A templomot 1489-ben tűzvész károsította, majd Mátyás király uralkodása alatt restaurálták." Mátyás 1490 tavaszán halt meg, furcsa a "majd" használata, de nem is feltétlenül értem Mátyás említését ebben a kontextusban. "A templomot 1489-ben tűzvész károsította, de egy éven belül restaurálták" volna az üzenet? Pasztilla 2022. szeptember 3., 08:30 (CEST)

Ráadásul olvasom, hogy igazából nem zárult le a restaurálás, sőt, inkább elhúzódott, pl. 1498-ban került sor a szentélyboltozat felújítására, és a torony/tornyok építése épp a helyreállítás miatt évtizedes késedelmet szenvedett. Ehhez képest biztosan nem igaz, hogy abban a pár hónapban, ami a tűzvész és Mátyás halála között volt, lezárult volna a helyreállítás. (Nekem az is fura, hogy biztosokat küld a tűzvész okainak feltárására, de bele is vág a helyreállításba, azaz az általa küldött biztosok dolgát lehetetleníti el.) Pasztilla 2022. szeptember 3., 08:38 (CEST)

Szerintem mind a két hivatkozott forrás Jakab Elekre alapoz, akit nem tettem be hivatkozásként, de most beteszem:

• "1489-n leégett, Mátyás megújittatta" (I. kötet 521.)
• "a következő 1489. évben Budán nov. 2-n költ egy oklevél némi világot vet rá. Ebben a király Dorogházi László királyi udvari itélőmesterfc, Thelegdi István erdőn-túli alvajdát és Zöld István nagy-bányai kamaraispánt nyomozó biztosoknak nevezte ki, s őket utasítván, hogy mivel Kolozsvár városa nagyobb részben, piaezi szentegyházával együtt szerencsétlenül leégett, s ezen rosznak minden alkalmatossága és oka sok tekintetnél fogva Szamosfalvi Mykola Eerenczet terheli: meghagyta, hogy egy meghatározott napra Kolozsvárra vagy más közel levő alkalmas helyre egyetértőleg jelenjenek meg, s a szomszéd nemeseket, a nem-nemeseket és másokat, kiket azon dolog érdekel, egybehiván s tőlük a szokott hitet és esküt hévevén, kellő és törvényes nyomozást vigyenek végbe" (I. kötet 522.)

Hkoala 2022. szeptember 3., 09:19 (CEST)

Kósza ötlet: előbb elrendelte a helyreállítást, és utána jött a gyanú a gyújtogatásról. Hkoala 2022. szeptember 3., 09:23 (CEST)

A tornyokról.

• A torony (egy) építése már az 1440-es–1450-es években is tartott.
• Az 1489-es tűzvész hátráltatta a torony (egy) építését.
• Két tornyot terveztek, de csak az északi (egy) épült fel, ugyanott talán mégis két torony épült, de bizonytalan.
• Keresztet 1623-ban protestánsok leveszik a toronyról (egy)
• 1630 villámcsapás a toronyba (egy)
• A templomot és a tornyokat (több) helyreállították.

Kivenném a jegyzetből a szövegbe a lehetőséget, hogy esetleg két torony volt, de az 1630 utáni helyreállításnál egyes számra cserélném a tornyokat. Pasztilla 2022. szeptember 3., 09:06 (CEST)

Teljesen jó lett, ahogy csináltad. Hkoala 2022. szeptember 3., 09:19 (CEST)

"1957-ben került az egyik kápolna falára Szervátiusz Tibor Pietà-szobra, amelynek különlegessége, hogy Krisztus két oldalán a művész szülei láthatóak."

Biztosan a művész szülei? A Pietà a Fájdalmas Szűz, ölében halott fiával. Ehhez képest a dombormű elsődleges különlegessége inkább az, hogy a keresztről levett Krisztust anyja és apja, Szent József is siratja. Szent Családba oltott Pietà. Nem zárom ki, hogy SzT a saját szüleit mintázta meg a domborműben, de e műhelytitok ismerete nélkül is szembetűnőbb különlegesség a Pietà-ikonográfiától való eltérés. Pasztilla 2022. szeptember 3., 09:23 (CEST)

Igazad van, hogy a kompozíció önmagában is különös], de Gaal György azt emeli ki különlegességként, hogy az oldalsó két alak a művész szüleit ábrázolja. (Bágyuj csak annyit mond, hogy a szobor a restaurálás során került oda). Sas Péter, akit nem hivatkoztam, mert nem akartam még egy forrást betenni, ugyanezt mondja. Viszont egyikük sem művészettörténész. Lehet, hogy egy Szervátiusz-monográfiában erről is találnánk valamit, de olyanom meg nincs. Hkoala 2022. szeptember 3., 09:48 (CEST)

