Vita:Naiv halmazelmélet

Ez a szócikk témája miatt a matematikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Misibacsi (vita), értékelés dátuma: 2009. október 1.

Hálásan köszönöm a javításokat, és ne értsétek férre egyáltalán nem gondolom, hogy ne lehetne bármilyen cikkbe javító szándékkal beleírni. Szívesen veszem, ha a helyesírási, formai, vagy akár tartalmi tévedéseimet is kijavítjátok. Ellenben, ha megnézitek math garázdálkodásait, akkor láthatjátok ő nem javít, hanem szétzilál. Legalább 3 helyen volt olyan, hogy egy szakaszt úgy másolt át valahova, hogy a következő, szervesen kapcsolódó mondat ottmaradt a régi helyén: Pl: "A paradoxon feloldása a következő" és utána nem a paradoxon feloldása következett, hanem egy történeti rész. math ész nélkül szerkesztette át a cikket a saját kificamodott izlése szerint. Olyan mint a Peer Gynt-ben a Manókirály. Szörnyű!Mozo 2005. július 27., 07:38 (CEST)

Mozo: nem esz nelkul, hanem legfeljebb ninsz utana jol osszeszerkestzve. Javitsd ki es ne nyavajogj! A szocikk nem a tied, es ha valtoztatok rajta, akkor az generalhat hibakat. Ki kell javitani. --Math 2005. július 27., 09:45 (CEST)

Ne nyavajogjak!!?? Olvasd már el milyen förmedvényt hagytál magad után

Ne nyavajogjak!!?? Olvasd már el milyen förmedvényt hagytál magad után! Mozo 2005. július 27., 09:53 (CEST)

Goto elozo hozzaszolasom. --Math 2005. július 27., 09:56 (CEST)

Mozo: Elolvastam az en szerkesztesemet, es egesz jo volt. Ilyen: "A paradoxon feloldása a következő" nemis szerepel benne. Tulajdonkeppen szerintem az en verziom jobb volt, mint a mostani.

--Math 2005. július 27., 10:03 (CEST)

Ha hozzájutok, átnézem a cikkeket, segítek nektek. Telitalálat Felügyelő 2005. július 27., 10:50 (CEST)

"A halmazelmélet kialakulása a 19. század végére tehető." - pontosan tudjuk mikor keletkezett a halmazelmélet. Ennek a fordulatnak a használata értelmetlen és modoros.

"A halmazelmélet úttörői és első képviselői, az úgynevezett naiv halmazelmélet kidolgozói Georg Cantor és Richard Dedekind voltak." - szintén szörnyen közhelyes ráadásul Dedekindet nem tartjuk a halmazelmélet megalkotójának. Ilyenről még nem is hallottam. Az egyik a valós számok számosságelméleti vonatkozásaival, a másik a definiálhatóság és a mindenhol sűrűség problémájával foglalkozott.

"A halmazelmélet e paradigmája" - a paradigma tudományos közfelfogást jelent. Amikor egy elmélt keletkezik akkor széleskörű használáta nem paradigma. Ráadásul nem a halmazelmélet a paradigma, hanem az a gondolat, hogy minden erre alapozható. Az a nézet pedig csak a 30-as 40-es évekre uralkodott el.

"az ösztönös szemléletre támaszkodik" - a naiv halmazelméklet jól definiált logikai fogalmakra, az összességekre (igazságtartományokra) támaszkodik. Az csak egy mítosz, hogy a mai értelemben vett halmaz attól halmaz, hogy jól definiált. Nem! Attól, hogy nem az ellentmondásos logikai gondolatmenetre épül, hanem axiómákra.

"Mivel közben az is kiderült, hogy a matematika teljességgel visszavezethető a halmazelméletre, ezért ezek az ellentmondások az egész matematika számára is problémát jelentettek." - még most sem derült ki. Sőt sokan vitatják! Egyesek azonban azt állítják, hogy a halmazelmélet egyenlő a matematikával - de ez csak egy vélemény!

"Erre először Bertrand Russell jött rá" - mire?

"Kiküszöbölésére két áramlatba rendeződtek a megoldások." - ezt a modoros hülyeséget sajnos én írtam, és vissza is vonom. DE! Ilyen hangsúlyos környezetben már nem ezt írtam volna és nem így! Ui. háromba, mert az intuicionisták is beszálltal a játékba.

"Gottlob Frege abban látta az ellentmondás fellépésének okát, hogy az összességekre – úgy tűnik – nem áll a kizárt harmadik elve." -ezt én írtam, de itt ez lenne a kettő után a harmadik megoldás?

Utána rátérnék a paradoxon megoldására, de nem ez következik, hanem valami egészen más.

"Megoldásképp létrejött az a paradigma, amit axiomatikus halmazelméletnek nevezünk." - már megint a paradigmák sokasága! Az, hogy milyen álláspont paradigmális, azt a tudománytörténészek állapítják meg , nem mi. A halmazelmélet alkalmazása elterjedt, de nem paradigma. A formalizmus, mint fil. irányzat a paradigma nem egy matematikai elmélet!

"Eddig ezekben a rendszerekben nem találtak ellentmondásokat" - éljen a matematika megdönthetetlenségének mítosza kb 1934-ig tarott, aztán maga Neumann is kijelentette, hogy nem is érdemes a formalizációval foglalkozni a Gödel tételek miatt.

"Bevezetés" - most a cikk közepén?

"Mivel az x nemeleme x ..." Ez most honnan? Honnan tudjuk, hogy ebből a Russell-paradoxon feloldása jön ki

Összességében sem a mostani, sem a Math által írt verziót nem tartom jónak. A szócikk teljesen szétesett.

