Vita:Kim Dzsongun

Erre a szócikkre érvényes a Wikipédia:Élő személyek életrajza irányelv. Ebben a legfontosabb, hogy a kortársakra vonatkozó megállapításokat a szerkesztők várakozási idő nélkül távolítják el a cikkből, a vitalapról és a felhasználói lapokról is, amennyiben azokhoz nincsenek megadva a cikk témakörében elfogadható, megbízható források.

(Ezt a sablont valamennyi életrajzi cikk vitalapján elhelyezzük, ha a cikk élő személyről szól. A szerkesztők tájékoztatására szolgál, és önmagában nem jelez hiányt.)

Lásd még a Wikipédia:Ellenőrizhetőség és a Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat! irányelveket.

Az egyes források alkalmazhatóságának szerkesztőségi fóruma: Wikipédia:Kocsmafal (források).

Ez egy életrajzi szócikk. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ez a szócikk témája miatt a Korea-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Oppashi (vita), értékelés dátuma: 2014. október 10.

Koreai témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A pletyka, miszerint nemzetközi tanulmányokat hallgatott

Ne higgyetek neki:

Kim Dzsong Un nemzetközi tanulmányokat végzett a kilencvenes években Svájc fővárosában, Bernben, és jól beszél angolul. (Index, 2009. június 12.)

A Guardian szerint tényleg Bernben tanult, de csak 1998-ig (kb. 13-15 éves koráig), az International School of Berne nevű intézményben.

– chery 信 2009. június 13., 15:55 (CEST)

Négy csillag

Annyi különböző rendfokozati rendszer van, hogy csak na. Azért volt jobb a "négycsillagos tábornok" elnevezés, mert nem félreérthető, mindenki érti, hogy ez a legmagasabb létező katonai rendfokozat békeidőben. Magyarországon ez vezérezredes, a volt szovjet területeken, ideértve Mongóliát, Észak-Koreát és Vietnamot is, hadseregtábornok. Náluk nincs brigadéros. Amerikában General. Ezt a sok változatot csak egy dolog köti össze: a négy csillag az ember vállán, ebből mindenki megértheti, hogy ez nagyon nagy rang. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 1., 08:50 (CEST)

Oké, nekem jó a hadseregtábornok is, elvégre itt úgyis csak azt akarjuk kifejezni, hogy nagyon nagyot ugrott a ranglétrán az ifjú trónörökös. A négycsillagos tábornok viszont egy kicsit angolból fordítottnak tűnt. – Malatinszky ^vita 2010. október 1., 14:34 (CEST)

Az abszolút angolból fordított, lásd a forrást. Viszont rendszereken átívelő kifejezés. De így is jó. Mellesleg elég nagyot ugrott, ha jól tudom, előtte nem volt rendfokozata :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. október 1., 14:37 (CEST)

Nevének magyaros átírása

Korábban tévesen így volt feltűntetve koreaiul a neve: 김정운 (金正雲), amelynek valóban Kim Dzsongun a kiejtése, de a neve helyesen ez: 김정은 (金正恩), amelynek viszont a fonetikus kiejtése: Kim Dzsongün. A lényeg ez a szótag: 운 vs. 은, ahol ㅜ hangértéke: u, ㅡ hangértéke pedig: ü, tehát helyesen: ün, így neve magyaros átírásban: Kim Dzsongün. Az Index.hu is így nevezi. Peadar ^vita 2010. október 3., 06:05 (CEST)

WP:KOREAI átírónk azt is dzsongunnak írja át, próbáld ki. Sőt éppen ennek az új karakternek az átírását jelöli u-ként. Te minek alapján nevezted át, tudsz koreaiul? – Pagony^foxhole 2010. október 3., 08:24 (CEST)

Talán ha nem az itteni koreai átírást vennéd alapul, hanem egy lektorált könyvre hivatkoznál, akkor talán nem okvetetlenkednél.

• Sövény Alaladár: Magyar-koreai szótár, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1957. És az Index internetes újság sem az ujjából szopta, ha ismernéd a koreai karaktereket, akkor a fenti leírásomat sem hagytad volna figyelmen kívül, de mondom, előbb egy lektorált könyvet vegyél a kezedbe, mert a wikiforrás nem mindig megbízható, utána szólj csak.Peadar ^vita 2010. október 3., 09:34 (CEST)

Javítottam a WP:Koreai hibáit. De mindig jobb egy független, lektorált, könyvben megjelent forrásra hivatkozni, mint a wikire, mert az sajnos, sok esetben megbízhatatlan, mivel sokszor, aki csinálja csak mechanikusan fordít, de nem érti, mit. Nem árt könyvet is olvasni, mint csak a wikit.Peadar ^vita 2010. október 3., 09:59 (CEST)