Arcanumon egyelőre csak ennyi: „E cikk szerzője, ha Kolozsváron jár, minden alkalommal betér a kolozsvári Szent Mihály-templomba, ahol a baloldali hajó kápolnájában megtekintheti Szervátiusz Tibor csodálatos, fehér mészkőből készült Pietáját. A művész így vall erről a szobráról: »A Szent Mihály-templomot éppen akkor restaurálták, 1957-ben, s ebből az alkalomból kértek fel a Piéta elkészítésére. Magyarvistáról hoztak nekem gyönyörűen épített bivalyszekerekkel követ… Három alak áll a kereszt alatt, balról a Szűzanya, jobbról arimateai József tartja Jézus testét… Ott van a torony alatti kápolna falában, az emberek nagyon szerették, fényesre simogatták Jézus lábait. Egy időben, a dühöngő Ceauşescu-diktatúra idején ugyan elkerítették, nehogy baja essék. De immár másfél évtizede hozzáférhető megint, legalábbis a szemnek.«” Háromszék, 2009. aug. 15. Pasztilla 2022. szeptember 3., 10:03 (CEST)

„Mivel a főtéri templom melletti boltokban bombákat is raktároztak, a templom és a torony alapja is megrongálódott.”

Gondolom, nem a raktározás miatt rongálódott meg, hanem ezek a bombák ténylegesen fel is robbantak? Bomba: ma mást jelent, a régiségben tudtommal kifejezetten a mozsárágyú-lövedékeket hívták bombának, talán ezt be lehetne írni, a mai olvasó csak bután nézhet, miért volt bombákkal körbebélelve a templom. (Kíváncsiságból azért engem is érdekelne, miért a templomnál voltak a robbanószerrel töltött ágyúgolyók, és nem a védműveknél.) Pasztilla 2022. szeptember 3., 10:53 (CEST)

Ugyanott egyszer azt írjuk, hogy a torony alapja megrongálódott, két mondattal később már azt olvasom, hogy az 1697-es tűzvészben elpusztult a torony. Ezt tisztázni kellene. Pasztilla 2022. szeptember 3., 10:55 (CEST)

Persze, hogy nem a raktározásuk, hanem a meggyulladásuk miatt. Azon én is gondolkoztam, hogy miért ott tartották, különösen, hogy azt írja "A torony körül levő kőboltokban bombák levén nagyobb biztonság végett letéve: az is tüzet kapott s miatta a templomnak és toronynak még a fundamentuma is szörnyen megrongálódott." - miért biztonságosabb ott? Hkoala 2022. szeptember 3., 11:09 (CEST)

Na jó, de ha te egyszer jogosan felveted, hogy a román kori oszlopok nem a templomot, hanem Entz felvetését támasztják alá, akkor itt is igaz, hogy szoros értelmezésben nem a raktározás, hanem a felrobbanásuk okozta a bajt. És a torony alapja megrongálódott vagy elpusztult? Pasztilla 2022. szeptember 3., 11:16 (CEST)

Lehet, hogy marhaságot írtam a védművekkel, végül is lehet benne logika, hogy ha netán, netántalán felrobban, ne olyasmiben tegyen kárt, ami védelmi szempontból fontos. Pasztilla 2022. szeptember 3., 11:17 (CEST)

Jogos. Hkoala 2022. szeptember 3., 11:22 (CEST)

Ami a károkat illeti, a teljes idézet így szól (Jakab Uzoni Fosztó István leírásáát vette át): "Az unitáriusok 3 templomát [a piaczit tornyával s három harangjával együtt], ide nem számítván a lengyel unitáriusok imaházul használt belmonostorutezai házát, a reformált hitvallásnak egy templomát, két collegiumot és valamennyi papi és tanári lakot megsemmisített. A torony körül levő kohóitokban bombák levén nagyobb biztonság végett letéve: az is tüzet kapott s miatta a templomnak és toronynak még a fundamentuma is szörnyen megrongálódott." Úgyhogy én nem érzek ellentmondást: a templom tornyostul megrongálódott, de még az alapjuk is. Hkoala 2022. szeptember 3., 11:23 (CEST)

Felvetés: engem némiképp zavar, hogy az építéstörténetben kaptak helyet a belső liturgikus berendezések, díszítőelemek változásai. Nem feltétlenül rossz persze, inkább csak felvetés, ez ügyben csináltam is egy rögtön visszavont szerkesztést. A műemlékvédelmi kataszterekben ha megnézzük, ott is Története címszó alatt raknak össze egyházközség-történeti, építéstörténeti és berendezéstörténeti/iparművészeti infókat (mindent, ami múlt), de ez a három egymástól mégis élesen elkülönül a címszó alatt. (És ezt követik a külső, belső, berendezés, felszerelés, harangok tematikus kifejtések. Erről eszembe jut az is, hogy a plébánia mint szervezeti keret történetéről volna-e bármi érdemleges? Pasztilla 2022. szeptember 3., 11:14 (CEST)

