Wikipédia:Referálás/Szent Ágoston

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye:

Szent Ágoston

•  információ: Saját cikk (az eredeti teljes átírása) de azért szerintem jó lett. Az egyik nagy kedvenc filozófusom, szentem. Helyesírást átnéztem egy párszor, de lehet, hogy még akad Immanuel 2008. március 27., 11:58 (CET)

 kérdés nem lenne jobb inkább a szöveg-idézet sorrend a bevezetőben? Pilgab ^üzenet 2008. március 27., 12:02 (CET)

Én meglennék idézet nélkül is, azt hiszem Bennó írta oda, de nekem tetszett, tehát otthagytam. A motto a szöveg elején szokott lenni, ez meg olyan motto szerű. Nem kapcsolódik szorosan a bevezető szövegéhez, hogy alul legyen, szerintem.– Immanuel 2008. március 27., 12:18 (CET)

• A cikk elején levő képeknél nem lehet tudni, hogy honnan származnak, ki készítette (mennyire hitelesek).
• A púnok végig hosszú ú-val vannak, máshol pl. a Második pun háború cikkben röviddel - melyik a helyes?
• Monica (Ágoston anyja) „keresztény katolikus nézeteitől soha nem tért el” - helyénvaló itt (mármint az ókorban) a katolikus szó használata? (A szó előfordul még máshol is és szerintem megtévesztő).
• „Rómában II. Constantinus császár uralkodott, épp Ágoston születésének napján végeztette ki Polában, Gallus császárt” - az első link egyértelműsítőre mutat, a második pedig nagy meglepetés!
• A Hatása az utókorra fejezet szerintem túl rövid a jelentőségéhez képest. Pl. nem ártana arról írni, hogy az ágostoni tanításoknak ki milyen részét vitte tovább. – Hkoala 2008. március 29., 14:56 (CET)

A punok az rövid u, majd javítom. A katolikus egyház, mint legrégebbi keresztény egyház Kr. u. 33-től eredezteti magát, Szent Péter volt az első pápa és ugye, de a 1. niceai zsinat is 325-ben volt, tehát jóval Ágoston születése előtt már a szent íratok is rendszerbe voltak szedve (pontosabban meg voltak szűrve). De ha valaki nem így tudja az nagyon érdekelne, mert lehet, hogy én tudom rosszul. Miután a Gallusra kattintottam, legalább tíz percig kacagtam , javítom a linket. Egy teljes „hatása az utókorra”, egy külön cikknyi anyag lenne, de a lényegesebb mozzanatokat valamikor a jövőhéten pótolom.– Immanuel 2008. március 29., 15:50 (CET)

Szerintem Hkoala inkább arra gondolt, hogy a nagy egyházszakadás előtt nem beszélhetünk katolikus egyházról csak simmán keresztény egyházról.– lacihobo ^{citation needed} 2008. március 30., 19:04 (CEST)

Igen, ezért zavart a megfogalmazás. Immanuelnek azonban nem ez a véleménye, mert látod, hogy szerinte a katolikus egyház Kr. u. 33-ban kezdődik. – Hkoala 2008. március 30., 19:12 (CEST)

Utánanéztem és amit találtam a Katolicizmus cikkbe írtam, (forrással). Ezek szerint 110-ban már használták a szót. Koala meg nem csúsztass mert nem szép dolog: olvasd figyelmesebben el amit fentebb írtam, nem azt írtam, hogy akkor kezdődött, hanem hogy 33-tól eredezteti magát, magyarán a gyökereit, érted? – Immanuel 2008. március 30., 19:33 (CEST)

De itt van egy idézet Ágoston Vallomásaiból, mikor anyja utolsó szavait idézi: „Csupán egy dolog volt, amiért ideig-óráig még szívesen maradtam a földi téreken, hogy téged halálom előtt katolikus kereszténynek lássalak” (Ágoston: Vallomások 9. könyv, 10 fejezet) (Ha nincs kéznél a könyv itt megnézheted) Remélem ezek után is nem állítod azt, hogy ez az én véleményem... – Immanuel 2008. március 30., 19:56 (CEST)

Kedves Hkoala, hacsak nem akarunk a betonba is belekötni, akkor csak nem tűnik akkora problémának, hogy a magát kezdetektől "egyetemes" (értsd: katolikus) küldetéssel megjelenítő egyházra ezt a kifejezést használjuk is... Loldi ^vita 2008. március 30., 20:03 (CEST)