Ide is leírom,mert a vitalapodról, biztosan ki fogod törölni. Feleslegesen okvetetlenkedsz, csak mert véletlenül a kezedbe került egy 1957-es kiadású koreai szótár, biztos jártál te is iskolába, de még az sem baj, ha nem, mert egy hatéves gyerek is ki tudja számolni, hogy 1957 óta mennyi idő telt el, és mindenki előbb magába nézzen, mielőtt okvetetlenkedéssel vádol meg másokat, különösen ismeretlenül nem vádolunk senkit semmivel, nem minősíteném az esetet, de mindenkire egyként vonatkoznék, hogy előbb jól nézzen körül az adott téma irodalmában, azután szemtelenkedjék a többi szerkesztővel, biztosan ismered te is a mindenki a maga portája előtt söprögessen szólást, hát a legjobb lesz talán, ha magadra veszed, gondolom, minden más cikkedet ötvenéves forrásokból írod meg, és eszedbe sem jut utánanézni, mi új eredményeket hoztak az azóta végzett kutatások, érdemes volna ezen elgondolkodnod, az egyetemen is tanítják, ha valaki járt forráskritikai szemináriumra, hogy óvatosan kezeld a forrásaidat, különösen ha csak egy forrásod van valamire, egy forrás = nem forrás, de ezt te is tudhatnád, hát ez a porta előtt söprögetés úgy illik, ha mindenki magára veszi, és remélem, más szócikkeidben használsz újabb forrásokat is, mert súlyos aggályt vet fel bennem ez az egész, mert 1957 óta bizony történt egy és más, például 1981-ben kiadták a keleti nevek akadémiai átírását, és ebben Mártonfi Ferenc dolgozta ki a koreait, és azóta is ez az akadémiai verdikt határozza meg a magyaros átírások mikéntjét, ezt vette át az OH. is, és ha erről nem is tudsz, mert egy 1957-es szótárt lobogtatsz a fejed felett, akkor milyen alapon okvetetlenkedsz éppen te, és nem szégyen az, ha neked nincsenek újabb kiadványaid, csak az 1957-ben (ötvenhárom éve! :-DDDD) megjelent koreai szótár, de akkor nagyobb szerénység szükségeltetne, nem másokat buzdítani az olvasásra, amikor te nyilvánvalóan nem is ismered a fenti könyveket, nem szégyen azt megkérdezni, ha valamit nem tudunk vagy nem úgy tudunk, ahogy van, tanulni csak rugalmasan lehet, nem mereven bezárkózva rendíthetetlen egobástyánkba, de ezt te is biztosan tudod, legalábbis a hatodik bében már mindenki tudja, hogy a jó pap is holtig tanul, tessék, itt egy másik szólás, amit szintén magadra vehetnél, a Wikipédiának is jobb lenne az élete és a közérzete, nem pedig egy patinás könyvkiadó főszerkesztőjét leokvetlenkedőzni, amiért rendesebb helyeken meghúzzák az ember fülét, itt csak én szembesítelek a hibáiddal, mindig azt mondják, hogy az ember nézzen szembe a hibáival és a hiányosságaival, és ezért köszönet jár nekem, mert hogy gondot fordítok a szellemi fejlődésedre, de nem lehet elmenni minden mellett, mert a mindennek közönyösen vagy pökhendien hátat fordítóknak csak a magány az osztályrésze, és ezt nem neked célzom, de érdemes ezen is elgondolkodni. Pasztilla 2010. október 3., 13:55 (CEST)

Ezt a körmondatot még Cicero is megyirigyelné Laci.d ^vita 2010. október 3., 14:58 (CEST)

Felvettem itt is a problémát. http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9031928 Szajci ^pošta 2010. október 3., 14:06 (CEST)

Az 1957-es szerint a Dzsongün, a jelenlegi átírás szerint Dzsongun a helyes. A Halotti beszéd és könyörgésben meg az álll, hogy "Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. yſa pur eſ chomuv uogmuc" és mégsem azt használjuk :P És a helyesírás teljesen független attól, hogy az Index hogyan írja le. Én a legtöbb médiában Dzsongunként láttam fordítva, ez az alak az elterjedt változata, és megjegyzem a jelenlegi átírási rendszerben ez a jó változat is. Arra meg hadd ne térjek ki külön, hogy az 1990 előtti könyveket (talán a szórakoztató irodalom kivételével) igen nagy fenntartással kell kezelni. A történelmieket az elfogultságuk miatt, a tudományosakat meg azért, mert a kor az esetek döntő többségében már túlhaladt rajtuk. Laci.d ^vita 2010. október 3., 15:12 (CEST)

