Vita:Mandzsúria

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Kínával kapcsolatos szócikkek (bővítendő besorolás)
Zhongguo.gif Ez a szócikk témája miatt a Kína-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2011. október 16.
Kínával kapcsolatos szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Földrajzi témájú szócikkek (besorolatlan)
Terrestrial globe.svg Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Fordítás?[szerkesztés]

Bár a cikk hivatkozik az angol Wikire, annak nem korrekt fordítása. A Mandzsúriáról szóló magyar cikkben ezt lehet olvasni:

  • ...A japánok igen sok pénzt költöttek Mandzsúria fejlesztésére, jó infrastruktúrát és erős gazdaságot kiépítve, így ez a terület vált a kínai nehézipar központjává...[forrás?] Fenti sor egyetlen más nyelvű (Mandzsúria témájú) wikiben sem található meg!

Véleményem szerint a wiki egyik alappillére, az objektív semlegesség sérül a II- vh.-s részben (a történelem újraírása folyik érzelmi alapon?).

lásd pl.:

de ez pedig kifejezetten ellentmond

melyik wikinek is higgyek?

  • ...A hirosimai atombomba ledobása után a Szovjetunió támadást indított a mandzsúriai japán erők ellen... [forrás?]

Aug. 8.-án már nagyon komoly harcok folytak (lásd pl. a spanyol wikiben). Tekintve, hogy Moszkvától Irkutszkig még ma is 3 nap vonattal, és onnan még jó pár száz km Mandzsúria. Mivel 1945-ben némileg lassabb vonatokkal közlekedtek, Hirosima - mint indíték - aligha lehet helytálló. (Véleményem szerint a két esemény összekapcsolása nem helytálló, bár a korabeli japán hadvezetésnek mindkettővel számolnia kellett.) lásd még: Jaltai konferencia

  • ...A kivonuló szovjet erők leszerelték az itteni ipar nagy részét[forrás?], és magukkal vitték a Szovjetunióba[forrás?], ám a kommunista győzelem után sokat segített a korábbi ipar helyreállításában[forrás?], így az 1950-es években ismét Mandzsúria lett a kínai nehézipar központja...[forrás?]
  • ...A terület ipari jelentősége folyamatosan csökkent, az 1990-es években már csak az ipari termelés 3%-a folyt itt...[forrás?]

A spanyol, de akár az angol wiki ugyanezt némileg eltérően (ám pontosabban) írja le.

Üdvözlettel --efendi vita 2013. december 16., 21:18 (CET)

Mint a cikk írója, hadd válaszoljak. Az, hogy fordítás, nem jelenti azt, hogy kizárólag fordítás, hiszen forrásként több magyar művet is megjelölök, melyekkel kiegészítésre kerül a cikk. A nankingi mészárlásnak semmi köze Mandzsúriához, még egy területen sem voltak, így ezt nem tudom értelmezni. Az, hogy Japán mintaállamot akart létrehozni a térségben, vitán felül áll a történészeknél. Olvasd el kérlek a Mandzsukuo cikket, ahol ez részletesen forrásolva van (például Jordán Gyula monográfiája által, akinek „munkái alapműnek számítanak a magyar Kína-kutatók számára”! vagy Prasenjit Duara ezen írását.). Amíg magad nem olvasol utána még csak ennyire sem egy témának, kérlek kerüld az olyan vádakat, mint amiket itt megfogalmazol! A 731-es alakulat pedig megint teljesen más kérdés, senki sem tagadta, hogy mindezek mellett súlyos emberiesség elleni cselekményeket követtek el ebben az időben.

A támadás megindítása valószínűleg nem függött össze a hirosimai atomtámadással, viszont nehezen lehetne vitatni, hogy az után került rá sor. Ugyanis a spanyol és német wikin onnan veszik az augusztus 8-i dátumot, hogy akkor üzent hadat a Szovjetunió, augusztus 9-i hatállyal. Erre este 11-kor kerül sor, a támadást pedig 1 óra és 1 perc múlva indították meg. Az utolsó két „vitatott” résznek Polonyi Péter könyve a forrása. Ha úgy érzed, tudod még finomítani, ellenőrzött forrásokkal, akkor én nem tartalak vissza. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2013. december 16., 22:19 (CET) kiegészítve 2013. december 16., 23:43 (CET)

Ja és a wiki irányelvekkel való ismerkedés körében ajánlom a Wikipédia önmagában nem forrás címűt is, ami minden nyelvi változatra vonatkozik. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2013. december 16., 23:35 (CET)

re:[szerkesztés]

Legnagyobb probléma, hogy egyetlen feltett kérdésre sem kaptam választ a cikk írójától. Örülnék, ha további hivatkozások kerülnének be a vitatott részbe, homályos magyarázkodás és lekezelő kioktatás helyett.

