Vita:Valószínűségszámítás

Ez a szócikk témája miatt a matematikai műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Tetra (vita), értékelés dátuma: 2009. május 11.

A szócikk megfelelője kiemelt lett a grúz Wikipédián, az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

A cikk címének helyesírása

Nos, mivel nyelvtanversenyen értem már el előkelő helyet, ezért elmondhatom a véleményemet. Kedves Csabay Károlynak igaza lenne, ugyanakkor a cikk címe így helyes, mivel a szótár 128. c) pontja kimondja, hogyha egy szó túl hosszú, alkalmazhatunk kötőjelet is. De tökéletesen igaz, amit elmondott, csak ezt éppen így kell írni, és kész. – Arnold ^vita 2008. április 7., 19:49 (CEST)

A "valószínűségszámítás" szó kötőjel nélkül írandó.

Az a szabály, hogy a 6-nál több szótagú összetett szavakat kötőjellel kell írni, csak akkor lép életbe, amikor a szó 3 vagy több összetételi elemből áll. (Ezért is hívják 6-3-as szabálynak.) A "valószínűségszámítás" szó csak két összetételből áll: "valószínűség" illetve "számítás". Ilyenkor nem írunk kötőjelet, teljesen mindegy, hogy a szó hány szótagú. Pl.: ekvivalenciareláció, funkcionálanalízis stb.

Az tévesztheti meg azt, aki kötőjellel írja, hogy a "színű" elemet összetételnek véli, holott az toldalék. Vannak ilyen hosszabb toldalékok, mint pl. -szerű, -féle, -beli. Minthogy ezek toldalékok, pl. az "ésszerű" szót is így kell írni, ahogy írtam, ha összetétel lenne, *"észszerű"-nek kellene írni.

Eszerint a cikk címe hibás, és a helyesen írt "valószínűségszámítás" címszó ide átirányítása hiba. A cikkben az előfordulásokat kijavítottam, de a címeket és a hibás utalást nem tudtam kijavítani.

Kérném ebben a hozzáértőbbek segítségét.

(Időközben megoldottam.)

Üdv

Csabay Károly

Az Akadémiai Magyar helyesírási szótárban kötőjellel írják. SyP 2007. június 23., 11:24 (CEST)

A fenti érvelésnek egyetlen szépséghibája van: hogy a ‑szerű, ‑féle és hasonló képzőszerű utótagok kétarcúan viselkednek, és bár egyfelől az ésszerű mintájára valóban egybeolvadnak a megelőző taggal, másfelől azonban önálló szóelemként kezeljük őket a szóösszetételekben (l. az Osiris-féle Helyesírás 130. oldalát), pl. programjavaslat-szerűség, nyereményjáték-féleség, kutyamenhely-szerűség, macskakarmolás-szerű, teljesítménytúra-szerű. (Ha nem önálló elemként tartanánk őket számon, így néznének ki: *program-javaslatszerűség stb.)

Már csak az a kérdés, hogy a valószínűség szóban lévő -színű is ugyanoda tartozik-e, mint a ‑féle és a ‑szerű. Azért gondolom, hogy igen, mert ez olyan konkrét kifejezésekben is használatos, mint fémszínű, bronzszínű, egyszínű, kétszínű, és valószínűleg ezek mintájára is kezeljük. – Ez lehet az oka tehát, hogy a valószínűség-számítás kötőjellel íródik: hogy a fentiek alapján a ‑színűség is önálló tagnak minősül. A szónak egyébként minden összetétele végig kötőjellel íródik az OH.-ban is: valószínűség-elmélet, valószínűség-eloszlás, valószínűség-számítás, valószínűség-számítási (1442. o.). Ádám ✉ 2007. június 23., 17:52 (CEST)

A szerűség nem azonos a -szerű toldalékkal; a macskakarmolásszerű pedig olvasási nehézséget okozna. A valószínűség nem hasonlítható ezekhez a példákhoz: a fémszínű olyan színű, mint a fém, de a valószínű nem olyan "színű", mint a való. Az Osiris-féle megfontolás sajnos rossz. A szó szakszó, abból kell kiindulni, ahogy a szakma használja. A Széchényi Könyvtár katalógusa szerint 238-szor szerepel címben a valószínűségszámítás, így írta Rényi Alfréd, Tandori Károly, Solt György; a valószínűségelmélet 36-szor - így írta pl. Prékopa András. Ezzelszemben 1 (egyetlen) találat van a valószínűség-elméletre, a valószínűség-számításra pedig 0 (nulla).

Üdv

Károly

Azt csak alátámasztani tudom, hogy a szakmai szövegekben legtöbb esetben kötőjel nélkül, egy szóban szerepel. Kope 2007. június 26., 17:19 (CEST)

