Vita:Masséna (pre-dreadnought csatahajó)

A címe?

A címében foglalt pre-dreadnought kifejezés a hozzá nem értő olvasó részére magyarázatot kíván, ha egyáltalán szükséges megemlíteni a címben.--Linkoman ^vita 2019. augusztus 10., 11:06 (CEST)

Egyéb magyar Wikipédia-szócikkekből úgy tűnik, hogy a pre-dreadnought az sorhajó. Csakhogy francia, német stb. gyártmányú hajóknál elég furcsán néz ki, hogy "pre-dreadnought"nak nevezzük - miközben az adott nyelvű szócikkben nem szerepel ez az angol nyelvű kifejezés.

Ha mégis a sorhajtótól különböző fogalomról lenne szó, akkor nosza, szerkesszen valaki bátran és írja meg külön szócikként.--Linkoman ^vita 2019. augusztus 10., 11:13 (CEST)

A magyar haditengerészeti szaknyelv érthető okokból szegényes. Magán a Wikipédián sem következetes. Magyar nyelven nem helytelen, de szerintem nem kellően szakszerű sorhajónak nevezni a Massénát. A sorhajó brit eredetű kifejezés, azonban az angolszász szakirodalom csak a fából épült nehéz hadihajókat tekinti sorhajónak (ship of the line). Tulajdonképpen az angolszászok minden nehéz hadihajóra használják például a csatahajó elnevezést. A pre-dreadnought egy külön kategória a szakirodalomban, az 1889-es Royal Sovereign osztály egységeit tekintik az első pre-dreadnought csatahajóknak, ezeket az építésüket elrendelő 1889-es haditengerészeti védelmi törvény (Naval Defence Act 1889) hivatalosan csatahajóknak (battleship) nevezte. A pre-dreadnought persze egy utólagos elnevezés, hiszen az első csupa nagyágyús "all big gun" csatahajó, az HMS Dreadnought csak 1906-ben állt szolgálatba. Viszont a pre-dreadnought csatahajó szakkifejezést használja mind az angolszász (pre-dreadnought battleship), mind a francia szakirodalom (cuirassé pré-dreadnought), a német terminológia az Einheitslinienschiff (egységsorhajó). A korabeli német terminológia egyébként a dreadnought csatahajókat a Großlinienschiff (nagysorhajó) elnevezéssel illette, csak a két világháború között vették át az angol battleship tükörfordítását (Schlachtschiff).

Ugye a konkrét esetben maga a Masséna-t a francia Wikipedia szócikk is pre-dreadnought csatahajóként kategorizálja: "Le Masséna est un cuirassé pré-dreadnought..." "A Masséna egy pre-dreadnought csatahajó..." A korabeli francia elnevezése cuirassé, vagy cuirassé á tourelles, azaz csatahajó, vagy lövegtornyos csatahajó.

Egy másik általam írt szócikknél (Amiral Duperré) esetében a hivatalos francia megnevezés a cuirassé, vagy cuirassé à barbettes, azaz a csatahajó, vagy barbettás csatahajó volt.

Összegezve: ha a Massénát pre-dreadnought csatahajónak kategorizálom, az tudományosan rendkívül pontos és precíz megnevezés. A magyar terminológiában a sorhajóval ellenben az a baj, hogy nagyon általános. A a sorhajó kategóriába minden nehéz hadihajó beletartozik a 17. századi vitorlás, fából épült hajóktól egészen a 20. század elejéig. Mint például a 17. századi svéd Vasa, a 18. századi szintén fa HMS Victory-n át az első még fa hajótestű, de vaslemezekkel vértezett 19. század derekán épült francia Gloire-on át egészen az osztrák-magyar pre-dreadnought Radetzky osztályig. Azért a fa HMS Victory és az acélból épült, páncélozott SMS Radetzky között égbekiáltó különbség van, de ha az HMS Victory-t sorhajónak, az SMS Radetzkyt-t pedig pre-dreadnought csatahajónak kategorizálom, akkor minden egyértelművé válik . – Montecuccoli08 ^vita 2019. augusztus 10., 12:30 (CEST)

@Montecuccoli08:

Köszönöm részletes terminológiai magyarázatodat, bár nem egészen ugyanarról beszélünk.