Sas Péternek van egy könyve az egyházközség történetéről, a harmadik része a neten is elérhető; ez viszont csak a 20. századot öleli fel, és abból is hiányzik az 1948-1989 közötti rész. A teljes történetet nem hiszem, hogy össze tudnám szedni, de nem is akarnám a templom cikkébe begyömöszölni. Hkoala 2022. szeptember 3., 11:31 (CEST)

Nem teljes egyházközség-történet begyömöszölésére gondoltam, csupán vázlatra. Végül is a felekezeti tárgyalás nagyrészt már megteszi, de azt legalább említés szintén továbbra is hiányolom, hogy a kolozsvári rkat hitéletben meddig volt főplébániatemplom, mikor lett az elkülönülő belvárosi plébániáé (ez utóbbi igazából csak az infoboxban szerepel egysoros infóként). Pasztilla 2022. szeptember 3., 11:39 (CEST)

Talán a 20. század elején. Egyrészt, mert korábban nem nagyon voltak külvárosi katolikusok, a hóstátiak jellemzően reformátusok, Szamosfalva meg külön község volt, másrészt, mert Sas Péter közöl egy dokumentumot "A Kolozsvár-belvárosi Római Katolikus Egyházközség képviselő-testületének Szervezeti és működési alapszabályai (Kolozsvár, 1906)"címmel, amiben az szerepel, hogy "Az egyházközség területe a 2359/901. sz. püspöki rendelettel nyert megállapítást." Feltételezem, hogy alapszabályt csak valami nagyobb átalakulás után adnak ki. De gondolkodom, hogy hol tudnék utánanézni. Hkoala 2022. szeptember 3., 12:06 (CEST)

Tetszik, ahova átraktad, de nem vonom vissza a visszavonást, nehogy ütközzünk. Hkoala 2022. szeptember 3., 11:36 (CEST)

„1849-ben a templom harangjait [[Csány László]] kormánybiztos leszereltette és összezúzott állapotban [[Brassó]]ba szállíttatta, de végül nem olvasztották be őket. 1852-ben a harangdarabok visszakerültek Kolozsvárra, és újraöntés után 1861-ben a toronyba.{{refhely|Sas 1998|: 55.}}”

Itt elveszítettem egy kicsit a fonalat. Írjuk, hogy a fa harangtorony elrohadt és 1816-ban átvitték a harangokat a templomba, amelynek harangtornyát viszont már 1763-ban lebontották a földrengés következtében. Honnan szereltette le a harangokat Csány? Pasztilla 2022. szeptember 3., 12:07 (CEST)

Amikor a fa harangláb tönkrement, a harangok "a templom nyugati falára, a fedél alá helyeztettek el." (Nem is tett jót az épületnek: "a harangok egyszerre húzásakor azok reszkettető zúgása s a harang székének a templom falaira ható mozgása a falakban repedéseket idéztek elő.") Hkoala 2022. szeptember 3., 13:04 (CEST)

„1864-ben Rómer Flóris középkori falfestményeket fedezett fel, 1866-ban sikerült eltávolítania az őket fedő vakolatot is.”

Itt ugye belső freskókról van szó? Pasztilla 2022. szeptember 3., 12:36 (CEST)

Igen, ezek a Sleunig-kápolna freskói. Hkoala 2022. szeptember 3., 12:52 (CEST)

„1988-ban az a szóbeszéd terjedt a városban, hogy a Szent Mihály-templom keresztjét egy éjjelen helikopterről leszerelték és kicserélték.”

Ennek mi a jelentősége? Pasztilla 2022. szeptember 3., 12:36 (CEST)

A templom szempontjából valószínűleg semmi, de nagyon jellemző a korra és a kisebbségi közhangulatra. (Én is emlékszem rá, hogy mindenki azt beszélte, hogy a kereszt aranyozását akarták leolvasztani.) Amúgy helikoptert akkoriban nem is nagyon lehetett látni, csak moziban, de a szóbeszéd akkor is befészkelte magát az agyadba. Hkoala 2022. szeptember 3., 12:58 (CEST)

Most én kérdezek: azon gondolkozom, hogy az 1963-as liturgikus reformhoz nem kellene meghivatkozni a II. vatikáni zsinatot? – Hkoala 2022. szeptember 3., 13:10 (CEST)

Hú, hát ezt nem tudom. Pasztilla 2022. szeptember 6., 07:18 (CEST)

Szept. 6.