A Szajci által linket fórumon ezt találtam:

"Magyar átírás szerint Dzsongun. Tótawé Csoma Mózestől szedte az ün-t, aki előszeretettel használja ezt a fajta átírást, ami a fonetikát követi. Hellyel-közzel. Én már megszoktam az előzőt, úgyhogy annál maradok.:)" Laci.d ^vita 2010. október 3., 15:18 (CEST)

Kedves Laci.d! Ez mind szép és jó, amit írtál, csak van egy kis szépséghibája, az Akadémiai Kiadó által kiadott könyv még mindig használatban van, 50 év alatt nem változik a nyelv, semmi baj vele, úgyhogy előbb hozzál megfelelő forrásokat arra, hogy ez az átírás már nincs érvényben, akkor tárgyalhatunk, de addig ez itt, amit leírtál, komolytalan, főleg, hogy megfelelő ellenérveket nem tudtál hozni, megcáfolni nem tudtad. Amíg valaki nem cáfolja meg komoly forrásokra hivatkozva, hogy 은, ahol ㅡ hangértéke nem ü, akkor addig helyesen: ün, és Dzsongün marad.Peadar ^vita 2010. október 3., 15:41 (CEST)

50 év alatt nem változik a nyelv? Na ne röhögtess már, változik az kevesebb alatt is. Vegyük például azt, hogy egy csomó új szó kerül a nyelvbe, bizonyos nyelvtani szerkezetek megváltoznak vagy eltűnnek, szavak jelentése megváltozik. Egy időben például divat volt mindenféle neveket átírni, így megszületett Jules Verne-ből Verne Gyula, és keményen ezt használták. Mára - 50 évvel később - már ismét az eredeti alak kezd használatossá válni. Mint ezekből is láthatod, a nyelv nem egy statikus valami, ami évszázadokig nem változik (különben még mindig azt írnánk, hogy "Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc. yſa pur eſ chomuv uogmuc" és nem lenne szavunk arra, hogy számítógép, lemezlovas vagy televízió.) Az, hogy a jelenlegi elfogadott Akadémiai átírás alapján Dzsongun lenne, valóban nem érv. Ötven éve más volt a szabályozás, azóta az átírási rendszer is megváltozott. Lehet, hogy fonetikailag helytelen, de ugyanez van a pinjin átírása esetén is. Jelenleg ez az elfogadott átírás, ezt kell(ene) használni az egységes helyesírás érdekében (megjegyzem az Index kivételével mindenki ezt is használja). Természetesen ettől el lehet térni, manapság vettem több Kínáról szóló könyvet, és olyan össze-vissza átírások vannak, hogy eligazodni lehetetlen rajta, nem tudni kire gondolt a szerző. Például Szun Jat-szent Szün Jat-szennek írják, Szung Mej-linget Mei Szung-lingnek (bár ez utóbbi nem tudom hogy született meg...), stb. Hogy Bennó Mester szavajárást használjam: ha nem tetszik, akkor lehet menni az Akdémiára, és mondani nekik, hogy változtatni kell. Laci.d ^vita 2010. október 3., 15:55 (CEST)

Komolytalan érvekkel nem tudok mit kezdeni. Főleg annak tudatában, hogy Észak-Koreában a rendszer ugyanaz, tehát még a szókincs is szinte változatlan, de a nyelvtan és maga a nyelv ötven év alatt semmit se változik. A Halotti Beszéd XII. századi, úgyhogy ne keverd a dolgokat, ez is csökkenti a szavaid súlyát. Szóval a szüleiddel és a nagyszüleiddel már nem tudsz kommunikálni, mert annyit változott a nyelv, hogy tolmácsra van szükség? Na ne nevettess már! Még Sztálin elvtárs is megmondta, hogy a nyelv nem felépítmény, tehát nem változik a társadalmi változásokkal együtt. Tanulj még, olvass sokat, és ne vitatkozz olyan nagyobb tudású emberekkel, mint Sövény Aladár, aki a szótárt írta, és a Magyar Tudományos Akadémia által kiadott könyv nem említhető egy sorba semmilyen internetes portállal. Most ez a könyv van kéznél, de az újabb kiadások is mind erre épülnek, az ü hang nem változott meg. Ennél komolyabb hozzáállást várnék tőled! És várom türelmetlenül a komoly ellenérveket, komoly tanulmányokból, addig nincs miről vitatkoznom veled, mert még semmit se tudtál megcáfolni. Peadar ^vita 2010. október 3., 16:12 (CEST)