• A szerűség nem azonos a -szerű toldalékkal – valóban, de ha a ‑szerű 1 db tagnak számít, akkor a ‑szerűség is 1 db tagnak fog számítani, tehát a végeredményt nem befolyásolja.
• a macskakarmolásszerű pedig olvasási nehézséget okozna. – az lehet, de (1) ezt a fajta egybeesést a helyesírás nem veszi figyelembe (vö. kékeszöld, bohócsipka, őzsült, lazacsaláta, verszene stb.), (2) a többi példából látható, hogy a kötőjelet nem az ilyesfajta egybeesés kerülése indokolja.
• így írta Rényi Alfréd, Tandori Károly, Solt György – (1) ha jól tudom, ők matematikusok, nem nyelvészek (voltak); (2) Rényi professzor pl. 1970-ben elhunyt, a magyar helyesírás legújabb változata pedig 1984-es keltezésű.
• A szó szakszó, abból kell kiindulni, ahogy a szakma használja. – normális esetben megegyezés születik a szakmabeliek és a nyelvészek között, mint ahogy pl. az élőlények nevének egybe- és különírásánál vagy a földrajzi nevek írásánál történt. A kötőjeles írást akkor ítélhetné el a szakma, ha lenne egy hasonló fogalom, amire ezt a formát már lefoglalta, s ezáltal értelemzavart okozna (vö. a síkbarajzolható gráf esetével, ahol valóban kétféle értelmezés lehetséges), ilyenről viszont jelen esetben (szerencsére) nincs szó.
• Egyébként nem kell megsértődni, ha valamit a nyelvészek másként írnak elő, mint ahogy a szakma használja, mert gyakran még a nem helyesírásra szakosodott nyelvészek sem ismerik a helyesként elfogadott alakot. Sajnos az a helyzet, hogy a helyesírással max. pár tucat szakértő van tisztában, nyelvészek és minden hájjal megkent korrektorok, akik konkrétan ezzel foglalkoznak sok éve, és még náluk is előfordulnak tévedések. Ezért gondolom, hogy csak arra lehet hagyatkozni, amiről egységes és következetes megállapodás van, mint pl. esetünkben a kötőjeles alakról, ha már az OH. és az MHSz. egyaránt úgy említi.

Ádám ✉ 2007. június 26., 20:17 (CEST)

Akkor most ez hogy lesz tovább?

Ha én visszajavítom a matematikában elfogadottra, akkor Ádám újra javítja ahogy az Osiris-helyesírásban látta, és ennek nincs vége? Új vagyok itt. Van itt valami "főnökség", amelyik ezt eldönti?

Károly

Úgy kimondottan főnökség nincs, vitás esetben lehet véleményt kérni a helyesírási kocsmafalon, szavazásra lehet bocsátani a dolgot, vagy véleménykérést lehet kezdeményezni, de a helyesírás terén már speciel született irányelv, ami szerintem idevág: Wikipédia:Helyesírás. A továbbiakhoz ebből lenne érdemes kiindulni. Ádám ✉ 2007. június 27., 21:47 (CEST)

Csak azért kattintottam ide, hogy leírjam: hibás a cím... De látom ezt a végül sehova sem vezető vitát, és nem tudok újat hozzá tenni. Egy biztos a matematikában valószínűségszámítás van. Amíg nem hoz valaki egy olyan matematika könyvet, amiben kötőjellel van, addig maradhatnánk a jól megszokott (nem wördosíttett :) változatnál. (Azt nem értem, hogy miért kötőjellel szerepel a helyesírási szótárban.) Kabóca ^vita 2008. április 21., 13:38 (CEST)

Nem szeretnék senkinek a lelkébe taposni, de nagyon úgy tűnik, hogy igazi matematikus írta ezt a szócikket... :) Nem vagyok benne biztos, hogy nem ijed meg egy gimis a szócikk bevezetőjétől: A huszadik században a valószínűség-számítást sikerült axiomatizálni (Kolmogorov-axiómák). Ezáltal az addig a valós analízishez legközelebb álló tudományág az analízis absztraktabb, a halmazelméleti-topológiai ágai, mint a mértékelmélet közé tagozódott be. Azt hiszem, lehetne kicsit közérthetőbb a szöveg, megtartva a mostani precizítását, színvonalát. Én - azt hiszem - értem, de aki először akar utánanézni a valószínűségszámításnak, annak nehezebb dolga lesz... Kabóca ^vita 2008. április 21., 13:43 (CEST)

A szócikk még Gubb azon időszakából való, amikor könyveket írt és nem szócikkeket és hát elég szószátyár volt. Amúgy én úgy fogalmaznék, hogy egy vérbeli filozófius írta a szócikket, mert a matematikusok ennél sokkal durvábbakat tudnak csinálni. Majd az idő megoldja.

A szócikknév hisztéria vagy háború következményének már van áldozata. Kópé azért hagyta itt a magyar wikit, mert nem bírta törzsi nyelvünk ákádémiái helyesírási bajnokainak nyakasságát. Ezt is meg fogja oldani az idő, mert a magyar tudományos akadémiát évtizedeken belül bezárják, vagy átszervezik és akkor délibábos nyelvőreink az utcára kerülnek. Amúgy elméleti nyelvész ismerőseim szerint az egybeírás különírás problematika a szabályzatban tökéletesen értelmetlen és kusza módon van összeállítva -- mondhatni egy lidércnyomás az egész.

Szerintem nevezzük át a szócikket valszámra, mert a matekosok úgy is így hivatkoznak rá. Mozo ^vita 2008. április 21., 15:14 (CEST)

:) Pilgab ^üzenet 2008. április 21., 15:21 (CEST)

A valószínűségszámítás szó kötőjellel való írásakor szerintem kár hivatkozni a "való" és a "színű" elemekre, hisz a "valószínű" szó sokkal többet, ill. mást jelent, mint e két összetétel értelmének összege, illetve szinte egyáltalán semmi kapcsolatát nem érezni már hozzájuk. Tehát teljesen mesterkéltnek érzem kötőjellel írni. mltrqq ^vita 2008. június 20., 18:07 (CEST)

A cím kötőjellel, az első mondatban egyben. Valamelyik biztosan jó :)

Az MTA honlapja szerint:

A "Valószínűség" főnevet és a "számítás" főnevet egybeírjuk az alábbi szabály alapján: A jelöletlen birtokos jelzői összetételt mindig egybeírjuk. [AkH-128c]

Melyik legyen? -nagytibi^üzen 2014. november 27., 14:50 (CET)