Hkoala, ezt a kettőt én tényleg ideteszem, majd kitalálunk nekik valami szervesebbet, de ezen a ponton nem hiszem, hogy ezek építéstörténeti adalékok lennének. Pasztilla 2022. szeptember 6., 07:06 (CEST)

Az [[1977-es romániai földrengés]] során többen arról számoltak be, hogy a templom tornya kilengett.<ref>{{CitPer|aut=Székely Kriszta|tit=Amikor a Szent Mihály-templom tornya is kilengett…|per=Szabadság|dátum=2017-03-04|url=http://szabadsag.ro/-/amikor-a-szent-mihaly-templom-tornya-is-kilengett-}}</ref>

1988-ban az a szóbeszéd terjedt a városban, hogy a Szent Mihály-templom keresztjét egy éjjelen helikopterről leszerelték és kicserélték.<ref>{{CitLib|aut=[[Tar Károly]]|tit=Faragott fájdalom|subtit=Elrománosításunk naplója|loc=Kolozsvár|red=NIS|ann=1995|isbn=9739687822|pag=163|url=https://mek.oszk.hu/01700/01703/01703.pdf}}</ref><ref>{{CitPer|aut=Vida Gábor|tit=Kolozsvártól Klúzsig|per=Korunk|tom=10|fasc=12|ann=1999|lun=12|url=http://epa.oszk.hu/00400/00458/00024/12k28.htm}}</ref>

„Nem a tér közepére helyezték el, mivel megépítésekor az északi házsor még nem épült ki, így abban az irányban több hely volt.” Azt jelenti ez, hogy annak idején a tér közepén volt, csak az északi házsor kiépülésével került a tér szélére? Pasztilla 2022. szeptember 6., 07:42 (CEST)

Elképzelhető, de nem tudom biztosan. (Azért nem, mert ott állt a Szent Jakab-kápolna is, és lehet, hogy az volt középen.) – Hkoala 2022. szeptember 6., 08:24 (CEST)

Értem, de akkor nem arról van szó, hogy "nem a tér közepére helyezték el" (mert ezek szerint nem tudjuk), hanem arról, hogy azért jobban a tér közepére volt tájolva, csak az északi házsor kiépülésével került a tér északi szélére? Pasztilla 2022. szeptember 6., 10:12 (CEST)

Meg nyelvi logika szerint is furcsa a mondat, hogy nem a tér közepére épült, mivel akkor még nem volt északi házsor, mintha ez utóbbit számításba vették volna, hogy még nincs, de majd lesz ott házsor. Pasztilla 2022. szeptember 6., 10:25 (CEST)

Javítottam, kérlek, nézd meg. Hkoala 2022. szeptember 6., 10:45 (CEST)

„a cintermet és a templom körüli temetőt” – ez a kettő nem ugyanaz? Cinterem = templom körüli temető. Pasztilla 2022. szeptember 6., 07:44 (CEST)

A cinterem általában tényleg a templom körüli temető, de jelenthet templomudvart is. Viszont nem tudom, hogy a templomudvar jelentése mennyire ismert, úgyhogy inkább hagyjuk ki a cintermet. Hkoala 2022. szeptember 6., 08:23 (CEST)

Ezt a templomudvart most hallom először a cinteremre, őszintén szólva azt sem tudom, mi az a templomudvar. Én még templomudvart életemben nem láttam, kolostoroknak szokott olyan lenni. Pasztilla 2022. szeptember 6., 10:14 (CEST)

Oké, megtaláltam az értelmező szótárban. „A templomot körülvevő, régen gyakran temetőnek is használt, rendsz. bekerített térség.” Érdekes, mert az udvar tipikusan épület által körbevett térség, nem pusztán kerített. Pasztilla 2022. szeptember 6., 10:22 (CEST)

Különösen, miután ezt írjuk: „a cintermet és a templom körüli temetőt védőfallal kerítették be”, azaz a bekerítéssel állt elő a templomudvar, előtte nem volt. Azaz szerintem itt továbbra is ugyanazt jelenti cinterem és templom körüli temetőkert. Pasztilla 2022. szeptember 6., 10:23 (CEST)

Igazad van. Hkoala 2022. szeptember 6., 10:48 (CEST)

„1899-es rendezési munkálatok”, de aztán 1898-ról van szó. Pasztilla 2022. szeptember 6., 07:53 (CEST)

Sas Péter 1899-et ír, Gaal György 1898-at. Nem tudom, mi a jó megoldás. Hkoala 2022. szeptember 6., 08:16 (CEST)

Megtaláltam itt: A kaput 1899. júliusban szállították át. Szvacsina Géza polgármester levele Biró Béla főesperes, apát-plébánosnak (Kolozsvár, 1899. augusztus 29.): "a kérdésben forgó régi kapu a f. évi július hó folyamában az árlejtés útján legelőnyösebb ajánlatot tett Kerekes János kőművesmester, mint vállalkozó által, a városi mérnöki hivatal műszaki felügyelete alatt lebontatván és a használható alkatrészek a külmagyar utcai ú. n. Szentpéteri templomhoz elszállíttatván, ott azokat Gabányi Endre úr, az Egyházközség mérnöke, f. hó 21-én kelt elismervénye szerint sértetlen állapotban hiánytalanul átvette." A templom körüli bódék bontása már 1898-ban elkezdődött. – Hkoala 2022. szeptember 6., 08:42 (CEST)