Kedves Immanuel, én nem látok olyan hűde nagy különbséget az "eredezteti magát" és "kezdődik" között, hogy ezért egymásnak essünk – nem csúsztatásnak szántam, csak pongyolán fogalmaztam. Kedves Loldi, te pedig feltételezhetnél annyi jóindulatot, hogy nem akarok a betonba is belekötni. Ha megnézed az összes megjegyzésemet (és nem csak itt, hanem a többi referálásnál is), akkor láthatod, hogy rendesen végig szoktam olvasni a cikkeket és konstruktívan állok hozzá. Úgyhogy te is inkább a cikkhez szólj hozzá, mint az én feltételezett kötekedésemhez . Nekem furcsának tűnt a szóhasználat, mert manapság katolikus mást (is) jelent, mint akkor és a mai szóhasználatot vetítettem vissza. Ágostont nemcsak a katolikusok, hanem a protestáns egyházak is nagyra tartják, a reformáció egyik fontos alapeszméje, a predestináció tőle ered. De az, hogy furcsának találtam és rákérdeztem, még nem kötekedés. Ha a hozzáértők úgy ítélik meg, hogy így van jól, akkor miért erősködnék tovább? – Hkoala 2008. március 30., 20:24 (CEST)

Mi mást jelent a „katolikus” manapság, mint régen?!– Immanuel 2008. március 30., 20:46 (CEST)

A katolikus egyház nagy utat járt be Péter apostol óta. Minden folytonosságra törekvés mellett felfogásában is, tevékenységében is, szervezetében is változott. A szó azonos, amit jelöl, az nem. – Hkoala 2008. március 30., 21:24 (CEST)

„Péter apostol óta”... hisz éppen ezen akadtál ki az előbb. Ne szomoríts Koala tovább, és ne vedd sértésnek, de pl. olvasd el en:History of the Roman Catholic Church cikket. A Római Katolikus Egyház, eredetileg a Katolikus Egyház nevet viselte, majd 1504-ben, a skizma idején bővül a római ill. görög előtaggal (tehát addig, csak egy katolikus egyház volt és a Római Katolikus egyház valójában az eredeti „őskatolikus” egyház, a Görög Katolikusok pedig kiléptek). Továbbá I. niceai zsinat óta, az egyházi kánon nem változott, azt a bibliát olvassuk most is mint akkor. Továbbá a Katolikus Egyház nem rugalmas, éppen ellenkezőleg, a zsinatokon bevezettek ugyan dolgokat meg elvettek másokat, de alapjaiban és úgy nagyjában nem változott semmiben. Sőt még a ruhaviseletben sem. Tehát nemcsak, hogy eredeti neve megmaradt, de még mindig ugyanazt jelenti. Az lenne félrevezető, ha pl. csak azt írom a cikkben, hogy Ágoston keresztény volt és slussz, mivel a manicheusok is keresztények voltak, de mégsem voltak katolikusok, stb.– Immanuel 2008. március 30., 22:19 (CEST)

Kedves Hkoala, talán nem először hallod a kérést, hogy jobb lenne, ha olyan témákban fejtegetnéd a nézeteidet, amikhez konyítas is picit legalább, mert ez így hervasztó. A katolikus egyház katolikussága az egyház küldetéséből fakad, a jézusi "missziói parancs"-ból, ennél fogva gyakorlatilag első pillanatától mostanáig nemigen változhatott meg ebben a kérdésben. De ehzt amúgy pár perc wikipédiázással is meg lehet tudni. Loldi ^vita 2008. március 31., 09:08 (CEST)

Kedves Immanuel és Loldi, kérlek, tegyétek félre a személyeskedést, és próbáljátok meg "kívülről", tehát nem a katolikus egyház hivatalos szempontjából nézni a kérdést. Én annyit állítottam, hogy a katolikus egyház sokat változott Péter apostol óta. Csak néhány példa:

• A jelenleg érvényes cölibátussal ellentétben, Péter apostol (utóbb pápa) nős volt. (Mt 8,14: És bemenvén Jézus a Péter házába, látá, hogy annak napa fekszik és lázas.)
• A jelenleg érvényes pápai csalhatatlanságot csak az I. vatikáni zsinaton vezették be, tehát Péter és Ágoston idejében még nem létezett.
• A szeplőtelen fogantatás dogmáját az utóbb szkizmatikusnak minősített bázeli zsinat mondta ki 1439-ben, több pápa is megújította, majd IX. Piusz 1854-ben hirdette ki kötelező jelleggel. Tehát Péter és Ágoston idejében ez a dogma még nem létezett.