Igazán sajnállak, úgy tűnik a szövegértés nem tartozik az erősségeid közé. Ráadásul még személyeskedsz is, de mindegy, engem nem zavar különösebben. Mivel a te érveid még ennél is komolytalanabbak, ráadásul önmagadnak mondasz ellent, így én lehetőség szerint még erre is válaszolni kívánok. Kezdeném azzal, hogy nem nem nagyobb tudású emberekkel vitatkozom, hanem veled, aki annyira tud koreaiul mint én :P Naszóval: a nyelvtan egésze nem változik ötven év alatt, de megjelennek új formák vagy régiek kezdenek eltűnni. Mondhatnám itt az ik-es igéket, mint példát. Mivel te annyira olvasott vagy a témában, ezért úgy veszem, megérted további magyarázat nélkül is a dolgot. A szüleimmel, nagyszüleimmel tudok kommunikálni, de sok új szót nem értenek meg, mivel csak manapság került bele a nyelvbe, így nem tudják mire vonatkozik. Sztálin elvtársa meg hadd ne hivatkozzunk már, mint komoly nyelvészeti forrásra , mivel nem ez volt az ő szakterülete, így az ő mondandója csupán egy magánvélemény, tudományos értékkel nem rendelkezik. Ráadásul tévedett, a nyelv igenis változik a társadalommal együtt, például szókincsét tekintve (új tudományos felfedezéseket, találmányokat hívni kell azért valahogyan), de a nyelvtan is folyamatosan egyszerűsödik (elég ha annyit mondok, hogy egy átlag angol jó ha 4-5 igeidőt használ a tizenvalamennyiből, és ez a folyamat sem háromszáz éve indult el, sokkal inkább 100 évre visszavezethető a többi igeidő hanyagolása.) Mint felettem is írták: az 1957-es szótár szerint ez lenne az átírása. A mai tudományosan elfogadott átírás szerint pedig az un és ezen cseppet sem változtat az a tény, hogy helytelen vagy nem tetszik. A fenti "felettébb komoly" érvek alapján meg igen furcs, hogy engem vádolsz komolytalansággal és érvtelenséggel. Az Indexszel is te hozakodtál elő első hozzászólásodban (Cavinton, esetleg?), mondván, hogy ők is így írják. Azért értékelem az önkritikádat, és azt, hogy ilyen gyorsan rájöttél, ez fabatkát sem számít :P Továbbra is azt mondom: ez az Akadémiailag elfogadott átírásai rendszer és az ebből készült OH alapján jelenleg ez a helyes átírás. Úgy gondolom mindketten elmondtuk érveinket, úgyhogy várjuk meg a vitát követő többi személy véleményét is. Laci.d ^vita 2010. október 3., 16:31 (CEST)

Nem tudom, mivel személyeskedtem, de az eléggé személyeskedés, hogy nem is ismersz, de te jobban tudod, hogy ismerem-e a koreait vagy sem, másrészt a lényeg: még semmivel sem tudtad alátámasztani, hogy 김정은 kiejtése nem Kim Dzsongün, hanem Kim Dzsongun. Majd ha komoly érvekkel és forrásokkal alá tudod támasztani, akkor hitelt lehetne adni a szavaidnak, de addig csak egyszerű magánvélemény. Addig meg Dzsongün marad. A vita lezárva részemről, mert meddő vitát folytatni felesleges.Peadar ^vita 2010. október 3., 16:50 (CEST)

Vesszek meg, idáig azt hittem, transzliterációról, átírásról beszélünk. Pasztilla 2010. október 3., 17:01 (CEST)

Csatlakozom. Fentebb is írtam, hogy a kiejtés nem mindig azonos az átírással (lásd pinjin átírás). És meg lehet nyugodni, ha rajtam múlik, nem fog így maradni. A Wikipédiát bárki szerkesztheti, tehát - szerencsére - nem te egyedül fogod eldönteni a dolgot - Laci.d ^vita 2010. október 3., 17:09 (CEST)