Hogy a kaput 1899-ben szállították át, az rendben van, nem ez volt a bajom, hanem hogy azt írjuk, erre az "1899-es rendezési munkálatok során" került sor. Pár sorral lejjebb viszont azt írjuk, „1898-ra a templom körül aszfaltozott korzót létesítettek” stb., stb. Tehát mintha a rendezés 1898-ban történt volna és még abban az évben le is zárult volna. Ebben az esetben a fogadalmi kapu áthelyezésére utána került sor, nem „során”. Vagy: valójában 1898-ban nem zárult le a rendezés, hanem még 1899-ben is tartott. Pasztilla 2022. szeptember 6., 10:20 (CEST)

Javítottam, nézd meg, hogy jó lesz-e így. Hkoala 2022. szeptember 6., 10:44 (CEST)

Szerintem minden teljesen jó, és egyértelműbb. Pasztilla 2022. szeptember 6., 12:49 (CEST)

"Jakab Elek Kolozsvár története című könyvében főtéri Zsigmond-templom, illetve Zsigmond-egyház néven is szerepel"

Ne tegyünk ide magyarázatot, hogy mert egyes vélemények szerint Zs uralkodásához fűződik a templomépítés befejezése? Pasztilla 2022. szeptember 6., 12:53 (CEST)

Igazad van, nem ártana. Hkoala 2022. szeptember 6., 13:43 (CEST)

üdvözlöm, hogy kivetted Sas szimbolista kísérletét. Pasztilla 2022. szeptember 6., 14:08 (CEST)

sokkal kevésbé sajnáltam, mint a helikoptert. Hkoala 2022. szeptember 6., 14:15 (CEST)

Annak majd találunk helyet, nyugi. Pasztilla 2022. szeptember 6., 14:36 (CEST)

A főbejárat elé került a fogadalmi kapu, írjuk, és a szövegben többször a nyugati kaput azonosítjuk "főbejáratként", de a mellékelt 1860-as képen a templom déli oldalán látható a díszkapu. Akkor még az volt a főbejárat? Pasztilla 2022. szeptember 6., 14:35 (CEST)

Ja, idióta vagyok, az a nyugati oldal. Bocs-bocs. Pasztilla 2022. szeptember 6., 14:37 (CEST)

Jaj, tényleg, ezt már akartam kérdezni. „Az új templom építésének kezdődátuma nem ismert.” De másutt meg szó esik a csillagászcsókáról, aki a szentély tájolása alapján kiszámolhatónak tartja a kezdőévet. Nem számolta ki végül, csak pedzegette? Pasztilla 2022. szeptember 6., 16:34 (CEST)

Erről csak egy lábjegyzetet találtam Sándor Imrének a kolozsvári régi címerekről szóló könyvében: "Volna ugyan reá egy mód [mármint az ismeretlen építési dátum meghatározására], de ezt teljesen megbízhatónak nem tartom és épp azért mellőzöm. Ez Charlier C. V. L. a budai csillagvizsáló igazgatójának számítási módja. Szerinte a templom hossztengelyének a valódi nyugat-keleti iránytól való eltérési foka a kiindulási pont, mert az alapkő letételénél arra voltak figyelemmel, hogy a templom apsisa arra a pontra nézzen a hol a nap a templom védőszentjének nevenapján fölkelt. Megállapítandó volna tehát másodpercznyi pontossággal, hogy melyik év Szt. Mihály napján kelt fel a nap a templom hossztengelyének irányában?" Hkoala 2022. szeptember 6., 16:42 (CEST)

Charlier néven egyetlen csillagászt találtam, aki azonban nem a budai, hanem a lundi csillagvizsgáló igazgatója volt. Viszont ő tényleg foglalkozott keleteléssel. Hkoala 2022. szeptember 6., 16:47 (CEST)

Jajdekár. Pasztilla 2022. szeptember 6., 16:48 (CEST)

Eskü, hogy Grandpierre a nyolcszög három oldalával záródó szentélyről ír? Akárhonnan nézem, ez a nyolcszög öt oldalával záródik, igaz, keresztboltozatokkal a kétoldalon megnyújtották. Ha csak a szentély legeslegvégét nézi, arra persze rá lehet fogni, hogy a nyolcszög három oldala, de hát a szentélyzáródás egészét szokás nézni. Pasztilla 2022. szeptember 6., 16:48 (CEST)

Igen, két helyen is írja: "Az apszis a nyolcszög három oldalából áll, sugarasan elrendezett támpillérekkel." (32. oldal) illetve "A szentély záródása nagyon egyszerű, a nyolcszög három oldalával történik." (35. oldal) Hkoala 2022. szeptember 6., 16:53 (CEST)

Kolozsmonostor, ez a nyolcszög három oldala.