Megjegyzésem célja csak az volt, hogy

1. rámutassak: az egyértelműsítésnél nem szerencsés olyan kifejezést használni, amit az olvasó nem ért. Ezen probléma kiküszöbölhető más kifejezéssel való egyértelműsítéssel illetve azzal, hogy valaki írja már meg végre a még nem létező pre-dreadnought szócikket
2. rámutassak: a Wikipédia nem hajózási szakkönyv, ezért érdemes megfontolni, hogy csak olyan idegen nyelvű kifejezést érdemes beleírni egy cikk címébe, amelyet a magyar átlagolvasó ért.

Ezekre a kérdéseimre várnám a választ.--Linkoman ^vita 2019. augusztus 10., 12:48 (CEST)

Nos, a pre-dreadnought csatahajó kifejezés általánosan használt a magyar nyelvű szakirodalomban (Hadtörténelmi Közlemények és a Haditechnika c. folyóiratok például). Szerintem az átlagolvasó érti a címből, hogy miről van szó, hiszen szerepel benne a csatahajó kifejezés is.

Neked tökéletesen igazad van abban, hogy meg kellene írni a pre-drednought csatahajó szócikket, ezt e hét végén meg fogom tenni, így mindenkinek világos lesz, miről is van pontosan szó.– Montecuccoli08 ^vita 2019. augusztus 10., 12:55 (CEST)

Részletkérdés, de a magyar helyesírás szerint minden pre- előtagú szót egybeírunk: prebiológia stb. – Pagony ^foxhole 2019. augusztus 10., 12:57 (CEST)

Bizonyára igazad van, de ennek ellenére a magyar nyelvű szakirodalomban csak a kötőjeles alakkal találkoztam eddig, mindig pre-dreadnought formában szerepel. Gondolom, mivel nemzetközi szakkifejezésről van szó, ezért tehetnek kivételt, vagy pedig hibás gyakorlatról van szó.– Montecuccoli08 ^vita 2019. augusztus 10., 13:07 (CEST)

Szolgai átvétel volt az angolból, ahol minden pre- kötőjellel kapcsolódik. Viszont ez itt a magyar Wikipédia. – Pagony ^foxhole 2019. augusztus 10., 13:42 (CEST)

Nem tartom szerencsésnek az eltérést a bevett tudományos gyakorlattól, ugyanis ez esetben azonnal megkapjuk a gagyi és tudománytalan jelzőt.– Montecuccoli08 ^vita 2019. augusztus 11., 23:09 (CEST)

@Montecuccoli08: -- Szinte hihetetlen, hogy képtelen vagy megérteni, mi a gondom a cikk címével. Az a gondom, hogy a Masséna szó egyértelműsítése során egyedül ezt a francia hajót találjuk, tehát semmi értelme annak, hogy hajszálpontos meghatározást adjunk a hajóról. Az egyértelműsítésnek nem feladata a szakmailag pontos behatárolás. Csupán annyi: Masséna (híres ember), Masséna (hajó).

Bocs, de Masséna nevű hajó nem egy volt, hiszen egy 90 ágyús fa sorhajó, az ex Spectre is viselte André Masséna nevét. Ezért nem céltalan a pontos megnevezés. Feltételezem, hogy Franciaországban és egykor gyarmatain akár más hajó is kaphatta a marsall nevét.– Montecuccoli08 ^vita 2019. augusztus 14., 08:17 (CEST)

Senki sem vonta kétségbe a szakértelmedet az adott hajó besorolását illetően és nem vitatkozott veled. De a pontos meghatározás tök felesleges a mostani egyértelműsítésnél! ű

Ami a helyesírást illeti, az az időközben megkezdett pre-dreadnought szócikknél fontos, nem itt. De annyi bizonyos, hogy az MTA helyesírási szabályait be kell tartani, pl. a szócikk címénél. Azt természetesen folyó szövegben érdemes megírni, hogy a szakma konzekvensen hogyan írja. De a konzekvens még nem jelent helyest is. --Linkoman ^vita 2019. augusztus 11., 23:40 (CEST)

Érdeklődtem egyetemi oktatónál, szerinte a pre-dreadnought olyan idegen nyelvből átvett haditengerészeti szakkifejezés, amit eredeti alakjában írunk, mint pl. a guerre de course, vagy a Jeune École. – Montecuccoli08 ^vita 2019. augusztus 16., 10:54 (CEST)