Tehát:

  • Elfogadnám a japán gazdasági csodát Mandzsúriában(!) ha lenne forrás, de nincs.
  • Elfogadnám a leszerelt és SZu-ba szállított japán gyárat is, ha lenne forrás, fotó, de nincs.
  • Szintén nincs forrása a szovjetek támogatásának, már ami Mandzsúria gazdaságát illeti a II. vh. után.

Remélem így érthetőbb voltam... Mandzsúria történelme a téma, vagy nem?

Jaltai konferencia: ...Roosevelt kérésére pedig vállalta, hogy a Szovjetunió a német kapituláció után legkésőbb három hónappal háborút indít majd Japán ellen... szerény véleményem szerint ott kezdődött, még februárban. A hadüzenet ténye már csak formalitás, hiszen már régen ott kellett lenniük a határon, haditervekkel együtt, ha (szerinted is) cca. 1 óra múlva már dörögtek a fegyverek. Amiért a cikk szóhasználatát kifogásolom: mert így a cikk azt sugall(hat)ja a tájékozatlan olvasóknak, hogy Hirosima bombázása volt a szovjet támadás kiváltó oka. Kinek is kellene utánaolvasnia? Sem Jalta, sem a szovjetek támadásának oka sincs még csak megemlítve sem. Úgy gondolom, Mandzsúria története szempontjából talán mégsem lényegtelen.

Más: A 731-es alakulat (731 部隊?), más néven 731-es egység a Japán Császári Hadsereg titkos biológiai és vegyi hadviselési egysége volt. Páratlan brutalitással folytatott tömeges emberkísérleteket és népirtást a második kínai–japán háború (1937–1945) és a második világháború (1939-1945) során Mandzsúriában egy általad is ismert oldalról van. Szerinted sincs itt valami ellentmondás? Lehetne a lap alján a Lásd még szekcióban. A tárgyilagosság ennyit megérdemelne.

Igaz, a wiki nem lehet forrás: elolvastam az általad hivatkozott cikket (ami ráadásul wiki, hi), tehát ilyen alapon légy szíves, és te se hivatkozz rá. Méltányolom az igyekezetedet, de választ nem adtál. Ha tanácsodra lesz szükségem a wiki irányelvekkel kapcsolatban, bízvást szólok majd. Hi. Nem is állítottam hogy egyértelmű forrás, csupán az ellentmondásokra hívtam fel immár másodszor nagybecsű figyelmedet. Kérdőjeleimet továbbra is fenntartom.

Kíváncsian várom a további forrásaidat! --efendi vita 2013. december 17., 20:18 (CET)

Könyveket és cikkeket hoztam, ettől miféle megfelelőbb forrásokat vársz? Ezek a legmegfelelőbb források. Válasz helyett ugráltatást kapok, ebből pedig köszönöm, nem kérek, mert nem vagy a főnököm. Te minek neveznéd azt, ha van egy terület, ahol a második világháború végén Kína vasútvonalainak fele, ipari termelésének a zöme van és a '30-as évek végén acéltermelésben felülmúlta Japánt? Ahol Japán pénzügyi befektetéseinek 80%-át eszközölte? Gondolom közhely, hogy a világ nem fekete-fehér.

A hirosimai atomtámadást az általad hivatkozott angol wiki is megemlíti. Mert időben utána volt. Az pedig egy dolog, hogy elkezdték a csapatok mozgósítását, ez nem feltétlenül jelent háborút, ha Japán hamarabb kapitulál. A 731-es alakulatot beteszem a lásd még szakaszba. Több forrást nem vagyok hajlandó hozni, mert tőled még egyet sem láttam, ami komoly lett volna ennek ellenkezőjére. Az Encyclopaedia Britannica pedig nem wiki, hanem csak wikifelületű, és minden módosítás szakmai ellenőrzésen megy keresztül. Ezért lehet forrásként használni (irányelvet nem mutatok, hiszen nem kértél). Nagybecsű figyelmedbe ajánlom: en:Manchukuo#Economy. Nankingi mészárlásról szóló forrásodat olvasva pedig nem tudom, kinek van joga azon élcelődi, hogy Mandzsúria történelme-e a téma. Hi. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2013. december 17., 22:37 (CET)

És ennek a második bekezdését. – Laci.d National Emblem of the Republic of China.svg vita 2013. december 18., 01:48 (CET)