Ezt egyszerűen nem értem, a szentélyzáródás már nyolcvan éve is a komplett szentélyzáródást jelentette, ez egyszerűen nem lehet a nyolcszög három oldala. Pasztilla 2022. szeptember 6., 18:47 (CEST)

Ja várj, ez így teljesen más, az apszisra írja, hogy a nyolcszög három oldala, az úgy igaz! A szentélyzáródásra nem igaz, a szentély a nyolcszög öt oldala. Pasztilla 2022. szeptember 6., 18:56 (CEST)

Koala, volt ez a lenti bekezdés, ezt háromba törtem, mert részben alaprajzot (hajóét, szentélyét), részben külső jegyeket (toronymagasság) pedzeget. De a forrásait nem tudom szétszálazni. Pasztilla 2022. szeptember 6., 19:14 (CEST)

Hajója 50 m hosszú és 24 m széles; a nyolcszögben záródó szentély 20 méter hosszú és 10 méter széles. A különálló torony a 4 méteres kereszttel együtt 80 méter magas; ez Erdélyben a legmagasabb torony.

A méretadatokat Grandpierre 1936: 27. / Sas 1998: 9-10. / Kelemen 1982: 110. egyaránt tartalmazza. Grandpierre nem írja, hogy Erdélyben a legmagasabb, Kelemen és Sas igen. (A legmagasabb szerepeltetése amúgy nem feltétlenül szerencsés, mert esetleg modern toronyházak vagy ortodox katedrálisok azóta meghaladhatták vagy bármikor meghaladhatják; szerinted hagyjuk benne?) – Hkoala 2022. szeptember 6., 20:27 (CEST)

Benne hagyhatjuk, mert javítottam legmagasabb templomtoronyra. Vagy csak akartam arra javítani. Pasztilla 2022. szeptember 6., 20:46 (CEST)

Nem, javítottam. Szerintem jó így. Pasztilla 2022. szeptember 6., 20:48 (CEST)

„a bécsi Szent István-székesegyházéhoz hasonlatos”. Ez hogy? Nem a hármas szentélyre gondolnak, hogy abban hasonlít? Pasztilla 2022. szeptember 6., 19:19 (CEST)

"A templom háromapszisos alaprajzi szerkezetet mutat. Ebben a tekintetben a bécsi Szent István-dómmal és körével rokonítható." Hkoala 2022. szeptember 6., 20:03 (CEST)

Igen, ezt közben cizelláltam. Pasztilla 2022. szeptember 6., 20:46 (CEST)

„a 2018–2022-es felújítás szakemberei a keleti falon elhelyeztek egy kőből készített koronavírus-makettet”. Tudom, hogy megnyithatnám a linket, de keleten a szentély van, erre gondolnak keleti fal alatt? Pasztilla 2022. szeptember 6., 20:46 (CEST)

Lustaságomat leküzdve megnyitottam a linket, javítottam. Pasztilla 2022. szeptember 6., 20:49 (CEST)

Ez érdekes, én is most javítottam ugyanazt, de a laptörténetben csak te látszol. Hkoala 2022. szeptember 6., 20:53 (CEST)

Szept. 7.

„Belső tere csúcsíves” Ez mit jelent? Pasztilla 2022. szeptember 7., 20:32 (CEST)

Oké, azt hiszem, képek alapján rájöttem: a pillérkötegekre támaszkodó csúcsíves árkádnyílásokról van itt szó. Pasztilla 2022. szeptember 7., 20:41 (CEST)

„A szentély és a déli mellékhajó támpillérei faragott oszlopfőkkel vannak díszítve, az északi mellékhajó pillérei közvetlenül a csillagboltozathoz kapcsolódnak. Az oszlopfejeken szőlő- és tölgylevél, gótikus fiatornyot faragó mesterember, gyermeket seprűző nő, vaddisznót üldöző vadászkutya, kürtöt fújó vadász, birkózó férfiak, Ádám és Éva láthatóak.”

Itt több dolog keveredik és a terminológiával is baj van, ezt szét kellene szálazni, azt is, hogy melyik állításhoz melyik forrás való, mert más helyeken kellene szerepeltetni a különböző állításokat. A mellékhajófalakat valóban pillérek (de nem támpillérek, azok kívül vannak), a szentélyt viszont oszlopok tagolják. Pilléreket nem zárhat le oszlopfő, az oszlopfő az oszlopot zárja le, a déli falon (pillér)fejezetek díszítik a falpilléreket. A második mondatban viszont sok minden keveredik: a szőlő- és tölgylevelek a déli mellékhajó falpilléreinek fejezetét díszíti, a figurális díszítések viszont kifejezetten a szentélyrész oszlopfőin láthatóak.