Ne húzd fel magad, Laci, Peadar nem szándékosan hazudozik ismét, hane egyszerűen nem szeret másokat elolvasni, pedig leírtam neki: 1981 (1957 + 24 év) óta van érvényben a Magyar Tudományos Akadémia magyaros átírási szabályzata, példatárral közreadott változata a Ligeti Lajos szerkesztette Keleti nevek magyar helyesírása, ebben a koreai átírást taglaló fejezet Mártonfi Ferenc munkája. Ez a ma érvényes akadémiai szabályozás, amelyet a Magyar Tudományos Akadémia támoatását szintén maga mögött tudó OH. is átvett, átírási táblázattal megspékelve. Sövény Aladár 1957-es munkájáról a ma érvényes átírási szabályzatok kapcsán komoly ember nem beszél, persze Peadar csak az előszobai tükrében tűnik komoly embernek. Pasztilla 2010. október 3., 16:20 (CEST)

Én csöppet sem húztam fel magam a dolgon . Laci.d ^vita 2010. október 3., 16:31 (CEST)

Tessék a személyeskedést abbahagyni! Szajci ^pošta 2010. október 3., 16:44 (CEST)

Kim Dzsongün újra

A Ma reggel 2013. január 28-ai adásában szerepelt dr. Csoma Mózes egyetemi adjunktus, az ELTE Koreai Tanszékének tanszékvezető-helyettese, aki határozottan kijelentette, hogy az észak-koreai vezető helyes kiejtése: Kim Dzsongün. Ő abszolút szaktekintélynek számít a témában, így megkérdőjelezni a kompetenciáját, enyhén szólva is megmosolyogtató. Mivel elég sok méltatlan támadás ért azzal kapcsolatban, mert a véleményem mellett kiálltam, így már csak ezért is teszem közzé ezt a felvételt, hogy az igazamat bizonyítsam. A további következtetések levonása viszont már nem az én dolgom.Peadar ^vita 2013. február 4., 22:10 (CET)

De hát itt nem az számít, mi a valós, helyes kiejtése, hanem az, hogy a mára már elavult, tanulni nem akaró akadémiai gondolkodás hogyan határozza ezt meg.195.228.142.2 (vita) 2014. október 9., 13:28 (CEST)

Testvérek

Sziasztok! A szövegben ez áll: "Anyja Ko Jonghi, bátyja Kim Dzsongcshol, egy fiú és egy lány féltestvére van (Kim Dzsongnam és Kim Szolszong)." Ezzel ellentétben sokszor olvasható volt már, hogy összesen hat testvére van, és most is mindenfelé olvashatunk a húgáról, Kim Joodzsong-ról, aki apjának a másik legkedvesebb gyermeke, és Kim Dzsongun helyettese. Például a szócikk végén léővő táblázat is ellentmond a fenti bevezető sornak. Melyik a hitelesebb?

Lapvéd

Megoldvaegyelőre nem olyan mértékű a dolog, hogy indokolná a védelmet, ha folytatódik, akkor is inkább a blokk tűnik célravezetőbbnek. --Pallerti^{Rabbit Hole} 2016. február 2., 02:46 (CET)

{{adminsegély}}^(?) Szeretnék kérni a szócikkre lapvédelmet, hogy nem-/frissen regisztráltak ne tudják szerkeszteni. Oppashi ^{Mesélj csak} 2016. január 28., 22:10 (CET)

Miért szeretnéd levédetni a lapot? Az elmúlt hónapban összesen két anonszerkesztés történt, azok sem direktben vandalizálták a cikket, előtte anonszerkesztésre csak november 1-jén került sor. Én nem látom az irányelvnek megfelelő indokot, illetve azt, hogy ez bármilyen vandalizmust megelőzne. – Laci.d ^vita 2016. január 29., 05:45 (CET)

@Laci.d: Csak kicsit kellemetlen, hogy folyamatosan kicserélgetik a képet a skiccre. Oppashi ^{Mesélj csak} 2016. január 29., 08:31 (CET)

@Oppashi: Mint írtam, elég ritkán történtek meg ezek a cserék (november óta háromszor). A hosszabb idejű teljes lapvédelem alkalmazása nem áll arányban a megfékezni kívánt cselekménnyel. – Laci.d ^vita 2016. január 29., 08:38 (CET)

Svájci főiskola

Kivettem a cikkből azt a mondatot, amely szerint a cikkalany az „École Hôtelière de Lausanne” hallgatója volt, mert az idézett forrásokban erről nem volt szó. Az École Hôtelière de Lausanne egyébként egy vendéglátóipari főiskola svájcban; nem világos, hogy miért járt volna ide egy nyilvánvalóan uralkodásra predesztinált kiváltságos koreai fiatalember.

Furcsa csavar a dologban, hogy az École Hôtelière de Lausanne hallgatója volt viszont Orbán Ráhel, a magyar miniszterelnök lánya. Ez most valami Orbán-ellenes hoax/vicc akart lenni? – Malatinszky ^vita 2019. július 22., 17:11 (CEST)