És akkor nem beszéltem arról, hogy az újabbkori katolikus egyházhoz néhány erősen negatív konnotáció is kapcsolódik pl. az inkvizíció, ami Péter és Ágoston idején még csírájában sem volt meg. De ezeknek már régen nincs köze a referáláshoz, azzal kapcsolatban elég világosan leírtam, hogy felőlem maradjon a katolikus szó a szövegben, úgyhogy részemről befejeztem az okvetetlenkedést. – Hkoala 2008. március 31., 12:48 (CEST)

Nagyon sajnálom, hogy te bárhol is személyeskedést láttál abban amit írtam és azt is sajnálom, hogy így utólag elkanyarodsz az eredeti állításodtól ami az volt, hogy:

„Monica (Ágoston anyja) „keresztény katolikus nézeteitől soha nem tért el” - helyénvaló itt (mármint az ókorban) a katolikus szó használata? (A szó előfordul még máshol is és szerintem megtévesztő).” (kiemelés tőlem).

Te kerek perec azt állítod megtévesztő a katolikus szó használata az ókor kapcsán, egyetértesz azzal, hogy annak csak keresztény egyház lenne a név, mire írom neked, hogy pl. a manicheusok és az ariánusok, stb. is ókori keresztény egyházak voltak, tehát az lenne megtévesztő ha csak a „keresztényt” használom Ágoston esetében (ami ráadásul abszurd is annak a tudatában, hogy maga Ágoston használta a katolikus szót). A katolikus cikkben, forrással alátámasztottam leírom, hogy már 110-ben használták a szót, majd magának Ágostonnak a Vallomások művéből idézek egy részt melyben használja a katolikus szót. Akkor irtam volna hülyeséget, ha azt írom Ágoston Római Katolikus volt. Nagyon-nagyot tévedsz lásd be.

Mikor Lacihobo azt, mondja, hogy az nem katolikus, inkább keresztény,te egyetértesz és azt állítod, hogy az én véleményem az, hogy a katolikus Egyház 33.-ban kezdődött (majd később azt írod, hogy Péter óta megváltozott az egyház :)). És még annyit az „eredezteti” magát és „akkor kezdődött” különbségéről: pl. az embert a majomtól eredeztetjük, de ez nem jelenti azt, hogy a majmok megjelenésével jelent meg az első ember.

Azt is mondod, hogy az a katolikus egyház nem azonos a maival, mire válaszoltam neked, hogy de igen - annak ellenére, hogy voltak kisebb változtatások. A skizmák során váltak le belőle a különböző más keresztény egyházak (ekkor kapja a római előtagot az „ősegyház”). Ha egy fának levágják az ágát attól az a fa még ugyanaz marad, persze az évek alatt az időjárás változtat rajta egy s mást, pont ez történt az egyházzal is. Ha érted jó, ha nem sajnálom...– Immanuel 2008. március 31., 14:31 (CEST)

Kedves Hkoala, mégis mit értesz ezen a "kívülről"-ön? Azt, hogy nem a katolikus egyház dogmáiban jártas? Megnyugtatlak: én nem vagyok az. Feanor erről tudna mesélni. De hát mégis, talán ha már elkezdünk egy cikket értékelni, nem volna jobb ismerni is a tárgyát valamennyire? Talán csak épp annyira, hogy a "katolikus" szó mit jelent, vagy miért ez az elnevezése, esetleg wikicikkek olvasása közepette ilyesmi akkor is ráragad az emberre, ha nem szakértője különösebben a dogmatikának. Nagy elvárás lenne ez? Persze, bárki bármit szerkeszthet és hozzá is szólhat, de akkor legalább ne csodálkozzunk ennyire, ha valaki szól, hogy orbitális butaságot ír le valaki. De visszatérve az általad írottakra: Igen, Immanuel jól tapint rá a dologra, hogy baromira mást mondasz most, mint amit először mondtál, és talán nem túlzás olyat kérni, hogy ha valamit kérdezel és kapsz rá egy választ, akkor ne támadj vissza a válasz kapcsán olyannal, amit nem kérdeztél. Továbbá helyes a megállapításod, hogy már eltértél az eredeti tárgytól, de ezt te magad tetted meg, ezt számonkérni rajtunk aligha illendő. És mégvalami: nem személyeskedés azt kérni, ne írj le butaságot. Mindenkitől, személyektől függetlenül kérem. Tőled is, mástól is. Vagy ha már sikerült, akkor legalább méltósággal viselje ki-ki a maga butaságát. Loldi ^vita 2008. március 31., 15:43 (CEST)

Igazatok van, elnézést kérek, hogy beleszóltam az olyasmibe, amihez nem konyítok, csúsztattam és belekötöttem a betonba, valamint orbitális butaságokat írtam. Jó referálást kívánok nektek. – Hkoala 2008. március 31., 16:13 (CEST)

Látod, pont ezt írtam. Hogy kár, hogy nem tudod ezt méltósággal viselni. Jobb lett volna. Loldi ^vita 2008. március 31., 20:55 (CEST)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!

.