De mindez nem számít. Inkább Math módszerével van bajom. Míg én kb fél délutánt eltöltöttem a szócikk megírásával, addig ő tíz perc alatt szétszabdalta, értelmetlen módon összerakta a saját izlése szerint és hozzáírt néhány közhelyes mondatot. Ennyi erővel nekiállhatnék és az összes szócikket a saját véleményem szerint átírhatnám, csak mert nem tetszik a stílusa, csak mert nem én írtam. De Mathtal szemben én tisztelem mindenki munkáját, aki sokat dolgozott egy szócikken és csak javasolok és észrevételezek, de nem tönkrevágom. Mozo 2005. július 27., 16:06 (CEST)

Azért ne kereseredj el nagyon. Mert ha valamit 10 perc alatt szétbarmolnak is, az egy perc alatt visszaállítható az eredeti (jobb) állapotba. Lásd: Wikipédia:Visszaállítás. (Más kérdés, hogy ez soha nem helyettesítheti a megbeszélést, mert ha szerkesztési háború lesz, akkor előbb-utóbb vagy a lapot védik le, vagy valakit szabadságra küldenek.) --Csobankai Aladar 2005. július 27., 17:10 (CEST)

Mozo: Az altalam irt reszt nagyreszt ebbol a szocikkbol hoztam at: Halmazelmélet. Szoval persze nekieshetsz kritizalni, de akkor ird mar at azt is. Es akkor Gubbal is osszetuzesbe keruslsz, aztan hirtelen kissebbsegben maradsz.

"paradigma tudományos közfelfogást jelent" A "paradigma" szo jelentese igen sokfele. Eredetileg ragozasi tablazatot jelent. Kuhn vezette be, mint tudomanyfilozofiai fogalmat, es kimutattak, hogy o is vagy 32 fele ertelemben hasznalta. Ezek utan te nagyokos idejossz, es megmondod, hogy mit jelent?:)

""Erre először Bertrand Russell jött rá" - mire? " Hat ha ennek megertesevel gondjaid vannak, akkor sajnallak.

""Kiküszöbölésére két áramlatba rendeződtek a megoldások." - ezt a modoros hülyeséget sajnos én írtam, és vissza is vonom. " Hat akkor meg mitugralsz?

""Eddig ezekben a rendszerekben nem találtak ellentmondásokat" - éljen a matematika megdönthetetlenségének mítosza kb 1934-ig tarott, aztán maga Neumann is kijelentette, hogy nem is érdemes a formalizációval foglalkozni a Gödel tételek miatt."

Itt egy kicsit elszalltal. Az emlitett allitast te nem tagadhatod, mert igaz. Nemreg rakerdeztem erre, es bizony elismerted, hogy nem tagadhatod, hogy igy van. Ezen tul, hogy te mit kepzelsz bele az allitasba, e smi ellen szalmababervelsz, az a te sajat kis maganhulyeseged.

""Bevezetés" - most a cikk közepén?"

Igen. a cikkek ugy neznek ki altalaban, hogy van egy par soros fejlecuk, ahol leirjak, roviden, hogy mi is az,a mirol szol a cikk. Aztan johetnek a technikai dolgok. De egyebkent at lehet nevezni ezt a cimet.

"Míg én kb fél délutánt eltöltöttem a szócikk megírásával, addig ő tíz perc alatt szétszabdalta, értelmetlen módon összerakta a saját izlése szerint és hozzáírt néhány közhelyes mondatot. Ennyi erővel nekiállhatnék és az összes szócikket a saját véleményem szerint átírhatnám, csak mert nem tetszik a stílusa, csak mert nem én írtam. De Mathtal szemben én tisztelem mindenki munkáját, aki sokat dolgozott egy szócikken és csak javasolok és észrevételezek, de nem tönkrevágom."

A te modszered az, hogy nehany magad altal irt cikket a sajatodnak tekintesz. Az, hogy nagy munkat fektettel bele, igaz. Mindenki orul is az ilyennek. De emellett bzony mas is belenyulhat. Altalaban az a szocikkek egy szokasos sorsa, hogy valaki elkezdi irni, ha beken hagyjak, akkor egesz sokat megir belole, aztan siman lehet, hogy 5 ember szetszedi, atalakitja, es konszenzust kotve kialakitanak valamit, ami akar egeszen mas is lehet. A Wikipedian nincs garancia arra, hogy egy akarhogy is megirt szocikked ugy is marad. Megprobalhatod megvedeni, hogy miert ugy jo, ahogy te irtad.

En megindokoltam, hogy miert kell valtozas, es elkezdtem egy munkat. Neked nem tetszett, te is siman kivagtad az enyemet a szemetbe. De en nem nyavajogtam ezen, hanem megprobalok egyezkedni.

--Math 2005. július 27., 17:54 (CEST)

A szoveg nagyreszet ha jol latom, Gubb irta, en csak atmasoltam, atszerkesztettem. Az o kedvence a "parsdigma" is, en aztat nem hasznalnam, mert en Kuhnt utalom. O valosznuleg imadja.

A te verzioddal nekem az a bajom, hogy szerintem nem kell a valos szamokrol irni benne.

--Math 2005. július 27., 17:58 (CEST)

A vita ideje

Azt gondolom, a visszaállítás nem megoldás, így a felmerülő kérdéseket és ideológiai véleménykülönbségeket itt kéne megvitatni. Mozo 2005. július 27., 17:33 (CEST)