Átírtam, de most forráshivatkozások hiányoznak az alábbi mondathoz:

A szentélybelső oszlopfejezeteit és párkányait különféle kőfaragványok díszítik: némelyik levélmotívumot formáz, de figyelemre méltóak a szakrális (pl. Ádám és Éva) és világi témájú figurális jelenetek: gótikus fiatornyot (vagy szoborbaldachint) faragó mesterember, gyermeket seprűző nő, kürtöt fújó vadász, birkózó férfiak.

Az eredeti forráshivatkozások bent maradtak ennél a mondatnál:

A déli falat még egységesen a nyolcszög öt oldalával záródó falpillérek tagolják, ezek szőlő- vagy tölgyfalevél-, állatalakos fejezeteiből indulnak a boltozatok, az északi falon viszont fejezet nélküli falpillérekre támaszkodik a boltozás.
Grandpierre 1936|: 32. és 34.; |Bágyuj 1957|: 28–30.; |Sas 1998|: 69.; |Gaal 2011|: 29–30.

Pasztilla 2022. szeptember 7., 20:58 (CEST)

Beírtam, de nem mindent, mert ahonnan a keveredés származik, azt inkább kihagytam. Hkoala 2022. szeptember 8., 08:53 (CEST)

Szept. 10.

„Krisztus kínszenvedései” a Sleunig-kápolnában – csak kíváncsiságból: itt a kálváriáról van szó, vagy Jézus titkos kínszenvedéseiről? (falhoz láncolják, meztelenül a földön keresi a ruháját stb., ezek az apokrif cuccok) Ha utóbbi, biztosan tökön bököm magam, hogy sosem vettem észre. Pasztilla 2022. szeptember 10., 09:13 (CEST)

Golgota, Krisztus Kajafás előtt, a töviskoronázás, Krisztus ostorozása. Hkoala 2022. szeptember 10., 10:00 (CEST)

Ehhhh…… Pasztilla 2022. szeptember 10., 10:17 (CEST)

A harangoknál minden idézet idézőjel között áll? Például ahol „róm. kath. egyházközség” a forma, azt gondolnám, az idézet. Az viszont, hogy Másik oldalán latin felirat, gondolom, nem idézet. Pasztilla 2022. szeptember 10., 09:15 (CEST)

"A másik oldalán" csak véletlenül maradt benne, mindjárt törlöm, a többit meg ellenőrzöm még egyszer. Hkoala 2022. szeptember 10., 10:01 (CEST)

Össze kel vetni, mert a pátriám mellett vannak ott más gyanús dolgok is, Gábriel, hosszú ű, t helyett aposztróf stb. Pasztilla 2022. szeptember 10., 10:25 (CEST)

Kész, amit kellett javítottam. Jakab Elek a "világosító rajzok" kötetben közli a régebbi (az első világháborúban összetört) harangok feliratait; szerinted azt vegyük be? Hkoala 2022. szeptember 10., 10:54 (CEST)

Nem érzem elengedhetetlennek. Lábjegyzetben említeném, ha netán valakit mégis ez izgatna. Pasztilla 2022. szeptember 10., 12:04 (CEST)

Biztos, hogy latin szövegben ékezetekkel szerepel a patriam szó? (Így: pátriám) Pasztilla 2022. szeptember 10., 09:15 (CEST)

Persze, hogy nem. Hkoala 2022. szeptember 10., 10:05 (CEST)

Megírtam a turizmusról szóló rövid részt is, majd ha érkezésed lesz, légy szíves, kritizáld meg azt is. – Hkoala 2022. szeptember 10., 14:07 (CEST)

Szerintem rendben van. Pasztilla 2022. szeptember 10., 16:17 (CEST)

Olvasás befejezése és függőben lévők

@Hkoala:, azt hiszem, én ennyivel tudtam hozzájárulni a szócikkhez. Idelentre még áthozom fentről, ami szerintem függőben van. Pasztilla 2022. szeptember 10., 21:01 (CEST)

Az alábbi mondatot kivettem, de nem tudom, hova lenne érdemes tenni, szerintem nem igazán fontos. Pasztilla 2022. szeptember 10., 21:01 (CEST)

Az [[1977-es romániai földrengés]] során többen arról számoltak be, hogy a templom tornya kilengett.<ref>{{CitPer|aut=Székely Kriszta|tit=Amikor a Szent Mihály-templom tornya is kilengett…|per=Szabadság|dátum=2017-03-04|url=http://szabadsag.ro/-/amikor-a-szent-mihaly-templom-tornya-is-kilengett-}}</ref>

Nem ragaszkodom hozzá. – Hkoala 2022. szeptember 10., 21:27 (CEST)

„A déli fal egyik támpillérén található az egyetlen megmaradt külső szobor”. Ezt hogy értjük, hiszen van még Szent Mihály is a nyugati homlokzaton? Pasztilla 2022. szeptember 6., 19:48 (CEST)

Szent Mihályt domborműnek veszi. Hkoala 2022. szeptember 6., 20:06 (CEST)

Hm. Pasztilla 2022. szeptember 6., 20:46 (CEST)

Ezzel én masszívan nem értek egyet, még magasdomborműnek is csak nagy jóindulattal mondható. Az szerintem egy szobor. Mindenesetre ha az, elegendő a fenti mondatot átfogalmazni (a kevés megmaradt szobrok egyike), ha pedig nem szobor, akkor másutt se tituláljuk annak (most szerepel a szövegben a „felettük Szent Mihály szobrával” kitétel). Pasztilla 2022. szeptember 10., 21:01 (CEST)

Átfogalmazás rendben. – Hkoala 2022. szeptember 10., 21:27 (CEST)

János Zsigmond ügyében még nyomozok, ha nem haragszol, mert nem rémlik, hogy olvastam volna a beiktatásáról. (De lehet, hogy csak azért nem, mert 1556-ban nyilván az anyja régensi beiktatása / ígéretei volt a lényeg.) – Hkoala 2022. szeptember 6., 20:58 (CEST)

Dehogy, szerintem kivehetjük, mert ahogy írtam emailben, elég obskúrus adat. Pasztilla 2022. szeptember 6., 21:28 (CEST)

Jó, vedd ki, de azért még nyomozok egy kicsit. Hkoala 2022. szeptember 6., 21:40 (CEST)

Kivettem. – Hkoala 2022. szeptember 10., 21:27 (CEST)

„Az északi mellékhajó északi falának” - ezt kijavítom, mert a mellékhajóknak csak egy faluk van (a főhajó felé oszlopok, árkádok), és az északi mellékhajónak értelemszerűen északi a fala. De azért idejegyzem, hogy nehogy nagyon félreértsek valamit. Pasztilla 2022. szeptember 10., 08:58 (CEST)

Persze, elgépelés volt. Hkoala 2022. szeptember 10., 09:57 (CEST)

Közben eszembe jutott, hogy azért nyugati és keleti falszakaszuk lehet. Nincs előttem a mellékhajók karzat és szentély felőli része, képet sem találok. Szóval lehet, hogy hosszfalat kellene írni. Pasztilla 2022. szeptember 10., 10:21 (CEST)

Több román weblapon (pl. itt vagy a megyei könyvtár weblapján) olvasom, hogy a Szent Mihály-templomban keresztelték meg Mátyás királyt, viszont semmilyen, a templommal foglalkozó magyar forrás nem említ ilyent. Még nyomozok, de szerintem ez téves. Mindenesetre idehívom Szilast is, mert egy időben ő sokat foglalkozott Mátyás királlyal. – Hkoala 2022. szeptember 10., 14:26 (CEST)

Korábbi templom

Csak zárójelben: azért meglep, hogy Entz Géza egy oszlopmaradvány alapján feltételez egy korábbi in situ templomot. Ilyesmit korábbi alapok feltárásával szoktak igazolni, egy kósza oszlop simán lehet spolia. Pasztilla 2022. szeptember 2., 22:26 (CEST)

Ezen morfondírozok még mindig. Az oszloplábazat és -fejezet alapján gondolja azt is, hogy a korábbi templom titulusa is Szent Mihály lehetett? Vagy az 1349-es avignoni okirat kapcsán gondolja, hogy az még nem lehetett a mai templom (pontosan mi alapján?), ezért teszi fel, hogy talán-talán ezek az oszloptöredékek egy régebbi templomhoz tartozhattak? Nekem valahogy logikailag nem áll össze az egész.

Ha az utóbbi igaz, ezt az egész Entz-mondatot be kellene tenni az avignoni okiratot értelmező megfelelő pontba. Nekem legalábbis nagyon nem áll össze, hogy egy határozott “volt egy régi Szent Mihály” állítással indítunk, miközben billeg az egész. Pasztilla 2022. szeptember 11., 08:24 (CEST)

De hogy az oszloptöredékek a korábbi Szent Mihály-titulust nem támaszthatják alá, az elég egyértelműnek látszik. Pasztilla 2022. szeptember 11., 08:32 (CEST)

Csináltam egy próbaszerkesztést, szerintem így tisztább, de nyugodtan vond vissza. Pasztilla 2022. szeptember 11., 08:33 (CEST)

Logikusabb így, de egy apróságot még javítottam. Hkoala 2022. szeptember 11., 09:14 (CEST)

Csak most nézem: a "kettős padlásfeljáró" a királylépcső lenne? Pasztilla 2022. szeptember 11., 08:36 (CEST)

Azt hiszem, igen. Hkoala 2022. szeptember 11., 09:15 (CEST)